گفت‌وگوي ملي شكست خورده است

روزنو :بزرگ‌ترين اشتباه روحاني تركيب كابينه در سال 96 بود

گفت‌وگو با آذر منصوري، دبيركل حزب اتحاد ملت يك روز قبل از دوم خرداد انجام شد. اما به واسطه رخدادهايي نظير فاجعه تلخ آبادان، انتشار آن چند روزي به تاخير افتاد. آذر منصوري در اين گفت‌وگو سرانجام طرح گفت‌وگو و‌‌ آشتي ملي را شرح داده و صراحتا مي‌گويد كه از نظر مردم انتخابات از معنا تهي شده است، چون تاثير آن را در زندگي خود مشاهده نمي‌كنند. آذر منصوري معتقد است كه اصلاح‌طلبان بايد دندان طمع قدت را بكشند و دور بيندازند تا بتوانند به سمت مطالبات جامعه‌محور حركت كنند. مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با آذر منصوري را در ذيل مي‌خوانيد.

25 سال از دوم خرداد 76 گذشته است. در آن سال آقاي خاتمي با شعار گفت‌وگو وارد ميدان شدند. البته شعارهاي ديگري مثل آزادي و عدالت و به رسميت شناختن تكثر هم بود. چند سال پيش هم آقاي خاتمي بحث گفت‌وگوي ملي را مطرح كردند كه با استقبال احزاب اصلاح‌طلب مواجه شد. خانم منصوري! شما با چه كسي مي‌خواهيد گفت‌وگو كنيد؟

به نظر من عدم پذيرش گفت‌وگو يكي از فرصت‌سوزي‌هايي بوده كه در اين سال‌ها مرتب اتفاق افتاده. چرا گفت‌وگو اتفاق نمي‌افتد؟ چون لازمه پذيرش گفت‌وگو، دگرپذيري است. شما تا ديگري و نقدها و برنامه‌هايش را نپذيري، با او حاضر به گفت‌وگو نمي‌شوي. در دوره اصلاحات آقاي خاتمي بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها را مطرح كرد و در جهان سالي به اين نام تصويب شد، اما در كشور ما گفت‌وگو صورت نمي‌گيرد، چون رواداري وجود ندارد. اينها لازمه گفت‌وگو است و اين گفت‌وگو تا اتفاق نيفتد، مشكلات كشور حل نمي‌شود. ما در برجام و ماجراي FATF اين ظرفيت را داشتيم كه از مناسبات جهاني براي بهبود اقتصاد كشور استفاده كنيم. مثلا درباره همين مشكلاتي كه امروز كشور با آن مواجه است گفت‌وگو شكل نمي‌گيرد، چون طرفي كه ما مي‌خواهيم با او گفت‌وگو كنيم، نيازي به گفت‌وگو احساس نمي‌كند.

اين طرف مقابل چه كساني هستند؟

طرف مقابل مجموعه‌اي از نيروهاي حاكميت است كه به هيچ‌وجه تمايلي به اينكه بخواهد راي مردم را به رسميت بشناسد، ندارد. بخش‌هاي مختلف حاكميت كه نقش دولت پنهان را ايفا مي‌كنند. همان دولت پنهاني كه هشت سال بزرگ‌ترين رقيب دولت آقاي روحاني بود و بر اقتصاد كشور هم پنجه انداخته و همين مساله كار را براي دولت سخت‌تر مي‌كند. شايد در بعضي سطوح گفت‌وگوهايي صورت بگيرد اما من اين گفت‌وگو‌ها را ثمربخش نمي‌بينم. ما اگر آقاي خاتمي را مبدع گفت‌وگوي تمدن‌ها مي‌دانيم و به عنوان كسي كه سعي مي‌كند در ميانه مردم و حاكميت بايستد، به عنوان يك ظرفيت بي‌بديل و واسطه بين ملت و حاكميت مي‌بينيم كه پيشنهاد گفت‌وگوي ملي و آشتي ملي كه ايشان مطرح مي‌كند يا نامه سربسته‌اي كه مي‌نويسد، پاسخ درخوري دريافت نمي‌كند و اين كار را براي تشكيل گفت‌وگوي ملي، روز به روز سخت‌تر مي‌كند.

مي‌شود از اين حرف شما اين‌طور برداشت كرد، بحث گفت‌وگوي ملي تا اين لحظه كه داريم با هم صحبت مي‌كنيم، شكست خورده؟

بله.
چرا اصلاح‌طلبان با مردم گفت‌وگو نمي‌كنند؟ اين نقدي است كه به اصلاح‌طلبان وارد است كه نگاه اصلاح‌طلبان صرفا معطوف به قدرت است و گمان مي‌كنند اگر قدرت داشته باشند، مي‌توانند تغيير ايجاد كنند. اما هسته سخت قدرت به اصلاح‌طلبان راه نمي‌دهد. چنانكه در انتخابات قبلي اين اتفاق افتاد و در نهايت هم ائتلاف اصلاح‌طلبان از آقاي همتي حمايت نكرد و مشاركت مردم در انتخابات تحت تاثير قرار گرفت. چرا جريان اصلاح‌طلب به سمت گفت‌وگو با مردم نمي‌رود؟

من اين پيش‌فرض را قبول ندارم كه به خاطر عدم حمايت اصلاح‌طلبان از همتي، مشاركت پايين آمد.

البته مقصر مشاركت پايين را جريان اصلاح‌طلب نمي‌دانم! علت اوليه چيز ديگري بود اما مساله اصلي، اين است كه به نظر مي‌رسد گفت‌وگوي اصلاح‌طلبان با مردم شكل نگرفته است و نمي‌گيرد.

ما در برنامه‌اي كه براي انتخابات 1400 نوشتيم، گفتيم دولت توانا در كنار جامعه قدرتمند، معنا پيدا مي‌كند. جامعه‌اي كه همه شاخصه‌هاي توسعه‌يافتگي را داشته باشد. از آگاهي گرفته تا حداقل‌هايي از رفاه كه جامعه بايد داشته باشد و تلاش براي مشاركت فعال در جامعه. از سياستگذاري گرفته تا ساير فعاليت‌هاي مدني تا حضور در عرصه سياسي كشور. اين جامعه قدرتمند است كه مي‌تواند منجر به شكل‌گيري جامعه توانا شود. شكل‌گيري جامعه قدرتمند هم الزاماتي دارد. اولين مساله اين است كه جريان سياسي كه قصد دارد جامعه قدرتمندي بسازد، بتواند با جامعه گفت‌وگو كند. اصلاح‌طلبان، گفتماني در خرداد 76 مطرح كردند كه فرصتي براي اصلاحات جامعه‌محور بود. صحبت از جامعه مدني، فعاليت تشكل‌ها و انجمن‌هاي صنفي، آزادي مطبوعات، احزاب و رسانه‌ها. اينكه چطور دولت پنهان با ايجاد هر 9 روز يك بحران، سعي در مقابله داشت را فعلا كاري ندارم، اما به نظر مي‌رسد راهي كه بتوان به سمت اصلاحات جامعه‌محور حركت كرد، اين است كه اصلاح‌طلبان به خوبي جامعه را بشناسند. من به عنوان يك شهروند كه در قرچك زندگي مي‌كنم و در بطن جامعه هستم و بسياري از مناسبات خاص را ندارم، در همان انتخابات 1400 به دوستان گفتم آنچه در بطن جامعه مي‌گذرد، با تصوري كه شما از مردم داريد، خيلي فاصله دارد. مردم نسبت به تاثيرگذاري راي‌شان در زندگي نااميد و بي‌تفاوت شده‌اند و انتخابات براي آنها از معنا و مفهوم تهي شد‌ه است. در واقع اينكه ما مي‌گوييم انتخابات بايد معنادار باشد، اين معنا به جامعه باز مي‌گردد و جامعه بايد بپذيرد كه تاثير رايي كه مي‌دهد، در سرنوشت امروز خودش و آينده‌اش و جامعه‌اش اثرگذار است، چون اين ارتباط قطع بود و همچنان بخشي از آن قطع است، اين پيوندي كه بايد بين اصلاح‌طلبان و جامعه شكل بگيرد، شكل نگرفته و تا زماني كه اصلاح‌طلبان نتوانند ادبيات خود را به ادبياتي كه با جامعه نزديك باشد، همسو كنند، نمي‌توانند اثرگذار باشند.

اين ادبيات دقيقا چيست؟ چون به هر حال اين نقد خيلي مطرح شده و اين حرف‌ها بسيار زده شده است. چه از طرف كساني كه منتقد رويه فعلي جبهه اصلاحاتند و چه از طرف كساني كه درون جبهه اصلاحات هستند؟

به‌‌رغم اينكه گفته مي‌شود بايد بتوانيم افكار عمومي جامعه را نمايندگي كنيم و روي سياست‌ها اثرگذار باشيم، اما همچنان نگاه معطوف به قدرت است.

شما هم منتقد اين نگاه هستيد؟

نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان را در چارچوبي قرار مي‌دهد كه اين چارچوب مانع نزديك ‌شدن اصلاح‌طلبان به مردم مي‌شود. امروز اصلاح‌طلبان هر صحبتي كه از انتخابات بكنند، با واكنش منفي از سوي مردم مواجه مي‌شوند، چون اين مسيري نيست كه اصلاح‌طلبان در شرايط موجود و با توجه به موقعيت نهاد انتخابات بتوانند با پيگيري آن به نتيجه برسند. يكي از دلايلي كه پيوند با مردم برقرار نشده، اين است كه اصلاح‌طلبان دندان قدرت را نكشيده‌اند. يك بخشي از مشكل به همين مساله باز مي‌گردد. حزب كه نمي‌تواند كار ان‌جي‌او بكند. امروز انواع گروه‌هاي معترض در جامعه وجود دارد. اصلاح‌طلبان كجاي اين مطالبات ايستاده‌اند؟ بخش عمده كار به همين مساله برمي‌گردد. تا زماني كه ما تصور كنيم بايد طوري رفتار كنيم كه شوراي نگهبان ما را تاييد كند، خود را در چارچوبي قرار داده‌ايم كه روز به روز از جامعه دورتر مي‌شويم.

ولي برعكسش هم هست. يعني در انتخابات 1400، آقاي تاجزاده با آن انتقادات صريح، نامزد مي‌شود. خوب ايشان تاييد نمي‌شود و شما به در بسته مي‌خوريد. از طرفي شما به عنوان دبيركل يك حزب اصلاح‌طلب مي‌گوييد دندان قدرت را بكشيم در حالي كه كارويژه حزب، تلاش براي كسب قدرت است. اين تناقض را چطور توضيح مي‌دهيد؟

وقتي دندان قدرت را بكشيد به اين معناست كه ديگر حاضر نيستيد به هر قيمتي در انتخابات حضور پيدا كنيد. اين به معناي كنار گذاشتن انتخابات نيست، بلكه به معناي تلاش براي احياي مفهوم انتخابات در كشور است. ما تجربه انتخابات 92 تا 96 را پشت سر گذاشتيم. در اين دوره‌ها انتخابات آزاد نداشتيم. اما حداقل‌هايي وجود داشت كه مي‌توانست رقابت را شكل دهد...

انتخابات آزاد به اين معنا كه شما كانديداي خودتان را نداشتيد؟

بله، در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان نه تنها نسبت به نهاد انتخابات بي‌توجه نيستند، بلكه تلاش مي‌كنند كه نهاد انتخابات را احيا كنند.

چطور نهاد انتخابات را احيا مي‌كنيد؟ چون هسته سخت قدرت خيلي هم از اين رويه شما استقبال مي‌كند و مشكلي ندارد كه شما را كنار بگذارد!

احسنت، هسته سخت قدرت ما را كنار مي‌گذارد. اين درست. حداقل‌هايي كه از 92 تا 96 در سياست خارجي و داخلي تجربه كرديم را بررسي كنيد، از برگزاري كنسرت به عنوان جزيي‌ترين پذيرش تنوع فرهنگي و هنري تا اتفاقاتي كه براي برجام افتاد. در فرصتي كه بعد از روي كار آمدن بايدن در اختيار دولت روحاني بود، مي‌شد جايگاه طلبكاري، مورد استفاده قرار بگيرد. اما چون برجام و دولت به يك رقيب سياسي صرف تبديل شدند، از اين فرصت استفاده نشد. ايستادگي اصلاح‌طلبان روي معنا و مفهوم پيدا كردن انتخابات اگر در تلازم با حركت اصلاح‌طلبان به سمت جامعه‌محوري و كسب نمايندگي مطالبات مردم نباشد، هيچ فايده‌اي ندارد. در صورتي اين اتفاق مي‌افتد كه همراهي مردم را داشته باشد. اختلافي كه بين مردم و اصلاح‌طلبان ايجاد شده است بايد توسط اصلاح‌طلبان پر شود.

يعني اگر در انتخاباتي شركت نكنيد و مردم به تبعيت از شما در انتخابات شركت نكنند، مي‌شود گفت كه اين فاصله پر شده و مردم از شما حرف شنوي دارند؟

بله!

يعني نتيجه انتخابات 1400 را در اجراي اين رويه موفق مي‌دانيد؟

در اين انتخابات همه اصلاح‌طلبان، يكصدا و متحد، طي يك فرآيند يك‌ساله به اين جمع‌بندي رسيدند كه نامزدي نخواهند داشت. در بين نامزدهايي كه اسم آنها مطرح شده بود، از آقاي تاجزاده تا آقاي آخوندي و غيره بودند. اين مسير طي شد تا اصلاح‌طلبان بگويند در انتخابات شركت مي‌كنيم، برنامه و ساز و كار رسيدن به اجماع داريم و فارغ از اينكه اقبال جامعه چقدر است، به رقابت انتخاباتي در اين حد تن دادند. اما در همين حد هم حضور اصلاح‌طلبان به رسميت شناخته نشد. وقتي شما چند نامزد را ليست كرديد، يعني انتخابات از حداقل‌هايي كه انتخابات را معنادار مي‌كرد، خارج شده است و به نظر مي‌رسد اينجا اصلاح‌طلبان بايد يكصدا مي‌ايستادند و مي‌گفتند ما تا اينجا آمده‌ايم از اين به بعد ديگر نامزد نداريم. اينجا، بايد يك قدم بزرگ برمي‌داشتند براي اينكه كنار مردم باشند.

به نظر شما ايستادند؟خير، يكصدا نايستادند.

به نظرتان نمي‌رسد كه جبهه اصلاحات در اين مورد اشتباه كرد؟ اينكه بگويد همه گروه‌ها آزاد هستند كه در انتخابات به هر شكلي كه تمايل دارند، شركت كنند؟ اين مساله جامعه را دچار ترديد كرد. برخي از آقاي همتي حمايت كردند و آن اتفاق افتاد و يك نااميدي پس از آن در جامعه تزريق شد. فكر مي‌كنيد اين نااميدي در انتخابات 1402 پر مي‌شود؟ شما اميدي داريد؟

در بحث جبهه اصلاحات، همچنان دو تحليل درباره انتخابات وجود دارد كه هم در انتخابات 98 بود و هم در انتخابات 1400. در سال 98 هم در بيش از سه‌چهارم حوزه‌هاي انتخابيه ما نامزد نداشتيم. همه ردصلاحيت شده بودند. نامزد درجه 2 و 3 و غيره هم رد شده بودند. هر كسي كه فكر مي‌كردند مثل سال 94 ممكن است گزينش شود را رد كردند. در تهران شما ديديد خانم سياوشي، خانم سعيدي، آقايان مطهري، صادقي و غيره چهره‌هايي بودند كه حضورشان در ليست مي‌توانست راي‌آور باشد. اما همه اينها را ردصلاحيت كردند. در انتخابات 1400 هم همين رويكرد بود اما به اين مساله توجه نمي‌شود كه بين انتخابات 92 و 96 با انتخابات 1400، تفاوت معناداري وجود داشت. تفاوت معنادار اين بود كه اگر 92 راي مردم حق‌الناس شد و گفته شد اگر كساني كه نظام را هم قبول ندارند در انتخابات شركت كنند، در انتخابات 98 به بعد اين مساله مهم نبود و آقاي لاريجاني هم در اين گردونه جايي نداشت تا سبد كانديداهاي رياست‌جمهوري متنوع‌تر شود.

حتي شوراي نگهبان هم پاسخ مشخصي به درخواست رهبري نداد.

بله، با اينكه نقد رهبري، يك اميدي را در دل بعضي دوستان ايجاد كرده بود كه اين اتفاق ممكن است باعث بازگشت لاريجاني شود...

بعضي رسانه‌ها هم اعلام كردند مشاركت بالا خيلي هم مهم نيست!

احسنت! تفاوت اين بود كه اگر در آن فاصله مشاركت حداكثري مهم بود، از انتخابات 96 به بعد كه اعتراضات دي 96 و آبان 98 شكل گرفت، ديگر در انتخابات 98 و 1400، تحليل ما اين است كه مشاركت حداكثري از دستور كار خارج شد و اين رويكرد است كه مي‌تواند براي حكمراني بسيار خطرناك باشد. تحليل بعضي ديگر از دوستان اين بود كه تفاوتي بين انتخابات گذشته نيست و سال 1400 هم مثل سال 92 و انتخابات 98 هم مثل انتخابات سال 94 بوده. هر دو تحليل وجود دارد.

آقاي روحاني از دولت پنهان شكست خورد.
انتخابات بايد براي مردم معنادار باشد.
تحليل فايده يكدست شدن قدرت را قبول ندارم.
اصلاح‌طلبان بايد دندان قدرت را بكشند.
نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان را در چارچوبي قرار مي‌دهد كه اين چارچوب مانع نزديك ‌شدن اصلاح‌طلبان به مردم مي‌شود.

تا زماني كه ما تصور كنيم بايد طوري رفتار كنيم كه شوراي نگهبان ما را تاييد كند، خود را در چارچوبي قرار داده‌ايم كه روز به روز از جامعه دورتر مي‌شويم.

در كشور ما گفت‌وگو صورت نمي‌گيرد، چون رواداري وجود ندارد. اينها لازمه گفت‌وگو است و اين گفت‌وگو تا اتفاق نيفتد، مشكلات كشور حل نمي‌شود.

يكي از دلايلي كه پيوند با مردم برقرار نشده، اين است كه اصلاح‌طلبان دندان قدرت را نكشيده‌اند.
آقاي روحاني مي‌توانست كابينه قوي‌تري بچيند و از مجلس راي اعتماد بگيرد، اما اين كار را نكرد.