رور نو :چرا مردم ایران نسبت به روسیه حالت انزجار پیدا کرده‌اند؟ دولت در دوران پساتحریم چگونه باید از مواهب اقتصادی برجام به سود حل چالش‌های اجتماعی استفاده کند؟ «آرمان ملی» برای پاسخ به سؤالات با دکتر مجید ابهری رفتارشناس اجتماعی گفت‌وگو کرده است. دکتر ابهری در این زمینه معتقد است: «مردم ایران از نظر تاریخی نسبت به قدرت‌های بزرگ خاطره خوبی ندارند. این وضعیت درباره روسیه نیز وجود دارد. نمونه بارز خاطرات تلخ مردم ایران نسبت به روسیه به ماجرای به توپ بستن مجلس شورای ملی در زمان مشروطیت بازمی‌گردد که به‌عنوان یک لکه سیاه در تاریخ معاصر ایران وجود دارد. از سوی دیگر رفتاری که مسئولان روسی با ایران می‌کنند جای سؤال دارد. بارزترین مورد رفتار سفیر روسیه در ایران و ادای احترام به گریبایدوف بود که سبب تحریک و ناراحتی افکار عمومی در ایران شد. از سوی دیگر روسیه همواره در مجامع بین‌المللی آرایی منفی و ممتنع درباره ایران داده است و هیچ‌گاه در عرصه بین‌المللی در راستای منافع ملی ایران حرکت نکرده است.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

تحلیل شما از رفتــارشناسی مردم ایران نسبت به حملــه نظامی روسیه به اوکراین چیست؟چرا مردم ایران نسبت به نهادهای رسمی واکنش متفاوتی نسبت به جنگ اوکراین نشان دادند؟

مردم ایران به حمایـــت و دستگیری از مظلومان شهره هستنــد و این موضوع را در طــول تاریخ نیز نشان داده‌انـد. این حمایت نیز نسبـــت به همــه مظلومان جهان صورت می‌گیرد و مختص به منطقه جغرافیایی خاصی نیست. یکی از دلایلــی که مردم ایـــران از مـــردم فلسطین حمایت کرده‌اند مظلومیتی است که مردم فلسطین داشته‌اند و کشور آنها توسط اسرائیل مورد حمله و تجاوز قرار گرفته است. در ماجرای اوکراین نیز به دلیل اینکه روسیه یکی از قدرت‌های بزرگ جهان است و در مقابل اوکراین کشــور کــوچکی است که از توانایی مقابله با قدرتی مانــند روسیـه برخوردار نیست مردم ایران از مردم اوکراین حمایت کردند و حمایت خود را به شکل‌های مختلف بروز دادند. با این‌وجود باید این نکته را نیز در نظر داشته باشیم که هیچ کشوری اجازه نمی‌دهد تهدیدهای نظامی و استراتژیک در نزدیکی مرزهای آن به وجود بیاید. ناتو تا مرزهای روسیه پیش‌آمده است و اگر اوکراین عضو ناتو می‌شد این خطر شکل جدی‌تری به خود می‌گرفت. به همین دلیل در این ماجرا تا حدودی باید برای روسیه نیز سهمی قائل شد. برخی به دلیل اینکه اوکراین کشور کوچک‌ترین است و از توانایی‌های کمتری نسبت به روسیه برخوردار است از اوکراین حمایت می‌کنند اما این موضوع دلیل نمی‌شد که بتوان از برخی مسائل درباره روسیه به‌راحتی عبور کرد. در شرایط کنونی اغلب کشورهای اروپایی و آمریکا به اوکراین کمک‌های نظامی می‌کنند وگرنه این کشور نمی‌توانست حتی یک ساعت در مقابل روسیه ایستادگی کند. واقعیت این است که موضوع حمایت ما از روسیه یا اوکراین شرایط را تغییر نمی‌دهد و تفاوتی برای ما ندارد.
روسیه موضوعی که امکان داشت با گفت‌وگو و مذاکره حل شود را به یک جنگ نظامی تبدیل کرد. آیا در چنین شرایطی نیز می‌توان برای روسیه حق قائل شد؟

در جامعه ما برخی در این ماجرا از روسیه حمایت می‌کنند و در مقابل برخی از اوکراین. ما باید بپذیریم که روسیه حق مشروع برای دفاع از مرزهای خود را دارد و اجازه نمی‌دهد پیمان‌های نظامی مانند ناتو که با محوریت آمریکا شکل‌گرفته در کنار مرزهای روسیه برای خود حیاط‌خلوت ایجاد کنند. برخی از مردم به دلیل نمایش مظلومیت اوکراین از این کشور دفاع می‌کنند. این در حالی است که تنها اوکراین با روسیه نمی‌جنگد، بلکه نظامیان آموزش‌دیده از کشورهای دیگر نیز با روسیه نبرد می‌کنند. از سوی دیگر تسلیحات مدرن و پیشرفته از طرف کشورهای اروپایی و آمریکا در اختیار اوکراین قرار گرفته است. توصیه من این است که ما باید از چنین اتفاقاتی برای خود فرصت ایجاد کنیم. این وضعیت درباره ترکیه وجود داشته و این کشور موفق شده خود را به‌عنوان میانجی در این موضوع معرفی کند. مسأله‌ای که به سود منافع ملی و مردم ترکیه است. ترکیه در آنتالیا بین روسیه و اوکراین مذاکراتی را برگزار کرد. این در حالی است که ما باید در این زمینه پیش‌قدم می‌شدیم. اگر ما می‌توانستیم این مذاکرات را در ایران برگزار کنیم می‌توانستیم برای خود در عرصه جهانی وجهه و اعتبار کسب کنیم. اینکه نتیجه مذاکرات به سود کدام کشور تمام شود حایز اهمیت نبود، بلکه آنچه اهمیت داشت این بود که ایران بتواند از این چالش برای خود فرصت ایجاد کند. نکته مهمی که در این زمینه وجود دارد این است که قدرتمند و بزرگ بودن یک کشور در چنین شرایطی دلیلی بر مقصر بودن آن کشور نیست. واقعیت دیگر است که روسیه و اوکراین در مسائل بین‌المللی از ایران حمایت نکرده و همواره رأیی که داده‌اند بر اساس منافع ملی ما نبوده است. به همین دلیل نیز ما باید در چنین وقایعی به سود کشور و مردم خود عمل کنیم و اجازه ندهیم فرصت‌های ایجاد شده به دست دیگران بیفتد.

واقعیتی که امروز در کشور وجود دارد این است که مردم ایران نسبت به رفتار روسیه با ایران بدبین هستند و از این رفتار احساس انزجار می‌کنند. اگر به واکنش مردم ایران در فضای مجازی به این موضوع توجه کنیم به‌خوبی متوجه این مسأله خواهیم شد. چرا این احساس انزجار نسبت به روسیه در مردم ایران شکل‌گرفته است؟
مردم ایران ازنظــر تاریخــی نسبت به قدرت‌های بزرگ خاطره خوبی ندارند. این وضعیت درباره روسیه نیز وجود دارد. نمونه بارز خاطرات تلخ مردم ایران نسبت به روسیه به ماجرای به توپ بستن مجلس شورای ملی در زمان مشروطیت بازمی‌گردد که به‌عنوان یک لکه سیاه در تاریخ معاصر ایران وجود دارد. از سوی دیگر رفتاری که مسئولان روسی با ایران می‌کنند جای سؤال دارد. بارزترین مورد رفتار سفیر روسیه در ایران و ادای احترام به گریبایدوف بود که سبـــب تحریک و ناراحتــی افکار عمـــومی در ایران شد. از سوی دیگر روسیه همواره در مجامع بین‌المللی آرایـــی منفی و ممتنع درباره ایران داده است و هیچ‌گاه در عرصه بین‌المللی در راستای منافع ملی ایران حرکت نکــرده است. برای ما هر کشــوری که در راستای منافع ملی حرکت نکند دوســـت و متحد به شمار نمی‌رود و این موضوع درباره روسیه نیز صدق می‌کند. اختلاف دیدگاه درباره روسیه نیز در بین اقشار مختلف مردم طبیعی است. با این‌وجود نکته‌ای که در این زمینه وجود داشت تفاوت واکنش‌ها بین نهادهای رسمی و غیررسمی بود. به‌هرحال باید به این اختلاف‌سلیقه‌ها احترام گذاشت اما بخش‌هایی از جامعه رفتاری در مقابل جنگ در اوکراین نشان دادند که با واکنش‌های برخی نهادهای رسمی فاصله معناداری داشت. در عرصه بین‌المللی هر کشوری که از منافع ملی ما حمایت کند ما نیز در روزهای دشوار از آن کشور حمایت خواهیم کرد. تفاوتی نمی‌کند که این کشور روسیه است و یا هر کشور دیگری. باید مسیر حرکت در این زمینه مورد مطالعه قرار بگیرد و تجزیه ‌و تحلیل شود. برخی عنوان می‌کنند که رفتار ایران نسبت به روسیه همراه با نوعی سرسپردگی است که من این موضوع را قبول ندارم. ما در سال‌های گذشته با چالش‌های جدی در عرصه بین‌المللی مواجه بودیم و کشورهایی که در این شرایط به ما کمک کرده‌اند برای ما قابل‌احترام هستند.
ایران و کشورهای غربی در آستانه توافق هستند. دولت چگونه می‌تواند از مواهب اقتصادی دوران پسا تحریم برای حل مشکلات اجتماعی استفاده کند؟

افزایش قیمت کالاهای موردنیاز مردم به‌خصوص در دو سال اخیر که کشور با شیوع ویروس کرونا مواجه بودند و بسیاری از مشاغل تعطیل شدند باعث شده تعداد فقرا در جامعه بیشتر شود و این مسأله‌ای غیرقابل کتمان است. زمانی می‌توانیم ادعا کنیم که فقر در جامعــه کاهش پیدا کرده که اقشار آسیب‌پذیر جامعه بتوانند با دستمزدی که می‌گیرد حداقل نیازهای اولیه خود را تأمین کنند. فقر یک مقیاس چندبعدی است که بر اساس شرایط فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی یک جامعه تعریف می‌شود. خط فقر یک مرزبندی فرضی بین توانستن نتوانستن در تأمین نیاز‌‌‌‌های اساسی و اصلی است و در جوامع مختلف همراه با مفاهیم دیگری مطرح می‌گردد. در کشور ما به علت شدت و ضعف وضعیت اقتصادی ناشی از عـــوارض جنگ تحمیلی و سال‌ها تحریم‌‌‌‌های ظالمانه و غیرانسانی، به مرزبندی فرضی خط فقر محور دیگری به نام خط فقر مطلق نیز افزوده شده است. در جوامع دیگر معمولاً سه لایه اقتصادی ضعیف، متوسط و خوب مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد که متأسفانه به خاطر رخدادها و شرایط یادشده در کشور ما، فقط دوطبقه غنی و فقیر وجود داشته و تقریبا اکثر نظریه‌پردازان جامعه‌شناســی اقتصادی، این طبقه‌بندی نظری را پذیرفته‌اند. بازنشستگان که سهم مهمی در میان اقشار اجتماعی دارند، حقوقشان کفــاف ده روز از زندگی‌شان را نخواهد کرد. 60 صد از این جمعیت در «بیابان غذایی» قرار دارند یعنی به گوشت، مرغ، ماهی و میوه‌جات تازه دسترسی ندارند. علاوه بر نکات تأسف‌آور یادشده از آنجا که سنــین سالمندی دوران آشـکار شدن و آزار بیماری‌‌‌‌های مختص این سنین مثل فشارخون، دیابت، درد‌‌‌‌های استخوانی و بیماری‌‌‌‌های عصبی و قلبی است که هزینه‌‌‌‌های آنها مزید بر مخارج دیگر است. بر اساس واقعیت‌‌‌‌های ملموس و موجود، اینک خط فقر مطلق نیز به شاخص‌‌‌‌های یادشده افزوده گردیده است. واقعیت آن است که در سفره و زندگی مردم می‌گذرد و با اعلام عدد و رقم نمی‌توان شرایط را به شکل دیگری نشان داد. کاهش دادن آمار تغییری در وضعیت فقر در جامعه ایجاد نمی‌کند و نمی‌توان با پاک کردن صورت مسأله مشکلات جامعه را به‌خصوص در زمینه فقر کاهش داد. خط و خط‌کشی‌های اقتصادی معمولا بر اساس استانداردها و تعاریف ثابت علمی تبیین و عرضه می‌گردد.

به چه میزان آسیب‌های اجتماعی را ناشی از گرانی و فقر می‌دانید؟

بسیاری از آسیب‌های اجتماعی امروز جامعه ایران ناشی از گرانی و فقر است. اقشار بیکار، کم‌درآمد و بازنشسته تأثیرپذیری بیشتری را از گرانی و تورم لجام‌گسیخته در جامعه خواهند داشت. ۷۰ درصد از اضطراب‌ها در میان اقشار کم‌درآمد ناشی از گرانی است. وقتی نان‌آور خانواده توانایی تأمین نیاز‌‌‌‌های یک خانواده را ندارد، هنگام بازگشت به خانه دچار اضطراب و استرس می‌شوند. در پاسخگویی به همسر و فرزندان هم این استرس به سراغ‌ آنها می‌آید. فشار‌‌‌‌های روحی و روانی باعث بروز تنش‌‌‌‌های رفتاری می‌شود، این‌گونه افراد با کوچک‌ترین تنش اجتماعی از کوره در رفته و با خشم با شهروندان برخورد می‌کنند. نزاع‌هایی مانند بوق زدن و دعوا بر سر جای پارک ناشی از فشار‌‌‌‌های روحی و عصبــی است و هیچ‌کسی دلیل خود را مطرح نمی‌کند. بر سر بهانه‌‌‌‌های کوچک همانند سوار و پیاده شدن از ماشیـــن، انتظار برای سوارشدن در تاکسی درگیری لفظی و فیزیکی آغاز می‌شود. بسیاری از زوج‌ها به‌ویژه کسانی که تازه ازدواج ‌کرده‌اند به فرزند آوری تمایل ندارند و خانواده‌‌‌‌های تک‌فرزند هم به فرزندآوری بیشتر فکر نمی‌کنند. وقتی اقلام بهداشتی یا شیر خشک نوزادان با قیمت گزاف عرضه می‌شوند، خانواده‌ها حتی اگر پدر و مادر هر دو شاغل باشند نمی‌توانند هزینه‌ها را تأمین کنند. دولت آقای رئیسی در مدت ‌زمانی که روی کار آمده موفق شده اقدامات مؤثر و مفیدی برای کاهش فقر در جامعه انجام بدهد. بسته‌های حمایتی و کمک‌های نقدی به نیازمندان در این دولت وجود داشته و امید است که در آینده نیز وجود داشته باشد. واقعیت این است که باید به دولت آقای رئیسی فرصت داد تا بتواند سیاست‌های خود را به‌خوبی ایفا کند. شرایط امروز جامعه تا حدود زیادی میراثی است که از دولت گذشته به ارث رسیده و در شرایط کنونی در حدود90 درصد کارکنان دستگاه‌های اجرایی متعلق به دولت گذشته هستند و تغییر نکرده‌اند. اگر قرار است تغییری در زمینه مبارزه با فقر در جامعه صورت بگیرد باید نگرش مدیران جامعه تغییر کند که این اتفاق نیازمند زمان بیشتری است. در ماه‌های گذشته تنها وزرا و معاونان آنها تغییر پیداکرده‌اند. این در حالی است که با این نوع تغییرات نمی‌توان به تغییرات اساسی در سیاست‌ها و رویکردها امیدوار بود. باید تغییرات به‌صورت گسترده صورت بگیرد و نگرش مدیران نسبت به مشکلات جامعه تغییر کند. دولت رئیسی تا امروز موفق شده کارنامه قابل قبولی برای خود به وجود بیاورد. بسته‌های حمایتی و سیاست‌های جدی برای ایجاد اشتغال‌زایی باعث می‌شود که شرایط برای افزایش فقر در جامعه از بین برود و تعداد فقرا کاهش پیدا کند. در این زمینه دولت باید اراده جدی از خود نشان بدهد و از مردم بخواهد که در این زمینه به دولت کمک کنند.