ماشاءالله شمس‌الواعظین در گفت‌و‌گو با «شرق» از یک سو بر این باور است که پیروزی احتمالی نتانیاهو یا آیزنکوت در رقابت برای تشکیل دولت ائتلافی اسرائیل، تفاوت معناداری در راهبرد تل‌آویو در قبال ایران ایجاد نخواهد کرد؛ چراکه رویکرد کلان اسرائیل نسبت به ایران، فراتر از جابه‌جایی چهره‌ها و ترکیب دولت‌ها، از منطق و مؤلفه‌های راهبردی نسبتا ثابتی پیروی می‌کند. با این حال، این تحلیلگر مسائل بین‌الملل معتقد است در شرایط کنونی، نه اسرائیل و نه ایالات متحده راهبرد جنگ مجدد با ایران را در دستور کار ندارند و از همین رو، تحولات پس از انتخابات کنست و نیز نتایج انتخابات کنگره آمریکا، دست‌کم به‌خودی‌خود، معادلات را به سمت آغاز جنگ سوق نخواهد داد.
به گزارش روز نو شمس‌الواعظین البته این ارزیابی را به معنای منتفی‌بودن کامل احتمال جنگ نمی‌داند و تأکید می‌کند که در صورت دسترسی به اهداف کلیدی و فراهم‌شدن الزامات راهبردی، امکان تغییر معادلات و حرکت به سمت تقابل نظامی همچنان وجود دارد. در عین حال، او با اشاره به گزارش‌ها درباره ارسال نامه جی‌دی ونس، معاون رئیس‌جمهور آمریکا، به محسن رضایی، دبیر شورای عالی امنیت ملی، نسبت به شکل‌گیری یک کانال دیپلماتیک و گشایش مسیری برای گفت‌و‌گو ابراز امیدواری می‌کند. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.
جناب شمس‌الواعظین، انتخابات کنست در شرایطی برگزار شد که آرایش سیاسی اسرائیل را پیچیده‌تر از گذشته کرده و آینده دولت این کشور را با ابهام‌هایی جدی روبه‌رو کرده است. پیش از انتخابات، یکی از سناریو‌های مطرح این بود که نتانیاهو برای تأثیرگذاری بر معادلات داخلی و منطقه‌ای، پیش از برگزاری انتخابات حمله‌ای را علیه ایران آغاز کند؛ سناریویی که با برگزاری انتخابات کنست و شکل‌گیری آرایش تازه سیاسی، اکنون وارد مرحله‌ای متفاوت شده است. از سوی دیگر، تنها چهار روز تا انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا باقی مانده و برخی گزارش‌ها و تحلیل‌ها از افزایش احتمال آغاز جنگ پس از این انتخابات حکایت دارند. با این مقدمات، می‌خواهم بحث را از معادلات داخلی اسرائیل آغاز کنم؛ نتایج انتخابات کنست تا چه اندازه موقعیت سیاسی نتانیاهو را تضعیف یا تقویت کرده و آیا بلوک رقیب، به رهبری آیزنکوت، با اتکا بر آرای احزاب عرب قادر خواهد بود معادله تشکیل دولت را به سود خود تغییر دهد؟ مهم‌تر از آن، آیا جابه‌جایی احتمالی قدرت در تل‌آویو می‌تواند بر محاسبات امنیتی و نظامی اسرائیل در قبال ایران اثر بگذارد و احتمال ورود این کشور به جنگ را کاهش دهد، یا آنکه رقابت‌های سیاسی داخلی، فارغ از اینکه چه کسی دولت آینده را تشکیل دهد، همچنان می‌تواند به عاملی برای تشدید تنش و ماجراجویی نظامی تبدیل شود؟
ابتدا به ساکن این نکته را متذکر شوم تا جلوی یک خطای تحلیلی گرفته شود که هنوز نمی‌توان گفت نتیجه انتخابات اسرائیل به‌طور کامل تعیین تکلیف شده است.
چرا؟
چون نتانیاهو تلاش می‌کند زمینه‌هایی برای زیر سؤال بردن نتیجه انتخابات و حتی غیرقانونی اعلام‌کردن آرای شهروندان عرب فلسطین اشغالی فراهم کند. او مدعی است در روند رأی‌گیری تخلف‌هایی صورت گرفته است. رسانه‌های همسو با لیکود و نزدیک به نتانیاهو نیز همین ادعا‌ها را مطرح می‌کنند و می‌کوشند با طرح موضوعاتی درباره غیرقانونی‌بودن انتخابات و تخلف در فرایند رأی‌گیری، نتیجه را به چالش بکشند.
در همین راستا، درخواست ایتامار بن‌گویر از شین‌بت برای بازداشت منصور عباس و دیگر رهبران ائتلاف عربی، در کنار انتشار ادعا‌هایی درباره تزریق دلار‌های قطر برای افزایش آرای شهروندان عرب، می‌تواند معادلات پس از انتخابات را پیچیده‌تر کند. آیا این تحرکات را باید تلاشی از سوی جریان نتانیاهو برای بی‌اعتبار‌کردن آرای عرب‌ها و جلوگیری از تشکیل دولت رقیب دانست و می‌تواند معادلات و آرایش کرسی‌های کنست را تغییر دهد؟
به نظر من چنین اتفاقی نخواهد افتاد. اینها بیشتر ادعا‌هایی است که جریان‌های شکست‌خورده مطرح می‌کنند؛ ادعا‌هایی از جنس تقلب، دخالت خارجی، تزریق پول و خرید رأی. چنین واکنش‌هایی در بسیاری از کشور‌ها پس از شکست انتخاباتی دیده می‌شود و مختص اسرائیل نیست. لیکود در حال انتشار شایعاتی از این دست است. نکته عجیب‌تر که شما اشاره کردید، این است که به نظر می‌رسد شین‌بت نیز در این ماجرا نقشی پیدا کرده است. فرماندهان و مسئولان این نهاد در حال حاضر گرایش‌های راست‌گرایانه دارند و ظاهرا می‌کوشند به شکلی نتیجه شکست را تغییر دهند یا دست‌کم اسرائیل را وارد یک بحران سیاسی تازه کنند. با این حال، بعید می‌دانم تلاش‌ها برای باطل‌کردن آرای شهروندان عرب به نتیجه برسد. البته این تحولات در اسرائیل زنگ خطر را به صدا درآورده است.
چه زنگ خطری؟
اینکه فاصله میان دو جریان عربی و حزب لیکود از نظر تعداد کرسی‌ها چندان زیاد نیست و همین موضوع حساسیت‌ها را افزایش داده است. الان فاصله تنها هشت کرسی است؛ یعنی منصور عباس و ائتلاف عربی با ۱۹ کرسی تنها هشت کرسی با حزب لیکود که ۲۷ کرسی به دست آورده است، فاصله دارد و مسئله مهم‌تر، تحولات جمعیتی و پیامد‌های سیاسی آن در اسرائیل است. تغییرات جمعیتی می‌تواند در آینده به دگرگونی بزرگی در ساختار سیاسی و اجتماعی این کشور منجر شود.
افزایش جمعیت عرب و فلسطینی ممکن است روایت تاریخی صهیونیسم را با چالش روبه‌رو کند و اسرائیل را در معرض یک بحران جدی هویتی قرار دهد. این موضوع بحث مفصلی است و فعلا نمی‌خواهم وارد جزئیات آن شوم، اما با طرح ادعا‌هایی از سوی رسانه‌های اسرائیلی درباره تزریق پول قطر برای افزایش آرای شهروندان عرب و نیز درخواست بن‌گویر برای بازداشت رهبران ائتلاف عربی، به نظر می‌رسد مسئله فراتر از ائتلاف‌سازی و رقابت بر سر تصاحب قدرت سیاسی باشد. این تحولات را باید در بستری کلان‌تر و با نگاهی راهبردی‌تر تحلیل کرد؛ بستری که در آن، پیامد‌های تحولات پس از هفتم اکتبر، معادلات سیاسی و اجتماعی سرزمین‌های اشغالی را دستخوش تغییر کرده و شهروندان عرب اسرائیل را به تدریج به نیرویی مؤثر در موازنه‌سازی سیاسی و اجتماعی در درون ساختار اسرائیل تبدیل کرده است.
این بحث مفصلی است که مصاحبه‌ای جدا می‌طلبد. عجالتا می‌خواهم روی همین نبرد قدرت نتانیاهو و معادلات جنگ ایران تمرکز کنیم. بی‌بی اکنون با ۵۳ کرسی ائتلاف لیکود چه می‌تواند بکند؟
فعلا هیچ‌یک از جریان‌هایی که لیکود آنها را چپ می‌داند، از‌جمله جریان آیزنکوت، آمادگی ندارند با نتانیاهو دولت تشکیل دهند.
البته خود آیزنکوت را هم نمی‌توان چهره‌ای چپ‌گرا دانست؛ این جزء اتهامات انتخاباتی بی‌بی است و...
بله؛ آیزنکوت بیشتر به جریان راست یا راست میانه نزدیک است. با این حال، اختلاف اصلی این است که این جریان‌ها حاضر نیستند در دولت دیگری به رهبری نتانیاهو مشارکت کنند.
اما ادعای دولت وحدت ملی و نخست‌وزیری چرخشی بین نتانیاهو و آیزنکوت، مشابه با مدل ائتلافی لاپید-بنت مطرح شده که البته در گزارش‌هایی نیز عنوان شده که در قالب دولت وحدت ملی، کماکان نتانیاهو در قامت نخست‌وزیر باشد و یک پست کلیدی به آیزنکوت داده شود؛ این را چطور می‌بینید؟
نتانیاهو ایده تشکیل دولت وحدت ملی را نیز مطرح کرده و حتی گفته است در چنین دولتی، رهبری می‌تواند بر عهده آیزنکوت باشد. حالا اینکه واقعا نتانیاهو و آیزنکوت بتوانند بنا بر ملاحظات سیاسی و در شرایط کنونی به یک ائتلاف برسند، من چندان قائل به ایده شکل‌گیری دولت وحدت ملی در قالب معادلات سرزمین‌های اشغالی و نیز شکاف دو بلوک رقیب نیستم. البته استدلال نتانیاهو این است حزبی که کرسی‌های بیشتری به دست آورده، باید نخست‌وزیر را در دولت وحدت ملی معرفی کند.
در این بین، جنگ محتمل با ایران ضرورت دولت وحدت ملی را روی میز نتانیاهو و آیزنکوت می‌گذارد؟
بله؛ با توجه به شرایط منطقه‌ای، به‌ویژه احتمال وقوع جنگ با ایران، تشکیل یک دولت وحدت ملی ضرورت دارد، اما ممکن است نه ائتلاف لیکود و نه بلوک مخالف نتانیاهو نتوانند به اکثریت لازم در پارلمان دست پیدا کنند. در چنین شرایطی، احتمال برگزاری انتخابات مجدد نیز وجود دارد؛ اتفاقی که رئیس‌جمهور اسرائیل تلاش می‌کند از تکرار آن و بازگشت کشور به بحران سیاسی پیشین جلوگیری کند؛
و تجدید انتخابات یعنی پاس گل به نتانیاهو و ایجاد فضای لازم برای جنگ محتمل با ایران؟
بله؛ با این همه، ارزیابی من این است که ائتلاف نتانیاهو و لیکود عملا شکست خورده و توان تشکیل دولت را از دست داده است. در مقابل، بلوک آیزنکوت می‌تواند با اتکا بر حمایت احزاب عربِ داخل خط سبز، دولت تشکیل دهد و به اکثریت پارلمانی دست پیدا کند. آیزنکوت از تبار مراکشی است و شاید همین پیشینه، در مقایسه با برخی دیگر از سیاست‌مداران اسرائیلی، امکان تعامل او با احزاب عرب را بیشتر کند. به هر حال، احتمال اینکه او بتواند دولت آینده را تشکیل دهد، درخور توجه است. در مجموع، معتقدم ائتلاف لیکود شکست خورده و توان تشکیل دولت را ندارد. حتی اگر در شمارش نهایی آرا تغییراتی رخ دهد و یک یا دو کرسی جابه‌جا شود، بعید است نتیجه کلی دگرگون شود. تصویری که از ارقام فعلی به دست می‌آید، از فاصله‌ای میان دو بلوک حکایت دارد؛ در یک سوی آن ۵۳ و در سوی دیگر ۴۸ کرسی مطرح شده است. اگر بلوک ۴۸ کرسی بتواند حمایت احزاب عرب با ۱۹ کرسی را به دست آورد، امکان رسیدن به اکثریت پارلمانی را خواهد داشت.
به قرائت دیگر می‌توان این‌گونه نتیجه‌گیری کرد که اکنون سناریوی جنگ محتمل با ایران در گرو بازی‌سازی ائتلاف عربی با بلوک «تغییر» است؟
نکته خوبی را گفتید و من هم موافقم؛ بنابراین نحوه و شیوه مشارکت احزاب عرب در دولت اسرائیل همچنان موضوعی حساس است. آیزنکوت نیز فعلا در این زمینه با احتیاط سخن می‌گوید و به نظر می‌رسد تا زمانی که رئیس‌جمهور اسرائیل به‌طور رسمی مأموریت تشکیل دولت را به او واگذار نکند، نمی‌خواهد موضع روشنی در این زمینه اعلام کند. با وجود این ملاحظات، من احتمال می‌دهم دولتی نسبتا منسجم شکل بگیرد؛ دولتی که تشکیل آن صرفا یک جابه‌جایی تاکتیکی در صحنه سیاسی اسرائیل نخواهد بود و از نظر راهبردی نیز اهمیت دارد.
اینجا جا دارد راهبرد انفعال و انتظار تهران در قبال انتخابات کنست را با شما واکاوی کنم؛ اینکه به امید شکست نتانیاهو و پیروزی بلوک تغییر و آیزنکوت بنشینیم، لزوما به معنای کنار‌رفتن سایه جنگ است؟ واقعا بلوک تغییر به دنبال تغییر در رفتار خود با ایران خواهد بود؟
چه سؤال تند و البته عجیبی. اولا من معتقد نیستم که راهبرد ایران انفعال و انتظار بوده است که نتانیاهو شکست بخورد و امید داشته باشد ائتلاف تغییر به رهبری آیزنکوت پیروز شود. در‌ثانی، پیامد‌های احتمالی موفقیت تشکیل دولت ائتلافی بین بلوک تغییر و ائتلاف عربی و کنار‌رفتن نتانیاهو را باید در دو سطح دید. سطح اول ناظر بر معادلات داخل فلسطین است. در این رابطه، کنار‌رفتن بی‌بی یعنی توقف یا دست‌کم کاهش روند شهرک‌سازی در کرانه باختری. همچنین ممکن است فعالیت‌های اسرائیل در نواحی موسوم به «خط زرد» در غزه متوقف یا محدود شود و تعهد این کشور به آتش‌بس در غزه، در برابر آمریکا و شورای امنیت، جدی‌تر دنبال شود. در چنین وضعیتی، می‌توان انتظار داشت سطحی از ثبات نسبی در سرزمین‌های اشغالی و نیز در داخل جامعه اسرائیل برقرار شود. سطح دوم به سؤال شما در قبال ایران باز‌می‌گردد و به اعتقاد من، اینجا دیگر میان آیزنکوت و نتانیاهو در اهداف کلان، به‌خصوص در قبال ایران، تفاوت چندانی وجود ندارد؛ تفاوت اصلی آنها بیشتر در شیوه رفتار و تاکتیک‌هایی است که برای رسیدن به اهداف خود به کار می‌گیرند.
پس از اساس اینکه منتظر بودیم با شکست نتانیاهو سایه جنگ از سر ایران کنار رود، کاملا اشتباه بوده است؟
اتفاقا من می‌خواهم از نتیجه‌گیری شما علیه خودتان استفاده کنم؛ اینکه ما از ابتدا می‌دانستیم فرقی بین نتانیاهو و آیزنکوت در قبال ایران وجود ندارد، بنابراین جمهوری اسلامی ایران از ابتدا و برخلاف تحلیلتان هیچ‌گاه به دنبال راهبرد انتظار و انفعال با امید شکست نتانیاهو و پیروزی ائتلاف «تغییر» نبوده، چون تهران می‌داند ائتلاف‌های اسرائیلی بعد از ۷ اکتبر کاملا یک قرائت و نگرش راست پیدا کرده‌اند و اینجا در قبال ایران تغییر رفتار جدی نخواهند داشت. فراموش نکنیم آیزنکوت در سال ۲۰۲۳ عضو کابینه جنگ نتانیاهو بود و در جریان جنگ غزه نیز پسر و برادرزاده‌اش را از دست داد. بنابراین، نمی‌توان انتظار داشت او در موضوع کشور فلسطین یا مسئله تشکیل دولت مستقل فلسطینی، موضعی کاملا متفاوت با نتانیاهو داشته باشد. بااین‌حال، ممکن است آیزنکوت در اجرای تعهدات رسمی اسرائیل و پایبندی به توافق‌ها، از جمله توافق اسلو و توافق‌های منعقدشده با فلسطینی‌ها، جدیت بیشتری نشان دهد. این تفاوت در شیوه عمل می‌تواند به ایجاد ثباتی نسبی در فلسطین تاریخی منجر شود؛ هرچند به معنای تغییر اساسی در اهداف راهبردی اسرائیل، به‌ویژه در قبال ایران نیست.
حالا می‌رسیم به سؤال مهم‌تر که می‌خواهم به شکل مصداقی و جزئی‌تر پاسخ دهید. اگر معتقدید در قبال جنگ با ایران تفاوتی بین نتانیاهو و آیزنکوت وجود ندارد و اگر تفاوتی هم وجود داشته باشد ناظر به سطح تاکتیکی است، خب در صورت تشکیل دولت به رهبری آیزنکوت، سناریو‌های جنگ با ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اساسا با پیروزی بلوک تغییر جنگ با ایران کلید خواهد خورد؟
اما درباره احتمال جنگ با ایران، باید چند عامل را در نظر گرفت. نخست، برنامه‌های ایالات متحده و میزان مشارکت اسرائیل در طرح‌های نظامی آمریکا علیه ایران اهمیت دارد. عامل دیگر، آمادگی اسرائیل برای حرکت به سمت جنگ، پس از تحولات سیاسی داخلی در سرزمین‌های اشغالی است.
تحلیل و باور خودتان چیست؟
ارزیابی من این است که حتی اگر نتانیاهو موفق شود دولت تشکیل دهد، همچنان باید فرضیه‌ای را در نظر گرفت؛ اینکه اسرائیل و آمریکا در جنگ‌های ۱۲ و ۴۰روزه، میزان تاب‌آوری و ظرفیت تحمل جنگ خود را نشان داده‌اند و لزوما نیازی به ورود به جنگ سوم با ایران ندارند.
قبل از اینکه موضوع تاب‌آوری را بیشتر تشریح کنید، اینجا تحلیل شما برای من گنگ است. اگر با نتانیاهو یا بی نتانیاهو تفاوتی در جنگ با ایران وجود ندارد، پس چرا معتقدید حتی اگر نتانیاهو هم دوباره نخست‌وزیر شود، جنگ علیه ایران روی نخواهد داد؟ این تناقض نیست؟
در تحلیل من نه تناقضی وجود دارد و نه موضوع ابهامی دارد. تأکید من این است که اگر بخواهیم مشخصا به موضوع ایران بپردازیم، از منظر پیامد‌های احتمالی برای کشور، تفاوتی میان پیروزی نتانیاهو و آیزنکوت وجود ندارد. اما نکته اصلی اینجاست که در شرایط فعلی، راهبرد اسرائیل، دست‌کم بر اساس ارزیابی من، معطوف به ازسرگیری جنگ با ایران نیست. به همین دلیل معتقدم حتی اگر نتانیاهو بار دیگر به قدرت بازگردد، تا زمانی که این راهبرد تغییر نکرده باشد، نباید بازگشت او را به معنای وقوع جنگ مجدد با ایران تلقی کرد.
پس باید پرسید چرا اسرائیل در این شرایط حتی با پیروزی نتانیاهو به دنبال کلیدزدن جنگ دوباره نیست و این گزاره شما دقیقا در مقابل طیف گسترده‌ای از گزارش‌ها و تحلیل‌های هفته‌های اخیر قرار دارد که احتمال جنگ دوباره با ایران بعد از انتخابات کنست بسیار پررنگ می‌داند؟
چرا من معتقدم اسرائیل فعلا به دنبال کلیدزدن جنگ فارغ از نتایج انتخابات کنست نیست، چون موضوع تاب‌آوری را در تحلیل‌های خود فراموش کرده‌ایم و شما هم اجازه ندادید من آن را بیشتر بشکافم....
بفرمایید بیشتر موضوع را تحلیل و تبیین کنید.
باید توجه داشت آمریکا و اسرائیل جنگ را به‌صورت حرفه‌ای پیش می‌برند. عقب‌نشینی آنها از ادامه جنگ به معنای دلسوزی برای ایران، میانجیگری یا نرمش در برابر جمهوری اسلامی نبود؛ لذا عامل اصلی که من معتقدم، کاهش توان تحمل یک جنگ طولانی، فرسایش ذخایر تسلیحات راهبردی و دوربرد و محدودشدن ظرفیت‌های دفاعی آنها بود. همین عوامل در توقف جنگ نقش مهمی داشت. البته ممکن است بخشی از نیاز‌های لجستیکی و تسلیحاتی و برخی ظرفیت‌های دفاعی خود را بازسازی کرده باشند، اما عوامل اصلی همچنان پابرجاست. محیط بین‌المللی، شرایط خاورمیانه، موازنه قدرت میان ایران، آمریکا و اسرائیل و مؤلفه‌های بازدارندگی نیز همچنان بر محاسبات دو طرف اثر می‌گذارند. بنابراین، آمریکا به‌سادگی حاضر نخواهد شد برای ورود به جنگ، ریسک سنگینی را بپذیرد.
وسط کلامتان، در نهایت و بر فرض محال که محال نیست، تحلیل شما به معنای صفربودن احتمال جنگ است؟
خیر.
خب در چه صورت شما قائل به جنگ مجدد هستید؟
اگر هدفی باارزش در ایران شناسایی کند، چه در حوزه توانمندی‌های هسته‌ای و چه در زمینه ترور چهره‌های سیاسی یا نظامی، این به معنای آن نیست که از حمله صرف‌نظر خواهد کرد. آمریکا و به‌ویژه اسرائیل در چنین اقداماتی خود را چندان مقید به قواعد حقوق بین‌الملل نمی‌داند و لزوما احساس نمی‌کند برای هر اقدامی باید مجوز کنگره را دریافت کند. پس اینجاست که موضوع قدری روشن‌تر می‌شود. اگر هدف با ارزش وجود داشته باشد و راهبرد اسرائیل تغییر کند که باید جنگ دوباره با ایران کلید زده شود، دیگر تفاوتی نمی‌کند نتانیاهو نخست‌وزیر باشد یا آیزنکوت.
با این اوصاف ورود کنیم به انتخابات کنگره؛ اگر طبق اکثر قریب به اتفاق نظرسنجی‌ها در نهایت کنگره به چنگ دموکرات‌ها بیفتد، ترامپ چه سناریویی برای ایران کلید خواهد زد؟
اولا به باورم انتخابات کنگره آمریکا در همین سه‌شنبه می‌تواند بر معادله اسرائیل در قبال ایران اثرگذار باشد؛ لذا اگر جمهوری‌خواهان اکثریت کنگره را از دست بدهند، ممکن است شرایط سیاسی برای دونالد ترامپ دشوارتر شود. بااین‌حال، لزوما نباید نتیجه گرفت او در برابر جنگ محتاط‌تر یا نرم‌تر خواهد شد. حتی ممکن است در واکنش به شکست‌های سیاسی و ناکامی‌های پیشین، موضعی تندتر و رادیکال‌تر اتخاذ کند و برای جبران آنها بار دیگر حمله به ایران را در دستور کار قرار دهد یا دست‌کم آن را به‌طور جدی بررسی کند. مسئله اصلی این است که آیا اراده آمریکا و وضعیت سیاسی اسرائیل به اندازه کافی با یکدیگر هماهنگ خواهند شد تا امکان مدیریت جنگی دیگر فراهم شود یا خیر. منظور من از هماهنگی، صرفا همسویی در نیت‌ها نیست؛ مسئله، هماهنگی عملی و توانایی مشارکت در یک عملیات نظامی مشترک است.
انتخابات ۲۷ اکتبر کنست اسرائیل ممکن است شکافی میان آیزنکوت و نتانیاهو ایجاد کرده باشد؛ شکافی که احتمال دارد عمیق‌تر شود و به یک انشقاق سیاسی جدی در اسرائیل بینجامد. حتی ممکن است این اختلاف به برگزاری انتخابات زودهنگام منجر شود. در چنین شرایطی، انتخابات زودهنگام می‌تواند به شکل‌گیری دولتی محافظه‌کارتر در اسرائیل بینجامد. از سوی دیگر، از دست دادن اکثریت پارلمانی برای نتانیاهو مسئله‌ای بسیار سنگین است. جامعه اسرائیل یا دست‌کم بخش مهمی از ائتلاف و نیرو‌های حامی آن نیز حمایت خود را از ادامه جنگ پس گرفته‌اند. بنابراین، اسرائیل ممکن است در تصمیم‌گیری برای ورود به جنگی تازه محتاط‌تر عمل کند. در چنین وضعیتی، این احتمال وجود دارد آمریکا به‌تنهایی مأموریت خود را به پایان برساند و اعلام پیروزی کند، یا اینکه اسرائیل فقط به‌صورت نمادین در کنار آمریکا قرار بگیرد و مشارکت گسترده‌ای در جنگی مشابه جنگ‌های ۱۲ و ۴۰روزه نداشته باشد. به نظرم، این تصویر کلی تحولات احتمالی آینده در مناسبات ایران و آمریکا و تأثیر انتخابات دو کشور بر احتمال وقوع جنگ است.
در فاصله چهار روز تا انتخابات کنگره، خبری هم منتشر شده مبنی بر اینکه جی‌دی ونس، معاون رئیس‌جمهور آمریکا، نامه‌ای به سرلشکر رضایی، دبیر شورای عالی امنیت ملی نوشته و لحن نامه نسبت به گذشته ملایم‌تر بوده است؛ و از سوی دیگر، خبر‌هایی منتشر شده مبنی بر اینکه به کشور‌های عربی اطلاع داده‌اند خود را برای جنگ آماده می‌کنند. این نامه و هم‌زمانی آن با خبر‌های مربوط به احتمال جنگ چه معنایی دارد؟ آیا اختلاف‌هایی در ساختار تصمیم‌گیری آمریکا و مشخصا ترامپ و ونس در قبال ایران وجود دارد؟
این پرسش از آن رو اهمیت مضاعفی پیدا می‌کند که در تکمیل و تأیید بحث تاب‌آوری است که پیش‌تر به آن اشاره کردم. همان‌طور که توضیح دادم، اگر ایران بتواند در این جنگ اراده‌ها مقاومت کند، برای آنکه بتوان از احتمال تصمیم مجدد ایالات متحده برای آغاز جنگ علیه ایران سخن گفت، باید شواهد و نشانه‌های بیشتری در اختیار داشته باشیم. در شرایط فعلی، چنین نشانه‌هایی وجود ندارد و بر همین اساس، معتقدم هنوز نمی‌توان از تصمیم آمریکا برای ورود مجدد به جنگ سخن گفت. بنابراین، آنچه در مقطع کنونی با آن مواجه هستیم، بیش از هر چیز، ادامه جنگ اراده‌هاست. پس اگر ایران بتواند از این مرحله از جنگ اراده‌ها عبور کند، آن‌گاه کانال‌های حاشیه‌ای و فرعی که در واقع یکی از مهم‌ترین مجاری ارتباطی میان دو کشور به شمار می‌روند، می‌توانند فعال شوند.
این اشاره شما به کانال فرعی حاشیه‌ای، همین کانال جدید رضایی - ونس که هنوز به گفته مقامات تهران به نامه معاون اول ترامپ پاسخ نداده و در ضمن کانال فرعی و حاشیه‌ای به معنای کم‌اهمیت‌بودن یا کم‌تأثیربودن آن است؟
نه لزوما، چراکه وقتی از کانال فرعی صحبت می‌کنم، منظورم کم‌اهمیت‌بودن یا حاشیه‌ای‌بودن آن نیست. اتفاقا این کانال، چه در مقطع پیشین در قالب ارتباط قالیباف و ونس و چه اکنون در قالب کانال رضایی و ونس، از اهمیت و ارزش دیپلماتیک بسیار بالایی برخوردار است. اساسا همین ارتباط میان قالیباف و ونس بود که زمینه شکل‌گیری تفاهم‌نامه اسلام‌آباد را فراهم کرد. بنابراین، فرعی‌بودن این کانال به معنای کم‌اهمیت‌بودن آن نیست، بلکه باید جایگاه و کارکرد آن را در کنار سایر مسیر‌های ارتباطی و مذاکراتی ارزیابی کرد.
اتفاقا اگر قرار باشد مذاکرات رسمی میان ایران و ایالات متحده آغاز شود، این مذاکرات طبق روال معمول باید در چارچوب دستگاه دیپلماسی دو کشور و از طریق وزارتخانه‌های امور خارجه پیگیری شود. اما هنگامی که گفت‌و‌گو در سطح سیاسی و امنیتی مانند قالیباف و محسن رضایی قرار می‌گیرد و یک طرف دیگر آن هم معاون رئیس‌جمهور آمریکا، یعنی شخص دوم ساختار سیاسی این کشور پس از رئیس‌جمهور و طرف دیگر یک مقام امنیتی ایرانی، یعنی رئیس شورای عالی امنیت ملی ایران، آقای سرلشکر محسن رضایی یا رئیس مجلس باشد، اهمیت گفت‌و‌گو به‌مراتب بیشتر می‌شود. اگر این مقامات دو طرف وارد گفت‌و‌گو و تعامل مستقیم شوند، چنین ارتباطی اهمیت سیاسی و امنیتی بالایی خواهد داشت. بنابراین، هرچند این مسیر در مقایسه با کانال رسمی، مسیری فرعی محسوب می‌شود، احتمال دستیابی به توافق از طریق آن می‌تواند بیشتر باشد.
یعنی میان معادلات احتمالی جنگ که به‌شدت هم سنگینی می‌کند، شما به این کانال‌های کم‌رمق و کم‌فروغ امیدوارید؟
امیدواری من به ظرفیت کانال‌های مذاکراتی، چه در قالب ارتباط آقای قالیباف و چه از طریق آقای محسن رضایی، به معنای نادیده‌گرفتن معادلات جنگی و تحولات میدانی در روز‌ها و هفته‌های پیش‌رو نیست. طبیعتا این تحولات و متغیر‌ها می‌توانند بر مسیر مذاکرات تأثیرگذار باشند؛ بااین‌حال، نسبت به آغاز فعالیت این کانال، با وجود فرعی‌بودن آن، بسیار خوش‌بین هستم و معتقدم این مسیر می‌تواند از ظرفیت قابل توجهی برای پیشبرد تفاهمات برخوردار باشد.
اجازه دهید برای بخش آخر مصاحبه به بحثی برگردیم که در دو گفت‌وگوی پیشین‌مان در «شرق» مطرح کردید و در فضای سیاسی نیز بازتاب‌هایی داشت؛ ایده و پیشنهاد «تنش صفر» با اسرائیل به‌عنوان یکی از راه‌حل‌های پیش‌روی ایران. برخی معتقدند میان ادبیات و رویکرد‌های تقابلی سال‌های گذشته و فضای سیاسی امروز که در آن تحولات سیاسی اسرائیل و حتی احتمال پیروزی چهره‌هایی مانند نتانیاهو یا آیزنکوت با حساسیت دنبال می‌شود، فاصله معناداری ایجاد شده است. به نظر شما چه عواملی ما را به این نقطه رسانده است؟ آیا این تغییر در محاسبات سیاسی، نشانه بازنگری در برخی رویکرد‌های گذشته است؟ اساسا ایده تنش صفر در چنین شرایطی چه جایگاهی دارد و تا چه اندازه می‌تواند به بازتعریف منافع و اولویت‌های سیاست خارجی ایران کمک کند؟
چه خوب شد که این سؤال بسیار مهم و خوب را مطرح کرد که به‌شدت به بحث من با حضرتعالی ارتباط پیدا می‌کند. اولا اینجا به صراحت عنوان کنم که ایده و طرح من دال بر تنش صفر، به معادلات بعد از طوفان الاقصی یا هفتم اکتبر باز‌نمی‌گرد. کسانی که من را می‌شناسند، می‌دانند که من از گذشته‌های دور معتقد بوده‌ام که سیاست منطقه‌ای و دکترین دفاعی ایران باید ماهیت کلاسیک خود را حفظ کند. پس از جنگ‌هایی که در پی حوادث هفتم اکتبر آغاز شد، ما در دکترین خود دچار تغییر شدیم. البته اسرائیل نیز دکترین دفاعی خودش را تغییر داد، اما من فعلا با اسرائیل کاری ندارم. ایران کشور من است و درباره تغییر و جابه‌جایی دکترین دفاعی آن حساسیت دارم.
من از این تغییرات چندان راضی نبوده و نسبت به نتایج آن نیز خوش‌بین نبودم. تحولات عملی هم نشان داد که ارزیابی من درست بوده است؛ بنابراین تأکید می‌کنم وقتی از ایده تنش صفر با اسرائیل سخن می‌گویم، نباید تعابیر و برداشت‌های بعضا تندروانه را به این دیدگاه نسبت داد یا آن را خارج از چارچوبی که مطرح کرده‌ام، تفسیر کرد. من از همان روز نخست که این ایده را مطرح کردم تا امروز، در موضع خود صراحت داشته‌ام؛ چون مبنای این دیدگاه، نه تغییر در اصول و نه ملاحظات جناحی و سیاسی، بلکه صرفا دلسوزی، دغدغه‌مندی و محبتی است که نسبت به کشور و وطنم ایران دارم و معتقدم هر رویکردی در سیاست خارجی باید در نهایت با معیار حفظ منافع ملی و تأمین امنیت و آینده ایران سنجیده شود.
من همچنان در اینجا نوعی تناقض می‌بینم. اگر شما مخالف تغییر دکترین نظامی و دفاعی کشور هستید، پس ایده تنش صفر با اسرائیل دقیقا چه معنایی پیدا می‌کند؟ آیا تحقق چنین ایده‌ای مستلزم بازنگری اساسی در دکترین نظامی و دفاعی، سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی ایران نیست؟ به بیان دیگر، آیا نمی‌توان گفت پذیرش ایده تنش صفر، عملا به معنای زیرورو‌شدن بخش مهمی از مبانی و رویکرد‌های کنونی کشور در این حوزه‌هاست؟
سؤال هوشمندانه‌ای مطرح کردید، اما می‌خواهم رشته کلام من را پاره نکنید تا تحلیل من خوب منعقد شود؛ چون به نظرم جان کلام و جان مصاحبه من و شماست. در اینجا با دو موضوع متمایز ولی مرتبط مواجه هستیم؛ نخست، دکترین کلاسیک نظامی، دفاعی، امنیتی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران که مؤلفه‌هایی همچون پرونده هسته‌ای، توانمندی‌های موشکی و پهپادی، ظرفیت‌های دفاعی، نفوذ منطقه‌ای و سایر مؤلفه‌های راهبردی را در بر می‌گیرد و در سوی دیگر، ایده و پیشنهاد من تحت عنوان «تنش صفر» قرار دارد. اگر از یک سو بر این باورم که دکترین نظامی، دفاعی، امنیتی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نباید دستخوش تغییر یا عدول شود و از سوی دیگر، ضرورت پیشبرد سیاست تنش صفر با اسرائیل را مطرح می‌کنم، این دو موضع نه‌تنها متناقض نیستند، بلکه در پیوندی مستقیم با یکدیگر قرار دارند. منطق این پیشنهاد روشن است؛ اگر قرار است ظرفیت غنی‌سازی هسته‌ای کشور به صفر نرسد، توان موشکی و دفاعی آن حفظ شود و صفر نشود و نفوذ و نقش منطقه‌ای ایران تداوم یابد و صفر نشود، باید سیاست تنش صفر با اسرائیل را به‌عنوان راهبردی برای صیانت از این دستاورد‌ها و ظرفیت‌ها دنبال کنیم.
بنابراین، ایده تنش صفر به معنای بازنگری بنیادین در دکترین امنیتی و دفاعی جمهوری اسلامی ایران، کنار‌گذاشتن مؤلفه‌های آن یا عدول از اصول راهبردی کشور نیست، بلکه دقیقا ناظر بر حفظ و حراست از همین دکترین است. به بیان دیگر، تنش‌زدایی در این چارچوب نه نشانه عقب‌نشینی از مؤلفه‌های قدرت، بلکه راهی برای جلوگیری از فرسایش آنها و فراهم‌کردن امکان استمرار و تثبیت ظرفیت‌های راهبردی کشور است. به همین دلیل، تنش‌زدایی با اسرائیل اهمیت بسیار زیادی دارد؛ زیرا می‌تواند مانع از آن شود که در مذاکرات با ایالات متحده، موضوع صفر‌کردن غنی‌سازی اورانیوم در ایران به یک مطالبه قطعی تبدیل شود. می‌دانیم که اصرار بر صفر‌شدن غنی‌سازی اورانیوم تا اندازه زیادی به این دلیل است که سطح تنش ایران با اسرائیل بسیار بالاست. اگر بخواهیم سطح غنی‌سازی اورانیوم خود را از صفر بالاتر ببریم و توان هسته‌ای‌مان را حفظ کنیم، باید تنش با اسرائیل را به حداقل برسانیم. این نکته بسیار مهمی است؛ من در کلاس‌ها و در بیشتر مصاحبه‌هایم به آن اشاره کرده‌ام. تا اطلاع ثانوی باید تنش با اسرائیل را به صفر برسانیم تا بتوانیم توان هسته‌ای صلح‌آمیز خود را حفظ کنیم؛ آن‌هم بدون آنکه با جامعه بین‌المللی وارد تنش شویم. این مسئله اهمیت اساسی دارد.
آنچه شما مطرح می‌کنید، همچنان واجد نوعی تناقض ذاتی است؛ چراکه این دو موضع فی‌نفسه نقیض یکدیگرند و اساسا نمی‌توان میان این تز و آنتی‌تز، بدون حل این تعارض بنیادین، نسبتی دیالکتیکی برقرار کرد. پرسش من این است که چگونه دکترین سیاسی، نظامی و دفاعی جمهوری اسلامی ایران، با حفظ ماهیت و شاکله اصلی خود، می‌تواند برای صیانت از خویش دقیقا به نقیض مبانی و منطق حاکم بر خود عمل کند؟ پذیرفته است که سیاست تنش صفر با اسرائیل می‌تواند مانع از آن شود که موضوعاتی همچون غنی‌سازی هسته‌ای، توان موشکی و پهپادی و نفوذ منطقه‌ای ایران از دستور کار خارج شوند، اما آیا تحقق چنین وضعیتی به معنای تغییر ماهیت و بازتعریف بنیادین این پرونده‌ها نخواهد بود؟ به بیان دیگر، اگر قرار باشد ایران به سمت تنش صفر حرکت کند، آیا دیگر می‌توان از پرونده هسته‌ای، موشکی و منطقه‌ای با همان قرائت کلاسیک و منطق راهبردی پیشین سخن گفت؟
بله می‌توان و دلیل آن نیز روشن است. من معتقدم جامعه بین‌المللی اساسا آمادگی پذیرش برخورداری ایران از توانمندی هسته‌ای صلح‌آمیز را دارد. حتی می‌توان فراتر رفت و انتظار داشت که در صورت فراهم‌شدن شرایط لازم، بخشی از جامعه بین‌المللی برای پذیرش این حق، بر ایالات متحده و دیگر مخالفان ایران فشار سیاسی وارد کند. با این حال، تحقق چنین ظرفیتی مستلزم یک پیش‌شرط اساسی است؛ ایران باید در عمل، سطح چالش و تنش خود با اسرائیل را به صفر برساند. به اعتقاد من، اگر این تحول در رویکرد سیاسی و منطقه‌ای محقق شود، می‌توان از تبدیل موضوع غنی‌سازی اورانیوم و سایر مؤلفه‌های پرونده هسته‌ای به موانعی جدی در مناسبات ایران با جامعه بین‌المللی جلوگیری کرد. در چنین شرایطی، مسئله هسته‌ای ایران بیش از آنکه موضوعی امنیتی و مناقشه‌برانگیز تلقی شود، می‌تواند در چارچوب حقوق شناخته‌شده کشور‌ها برای بهره‌مندی از فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای مورد ارزیابی قرار گیرد. ایران از ظرفیت و توانایی لازم برای مدیریت این مسئله و به نتیجه رساندن آن برخوردار است. اتفاقا امیدوارم تحولات جاری و مسیری که افرادی همچون ونس، محسن رضایی و آقای قالیباف در پیش گرفته‌اند و احتمالا در آینده نیز دنبال خواهند کرد، به همان نتیجه‌ای منتهی شود که باید حاصل شود؛ یعنی حفظ حقوق و ظرفیت‌های راهبردی ایران، همراه با عبور از چرخه فرساینده تنش و تقابل.
