روسیه چه بخواهد چه نخواهد توافق صورت می‌گیرد
هر آدم عاقلی جای پوتین بود، حمله می‌کرد؛ شما کتاب «روسیه و غرب‌انگاری» نوشته دکتر ژند شکیبی را که نویسنده ایرانی است و تسلط عالی به زبان روسی دارد و ساکن ایران هم نیست، بخوانید ببیند چه خبر است.
روزنو :
رور نو :محمد باقرزاده: یکی از خبرسازترین چهره‌های امروز ایران که بیش از آنکه با تحلیل‌های اقتصادی‌اش شناخته شود، با نوشته‌ها و نگاه متفاوتش درباره تاریخ و همچنین برخی حاشیه‌ها مانند مصاحبه خبرساز با جواد ظریف شناخته می‌شود، «سعید لیلاز» است. اگرچه او در نگاه بخشی از جامعه امروز ایران به‌عنوان حامی روسیه مورد نقد قرار می‌گیرد، اما خود این انتقادها را کم‌عمق و برای جذب لایک و فالور می‌داند و می‌گوید تنها حامی منافع ایران است. بهانه این گفتوگو اما بررسی شرایط آینده انرژی ایران است که بدون شک اگر پای روسیه به میان نیاید، ناقص است و به همین دلیل هم شاید لیلاز بهترین گزینه برای گفتوگو باشد. آیا ایران می‌تواند از بحران انرژی حاصل از جنگ روسیه با اوکراین نهایت استفاده را ببرد؟ وقتی به‌طور رسمی اعلام می‌شود روسها برای برداشت گاز ایران محدودیت ایجاد می‌کنند، چگونه در چنین شرایطی می‌توان روسیه را کنار زد یا بخشی از مشتریان انرژی‌اش را جذب کرد؟ آنچه این روزها سنگ‌اندازی روسیه در مسیر احیای برجام خوانده می‌شود، تا چه اندازه مشابه سخنان ظریف در گفتوگو با همین آقای لیلاز است و آیا ریشه این کارشکنی‌ها به ماجرای نفت و گاز برمی‌گردد؟ در گفت‌وگوی پیش‌رو با لیلاز تلاش شده به این پرسش‌ها پاسخ داده شود.
آقای دکتر لیلاز، برای ورود از بحث پرتکرار این روزها آغاز کنیم؛ تحلیلگران صاحب‌نامی در دنیا، حمله روسیه به اوکراین و به تبع آن تحریم انرژی روسیه را فرصتی برای رقیب انرژی این کشور یعنی ایران می‌دانند. نگاه شما چگونه است و آیا واقعا می‌توان گفت فرصتی برای انرژی ایران به وجود آمده است؟
بله یک فرصت کم‌نظیر است؛ در تاریخ معاصر و بعد از جنگ و بحران اعراب و اسرائیل، این اولین بحران جهانی است که ایران یک سر بحران نیست اما از آن سود می‌برد. این بحران در دوره‌ای عجیب‌و‌غریب رخ داده و مختصات منحصربه‌فرد خود را دارد. فراموش نکنیم که در تمام ۱۱۳ سال سپری‌شده از پیشرفت نفت در ایران، این چند سال گذشته طولانی‌ترین دوری ایران از بازار نفت بوده است؛ من یک بار گفته بودم که آقای روحانی رکورد محمد مصدق در دوری ایران از بازار نفت دنیا را شکسته است. از ابتدی ۹۷ تا الان به مدت حدود ۵۰ ماه ما از بازار نفت دنیا خارجی شده‌ایم و از لحاظ فنی وقتی کشوری ۵۰ ماه از بازار خارج باشد، دیگر بسیار سخت و دشوار است که به بازی برگردد. بحران اوکراین فرصت کم‌نظیری است که ما در چند هفته و یک ماه به بازار برگردیم و همین الان هم می‌شنویم که فروش نفت ایران درحالی‌که احیای برجام هنوز به جایی نرسیده، افزایش چشمگیری داشته و صادارات و فروش نفت ایران از یک‌ونیم میلیون بشکه در روز گذشته است؛ این یعنی روزانه ۱۷۰ میلیون دلار فروش که درآمد کم‌نظیری به ما می‌دهد. ما در دولت روحانی فقط در پایان سال ۹۶ به چنین عددی رسیدیم؛ یعنی ما وسط بحران و تحریم به رکورد حسن روحانی رسیدیم که نشان می‌دهد این بحران فرصتی کم‌نظیر برای ایران است. نفت ۱۳۰دلاری در تمام دولت روحانی بی‌سابقه بود.
این نوع نگاه شاید تنها از زاویه انرژی باشد؛ به عبارت دیگر کارشناسان می‌گوید برای فروش نفت و گاز و گرفتن سهم مهمی از بازار، توان سیاسی و دیپلماتیک به‌شدت اثرگذار است و به همین دلیل هم منتقدانی سیاست کنونی ایران را به‌شدت نقد می‌کنند. منتقدان می‌گویند ایستادن کنار روسیه در چنین شرایطی اشتباه بزرگی است.
من با سلبریتی‌هایی که فقط دنبال لایک و شلوغ‌بازی‌اند کاری ندارم، معیار خودم را دارم و آن‌هم تاریخ و تحلیل و تعقل است. اتفاقا ایران تاکنون موضع منطقی و خوبی داشته است. بله برای گرفتن سهمی از بازار باید توان دیپلماتیک و قدرت سیاسی داشت. از نظر سیاسی، برخلاف ادعای بسیاری از کارشناسان توییتری، فرصت خوبی برای ایران ایجاد شده و الان ایران دارد با کارت روسیه بازی می‌کند. کسانی که ادعای دیگری دارند، فرض اساسی را بر این می‌گذارند که ایران ابزار دست روسیه است که این‌طور نیست و به همین دلیل هر تحلیلی بر این اساس اشتباه است. اگر همین الان ایران و آمریکا توافقی انجام بدهند، ایران تصمیم بگیرد که غنی‌سازی را کم کند و آمریکا هم تحریم‌ها را بردارد، بدون اینکه توافقی در روند احیای برجام صورت بگیرد، روسیه چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ حرفم این است که روسیه کاره‌ای نیست؛ نه‌تنها روسیه که هیچ کشور دیگری غیر از آمریکا نمی‌تواند نقش مهمی در مناسبات ایران داشته باشد. اما انجام این کار {توافق ضمنی ایران با آمریکا به تنهایی} به سود منافع ملی ما نیست. من اتفاقا اصلا طرفدار روسیه نیستم؛ البته کتمان نمی‌کنم که ضد آمریکا هستم؛ من طرفدار منافع ملی ایرانم. دوستی ما با هیچ کشوری نمی‌تواند ازلی و ابدی باشد. من معتقدم بازی ایران در بحران اوکراین به‌شدت هوشمندانه و دقیق بوده است و الان ما بیش از آنکه پیش از این می‌خواستیم، داریم به دست می‌آوریم.
بحث دقیقا همین‌جا و درباره منافع ملی ایران است. منتقدان می‌گویند ایستادن کنار روسیه در این شرایط، کمکی به منافع ملی نمی‌کند؛ آن‌هم در شرایطی که روسیه رقیب انرژی ماست و اگر ایران قرار است سهمش از بازار را افزایش دهد، باید بتواند در برخی موارد جای روسیه را پر کند. علاوه بر این منتقدان می‌گویند آنچه این روزها در روند مذاکرات احیای برجام رخ داد، همان سخنان ظریف در مصاحبه با خود شماست. این عین سخنان آقای ظریف است که «روسها وقتی دیدند ما داریم به توافق می‌رسیم و از تمام موانع گذشته‌ایم، شروع کردند به ایجاد مانع. در سه ماه اول مذاکرات این کار را انجام دادند تا مانع شوند که ما بتوانیم غنی‌سازی را بگیریم. البته هدفشان این نبود که ما غنی‌سازی را نگیریم، هدفشان این بود که توافق نشود. در سه ماه آخر مذاکرات نیز وقتی دیدند در حال حصول به توافق هستیم با تمام قدرت به میدان آمدند تا روز و شب آخر...».
اتفاقا سخن ظریف تأیید نگاه من است؛ آقای ظریف جمله و بیان من را به شکل دیگری تأیید کرده که روسیه، چین، هند، بریتانیا، فرانسه و هر کشور دیگری به تنهایی نمی‌تواند روی مناسبات ایران تأثیر بگذارد و تنها آمریکا می‌تواند این کار کند. بله من ضد آمریکا هستم، ولی طرفدار روسیه هم نیستم. این چیزی است که می‌خواهم بدون سانسور چاپ شود؛ من که خودم حرف نمی‌زنم و از من خواهش می‌شود برای حرف‌زدن و به همین دلیل هم می‌خواهم که حرف‌هایم بدون سانسور منتشر شود. بله من روسیه را خیلی خوب می‌شناسم و بیشتر از هرکسی تاریخ روسیه را می‌دانم و می‌شناسم. هیچ کشوری برای ما جز ایران اهمیت ذاتی ندارد. اگر قرار است آمریکا تنها قدرت جهان باشد و بر کشور و منافع ما اثر بگذارد، من با این شرایط مخالفت خواهم کرد. من فکر می‌کنم همین الان هم برجام احیا شده و این به خاطر بحران اوکراین است. هیچ‌کس نباید از جنگ خوشش بیاید و نباید خوشحالی کند، اما ما که عوام و سلبریتی نیستیم، نخبگانی هستیم که باید توده‌ها را به سمت حقیقت هدایت کنیم و اگر توده‌ها این را نخواهند، ما با نهایت احترام باید سکوت کنیم؛ اما هرگز عوام‌زده نخواهیم شد. مایه تأسف من است که روشنفکرها و نخبگان دنبال سلبریتی‌ها می‌دوند؛ آن‌هم سلبریتی‌هایی که لنگان‌لنگان و بدون پشتوانه علمی در جهت خواست مخاطبان‌شان حرکت می‌کنند. در علم قدرت و سیاست، بی‌ارزش‌ترین کار این است که از اخلاق سخن گفت. من به آقای ظریف هم همین را گفتم که جهان سیاست، جهان قدرت است و نه اخلاق. دلیل و غایت بحران اوکراین این است که روسیه قدرت گرفته و آمریکا ضعیف شده و این چیزی است که ما پیش‌بینی کردیم و نوشتیم که آمریکا در حال افول است. البته من معتقدم روسیه هم چاره‌ای جز حمله به اوکراین نداشت؛ چرا‌که برخلاف قول‌و‌قرار پس از فروپاشی، غربی‌ها با وجود اینکه قول داده بودند ناتو را منحل کنند، نه‌تنها منحل نشده بلکه بیشتر شده و همه هم به سمت روسیه گسترش یافته است. اگر کتاب نبرد من هلیتر را بخوانید، آنجا فضای سیاسی کنونی و روسیه را تحلیل کرده و گفته باید روسیه را عقب بیندازیم. شما اگر جای روسیه بودید حمله نمی‌کردید؟
من کارشناس نیستم آقای دکتر و اینجا هم نقشم پرسشگری است.
هر آدم عاقلی جای پوتین بود، حمله می‌کرد؛ شما کتاب «روسیه و غرب‌انگاری» نوشته دکتر ژند شکیبی را که نویسنده ایرانی است و تسلط عالی به زبان روسی دارد و ساکن ایران هم نیست، بخوانید ببیند چه خبر است. در این کتاب می‌نویسد که رفتار غرب پس از فروپاشی چنان رذیلانه بود که شکل‌گرفتن پوتین پاسخی به این ذلت بود. دوستی که گفته بود پوتین اقتدارگراست و من اسمی از او نمی‌برم، نمی‌داند که اقتدارگرایی ذاتی نیست و محصول شرایط است. اگر تاریخ روسیه پس از فروپاشی را بخوانید، می‌بینید که ملت روسیه بارها سراغ غرب‌گراها رفتند که من الان معتقدم اینها حقوق‌بگیر سیا بودند و روسیه را تمام‌قد در اختیار آمریکا قرار دادند. من در سال ۹۷ میلادی سفری به روسیه داشتم، قسم جلاله می‌خوردم که صف چند‌کیلومتری وجود داشت و این صف چه بود؟ مک‌دونالد و من خیلی کنجکاو شدم و از یک نفر پرسیدم که از چه ساعتی اینجا آمدی؟ گفت از 3:00 شب. از سه نصف‌شب در صف بود، برای اینکه یک ساندویچ بگیرد و گاز بزند، چون فکر می‌کرد سعادت در غرب‌گرایی است. برآمدن پوتین پاسخی به این فضا بود؛ پاسخی به این بود که روسها دربست گاردشان را برای غرب باز کردند و غرب چیزی جز مشت آهنین برای آنها نداشت. بوش پدر و کلینتون راهی جز پناه به پوتین برای مردم روسیه نگذاشتند. آن دوستی که می‌گوید روسها ذاتا غیردموکرات هستند که معنی آن این است هرکس طرفدار غرب و آمریکا نباشد، ضد‌دموکراسی است، البته من اصلا آن را قبول ندارم و اتفاقا برعکس به نظرم هرکسی در ایران دنبال دموکراسی است، باید ضد‌آمریکایی باشد، می‌خواهم بگویم رفتار کنونی روسیه بازتاب رفتار آمریکاست؛ همین ناتو را ببینید، اعضا را دو برابر کردند و مرزها را به سمت روسیه گسترش دادند که دلیلی نداشت جز فشار و تحریک روسیه. در این شرایط گروهی بحث اخلاقی می‌کنند که جنگ بد است و فلان است. بله من هم با جنگ مخالفم، اما مگر ما کم تاوان جنگ دادیم؛ در جریان تحریم اول و تحریم دوم به‌ویژه اول، نصف بیماران سرطانی ما مردند به خاطر کمبود یا گرانی دارو. از دوران مغول تا الان سابقه چنین فشاری بر ایران وجود ندارد. اوکراینی‌ها و روسها کجا وارد شدند که این تحریم‌ها را بشکنند؟ بنابراین من از این مناقشه دنبال منافع کشور خودم هستم. بله بخش کوچکی از آثار تحریم رذیلانه الان در اوکراین دارد تکرار می‌شود؛ منظورم بخشی از فشار بی‌رحمانه‌ای است که بر اثر تحریم ملت ایران را متأثر کرد. این کشتار اوکراینی‌ها مایه تأسف من است، هرچند همین اوکراینی‌ها همین تأسف را هم برای ما نداشتند و یک بار به این همه تحریم ظالمانه ذره‌ای اعتراض نکردند. سیاست عرصه قدرت است و نه اخلاق و اگر هم بحث اخلاقی را بخواهیم پیش بگیریم، اتفاقا باید سمت روسیه را بگیریم؛ البته من به‌عنوان تاریخ‌شناس می‌توانم این حرف را بزنم اما مسئولان ما نباید چنین حرفی را بزنند. من نخبه، منی که ادعای روشنفکری می‌کنم، همان‌قدر که نباید دنبال عوام بروم، نباید دنبال دیپلمات‌ها هم بروم؛ چون دیپلمات نیستم. این حمایتی که من از اوکراینی‌ها در این شرایط به لحاظ اخلاقی می‌کنم، این پرسش را ایجاد می‌کند که چرا اوکراینی‌ها سمت ما نایستادند؟ مقصر که ما نبودیم. می‌گویند من سمت دولت و حکومت را می‌گیرم، اما هیچ‌کس به اندازه من تحت فشار نیست؛ در فردای پیروزی رئیسی من هم ممنوع‌الاشتغال شدم، هم ممنوع‌التدریس هم ممنوع‌الخروج و هم پرونده سال هشتادوهشتم باز شد که به هیچ اصلاح‌طلبی چنین فشاری وارد نشد، اما این باعث نمی‌شود که پا روی حقیقت بگذارم. به باور من عملکرد دولت و حکومت ما در ماجرای این بحران بسیار هوشمندانه و دقیق بوده است. فردیناند لاسال آلمانی می‌گفت مهم‌ترین اصل هر قرارداد لوله توپ است و این درسی است که بحران اوکراین برای ما دارد.
به بحث اصلی که همان موضوع فرصت‌ها و چالش‌های پیشروی انرژی ایران است، برگردیم؛ شما می‌گویید الان ایران دارد با کارت روسیه بازی می‌کند؟ این دقیقا یعنی چه؟ این پرسش از این جهت مهم است که منتقدان می‌گویند الان فرصت رفتن به سمت آمریکا و استفاده از عطش بازار انرژی دنیا برای ایران است.
بله، من اعتقاد دارم الان یکی از معدود مواردی است که ایران فرصت بازی با کارت روسیه را پیدا کرده و دارد این کار را به‌خوبی انجام می‌دهد؛ یعنی ایران می‌داند که غرب به نفت ذخیره و ظرفیت نفتی ما احتیاج دارد و ما نباید این را مفت از دست دهیم که اگر از دست دهیم، یک ترکمانچای دیگر است. من طرفدار سود ایرانم، می‌خواهد روسیه ضرر کند و می‌خواهد سود کند. ما باید از این فرصت حداکثر استفاده را ببریم. ما صد میلیون بشکه نفت را روی آب با مدیریت صحیح آوردیم که این صد میلیون می‌تواند قیمت نفت را به‌شدت پایین بیاورد و به لحاظ روانی هم آثار بدی بر بازار بگذارد. الان وقت استفاده از این فرصت است و ما نباید هول شویم؛ من فکر نمی‌کنم جنگ خیلی طولانی شود و فکر نمی‌کنم زود هم این بحران تمام شود و ما باید حتما از این جنگ و بحران انرژی نهایت استفاده را ببریم. اگر سوئیفت را کامل به روی روسیه ببندند، قیمت نفت به ۲۰۰ دلار هم می‌ر‌سد و به همین خاطر فعلا این کار را نمی‌کنند. نکته این است که ما باید نه خیلی زود و نه خیلی دیر، با فرصت‌سنجی از این بحران نهایت استفاده را ببریم. ما باید دنبال حق غنی‌سازی باشیم و نباید دراین‌باره به‌زودی مصالحه کنیم. الان بهترین زمان است که ما از کارت بحران اوکراین استفاده کنیم و یک‌شبه ۱۲ تا ۱۴ میلیارد دلار درآمد داشته باشیم و این غیر از آن ارزهای بلوکه‌شده است. قدرت ما توان موشکی و غنی‌سازی است و هر سیاست‌مداری اگر در این دو مورد کوتاه بیاید، آینده ما شرایط کنونی اوکراین خواهد شد. من معتقدم که اصل غنی‌سازی در ایران غیر‌قابل‌مذاکره است و اصل این موضوع نباید مورد مصالحه با غرب قرار گیرد؛ این دستاوردی است که ما به خاطر آن پول دادیم، خون دادیم و سپر ژئوپلیتیکی دفاع از ایران است.
شما می‌گویید این بحران فرصت کم‌نظیری برای ایران است و باید با کارت روسیه بازی کنیم. اما چگونه؟ وقتی روسیه اجازه فروش و حتی فعالیت گازی به ما نمی‌دهد، به روایت نقل‌قول رسمی یک مسئول، وقتی روسیه اجازه برداشت گاز نمی‌دهد، چگونه می‌شود جای او را یا دست‌کم بخشی از مشتریان انرژی روسیه را گرفت؟
مبنای تحلیل من این است که ایران از لحاظ بنیادی یک کشور تنهاست و هیچ کشوری شریک ژئوپلیتیکی ایران نیست؛ نه آمریکا که محمدرضا پهلوی تلاش کرد و نتوانست و نه روسیه و نه چین و نه هیچ کشور دیگری شریک ژئوپلیتیکی ما نیستند. ما با روسیه در سه مورد تضاد منافع داریم؛ خزر، قفقاز و یکی هم آسیای میانه. ما در این موارد با روسیه مشکل داریم و هیچ‌وقت شریک هم نمی‌شویم. از لحاظ اقتصادی هم چون ما و روسیه هر دو تولیدکننده یک کالای اساسی هستیم، نمی‌توانیم شریک اقتصادی باشیم، همچنان که با عربستان هم نمی‌توانیم. برای شراکت اقتصادی باید دو کشور خلأهای اقتصادی همدیگر را پر کنند؛ مانند کاری که الان ایران و چین می‌کنند. اما اقتصاد هیچ‌گاه شریک ژئوپلیتیک نمی‌سازد؛ همچنان که ما با روسیه نمی‌توانیم شریک ژئوپلیتیکی شویم، چون ژئوپلیتیک چین چیز دیگری است. این تنهایی ژئوپلیتیک درسی می‌دهد که ما باید همیشه دنبال موازنه قدرت در دنیا باشیم. وقتی آمریکا فشار را زیاد کرد، ما باید سمت چین، هند، ترکیه، روسیه و... می‌رفتیم و هر وقت هم فشار روسیه زیاد شود، باید سراغ موازنه برویم. مثلا درباره همین ماجرای تقسیم خزر یا بحث برداشت گازی حتما دیدید که چقدر در فضای مجازی حرف‌های بی‌خود زده می‌شود که کشور را به روسیه فروختند و فلان شد و بهمان شد. اما ماجرا دقیقا چیست؟ خیلی ساده اینکه خط حسین‌قلی بین ایران و اتحاد شوری بسته شد و ۱۱ درصد سهم دریای خزر را به ایران دادند که بعد از فروپاشی شوروی، جمهوری اسلامی از خلأ فروپاشی استفاده کرد و گفت خط حسین‌قلی بی‌اعتبار است؛ گفت ما یا ۲۰ درصد می‌خواهیم یا اینکه باید تقسیم منابع شود و این
۲۰ درصد هم جوری تنظیم شد که منافع نفتی و گازی فراوانی برای ما دارد که چهار کشور دیگر هم این را قبول ندارند. بروید تاریخش را بخوانید؛ اینکه مدام توییت بزنید که ما مستعمره شدیم و فلان و بهمان هیچ ارزشی ندارد. تاریخ و حقایق چیز دیگری ندارد. ما باید از لحاظ فنی و دیپلماتیک بدانیم که اگر بدون نظر روسیه وارد بهره‌برداری شویم، منطقی و به نفع ما هست یا نه؟ یعنی ما از خلأ فروپاشی استفاده کردیم و برای اولین بار کشتی نظامی و خط کشتیرانی نظامی در خزر ایجاد کردیم و این امکان کم‌نظیری است که نباید آن را از دست دهیم. بله اگر درباره شرایط گازی خزر حساسیت روسیه را برانگیزیم، ممکن است با دیگر کشورهای سهیم همدست شوند و منافع ایران زیر سؤال برود. بنابراین ما در دریای خزر اختلاف‌نظر جدی با روسیه داریم و اگر این اختلاف‌نظر جدی شود، باید سمت آمریکا برویم. کدام احمق می‌تواند ادعا کند که دوست ابدی و ازلی داریم، جز این توییت‌زن‌های بی‌فکر و بدون سواد. دیپلماسی جمهوری اسلامی همان دیپلماسی امیرکبیر و مصدق است و اگر به این نقد دارید، باید آنها را هم نقد کنید؛ یعنی موازنه (نمونه‌های فروانی از این موازنه قدرت در تاریخ ایران داریم که درست‌ترین سیاست و تفکر برای ما هم هست؛ بروید تاریخ بخوانید، یک مثال داستان خط فولاد کرج که قرار بود آلمان‌ها ایجاد کنند و تحت‌فشار آمریکا خارج شدند و بعد شاه سراغ روسیه می‌رود که در مقابل تهاتر گاز کارخانه فولاد و کارخانه تراکتورسازی تبریز را بیاورد).
ولی ما بیش از هر چیز الان نیازمند گسترش صادرات و افزایش سهم‌مان از بازار بین‌المللی گاز هستیم. این نگاه بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان است و می‌گویند باید از این فرصت نهایت بهره را برد؛ ولی به نظر می‌آید برای این کار سدی به نام روسیه پیشروی ایران است. این‌طور نیست؟
بله، ما در بن‌بست گازی هستیم و این مربوط به جمهوری اسلامی نیست. دوره شاه هم همین بود. ما اولین بار در دهه ۴۰ به این نکته رسیدیم که ایران در بن‌بست گازی است و آنجا به این جمع‌بندی رسیدند که ایران به لحاظ فنی قابلیت صدور گاز را ندارد؛ اینکه دیگر جمهوری اسلامی نیست. محمدرضا پهلوی به این جمع‌بندی رسیده بود که گاز را تبدیل به صنعت قابل صدور کند و به سمت پتروشیمی رفتند که همین استراتژی قویا بعد از انقلاب اجرا شد.
سخن شما این است که ما در هر دوره سیاست‌مدار اندیشمند داشتیم، به سمت موازنه قدرت رفتیم و الان باید مدام سمت موازنه باشیم. اگر همین سیاست را مدنظر قرار دهیم، الان زمان و فرصت توافق با آمریکا نیست؟ در شرایطی که روسیه درگیر یک بحران خودساخته است، بهتر نیست ایران سهمش از بازار نفت و گاز را گسترش اساسی دهد؟
بله، در این شرایط توافق کمک می‌کند؛ ولی نباید وا بدهیم. نباید با عجله در دل توافق برویم. من موافق یک توافق شرافتمندانه هستم و باید بهترین بازی را داشته باشیم؛ جنگ اوکراین بازی را به نفع ایران به هم زده و چرا باید ما به خاطر توییت سلبریتی‌ها از این فرصت استفاده نکنیم و به دامن توافق پناه ببریم؟ ما می‌توانیم از کارت روسیه استفاده کنیم و داریم همین کار را انجام می‌دهیم؛ اما درباره گاز راه چندانی نداریم. ما رویکردمان قبل از انقلاب این بود که به خاطر بن‌بست گاز تا می‌توانیم گاز را مصرف داخلی کنیم یا اینکه محصولاتش را صادر کنیم. ما امکان صادرات گاز نداریم، گازی نداریم که بخواهیم صادر کنیم و بیشتر اوقات هم با ترکیه و عراق دعوا دارند که چرا گاز را قطع می‌کنید.
اما دلیل اصلی اینکه گازی برای صادرات نداریم، به محدودیت‌های ایجادشده برای برداشت گاز برمی‌گردد؛ مثلا همین امسال اردشیر دادرس، رئیس انجمن صنفی سی‌ان‌جی ایران، گفته بود که «روسیه اجازه برداشت از هشت چاه گازی خزر را به ایران نمی‌دهد. اکنون روسیه 18.1 درصد از ذخایر گاز دنیا را داراست و این رقم در مورد ایران 17.9 درصد است. چنانچه از خزر برداشت داشته باشیم، این رقم به 18.2 درصد رسیده و در مقام بالاتری از روسیه قرار می‌گیریم که طبق توافق‌هایی که قبلا با این کشور صورت گرفته، نباید این‌چنین شود تا روسیه همچنان در صدر باشد».
نه، این درست نیست؛ چون تولید گاز ما نزدیک به مصرف داخلی است و امکان برای صادرات نیست. در سمت دیگر هم ما به لحاظ جغرافیایی شرایط صادرات گاز را نداریم. بله، روسها گفته‌اند اروپای غربی مال ماست و من هم این را شنیده‌ام. حالا در حدی که زورمان برسد، آن را خنثی می‌کنیم؛ اما در کل و پیش از انقلاب هم ما چندان امکان صادرات گاز نداشتیم. درآمد ایران از پتروشیمی همین الان خیلی زیاد است و این همان صادرات گاز است. باید مسئله را درست دید و این بر اساس یک استراتژی قبل از انقلاب است که گاز را به کالای قابل صادرات تبدیل کنیم؛ صادرات کاشی، پتروشیمی و فولاد ما بالای ۲۵ میلیارد دلار در سال است که همه آن به شکل متأثر از گاز است. اینها همان صادرات گازی است. عراق کاشی ما را می‌خواهد و ترکیه را نمی‌خواهد؛ چون از ما گاز می‌گیرد. من در صنعت کاشی کار کرده‌ام و اینها را می‌دانم. این اتفاقا ممانعت از خام‌فروشی است. این درست نیست که همه سیاست‌های ایران را احمقانه جلوه دهیم، فالوور می‌آورد، دل را خنک می‌کند، محبوبیت ایجاد می‌کند، فحش نمی‌خوری و... اما حقیقت ندارد. نزدیک به ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار از صادرات ما از گاز است و این سیاست گازی از ۷۰ سال پیش شروع شده است.
با این توضیحات پس دقیقا چه فرصتی برای انرژی ایران ایجاد شده است؟ بالاخره روسیه همچنان هست و مناسبات مشخصی هم با ایران دارد و به همین دلیل هم شاید امکان استفاده از این فرصت برای ایران ایجاد نشود.
بله، روسیه هست، اما تنها ۵۰ درصد ماجرا است. روسیه هیچ‌گاه بازیگر بزرگی درباره ایران نبوده؛ یک قدرت نظامی است که تأثیر بزرگی روی ایران ندارد، اما برای کنترل آمریکا خوب است. ما باید کارت روسیه را نگه داریم و نباید هول شویم و به خاطر اوکراین روسیه را کنار بگذاریم؛ چون بعدا به روسیه برای مقابله با آمریکا نیاز داریم. همین الان جمهوری اسلامی در حال بازی با کارت روسیه و این جنگ است؛ چون صادرات ما به‌شدت زیاد شده و من حدس می‌زنم درآمد نفتی ایران در یک ماه گذشته تقریبا برابر کل سال قبل است و این نشان می‌دهد که ما هم داریم با کارت روسیه بازی می‌کنیم. اگر من طرفدار روسیه بودم، باید الان می‌گفتم نباید نفت و گاز صادر کنیم چون روسیه آسیب می‌بیند؛ ولی منافع ایران تنها اولویت من است.
الان دقیقا ایران باید چه کار کند؟ پیشنهاد شما برای مسئولان دقیقا چیست؟
ایران نباید روسیه را محکوم کند و نباید از حمله به اوکراین دفاع کند (وقتی دولت برزیل مطابق مصالح خودش و دولت امارات مطابق مصالح خودش بی‌طرف می‌شود، جمهوری اسلامی نباید سمت روسیه را بگیرد و باید بی‌طرف باشد). روسیه چه بخواهد و چه نخواهد، توافق صورت می‌گیرد. همچنان که بار پیش نتوانست کاری کند، الان هم نمی‌تواند و بحث آمریکا است. الان این ایران است که هرگاه رهبری تصمیم بگیرد با آمریکا توافق کند، نه روسیه و نه هیچ قدرت دیگری نخواهد توانست جلوی این توافق را بگیرد. این نهایت ساده‌لوحی است که فکر کنیم این کشورها قادر به مقاومت درباره این موضوع هستند. سنگ‌اندازی می‌توانند انجام دهند، اما نمی‌توانند مانع شوند. اگر ایران با آمریکا توافق نکند، به خاطر ذات آمریکا و مسائل موجود است. ما باید برگردیم به برجام، ولی توافق شرافتمندانه. بی‌کم‌و‌کاست باید برگردیم؛ اما دیگر گلوله‌ای وجود ندارد که آمریکا ماشه آن را نکشیده باشد و دیگر ترسی از آمریکا وجود ندارد. من اسرار مصاحبه صوتی با ظریف را به این زودی افشا نخواهم کرد، اما در جریان این مصاحبه مشخص شد که آمریکایی‌ها کوچک‌ترین رحمی به دولت‌های اصلاح‌طلب نداشتند و من نمی‌دانم چرا اغلب اصلاح‌طلبان عاشق آمریکا هستند. من مخالف این هستم که امتیازی بیش از برجام به آمریکا بدهیم. آمریکا باید بی‌قید‌و‌شرط تحریم‌ها را لغو کند (بایدن یک ساعت پس از رسیدن به قدرت خروج از پیمان پاریس را لغو کرد، اما چرا برجام را لغو نکرد؟ چون موضوعی ژئوپلیتیکی است). من موافق توافق شرافتمندانه هستم و در این توافق شرافتمندانه روسیه هیچ نقشی نمی‌تواند ایفا کند. آمریکا روز به روز در حال افول است و تحریم‌ها هم نهایت اثر خود را گذشته و دیگر تأثیری برای ایران ندارد. ممکن است بگویید وضعیت اقتصادی وخیم است که درست است؛ اما خواهید دید که موجی از ذخایر ارزی به ایران صادر خواهد شد و خواهید دید که پولی به کارگر و طبقه متوسط نخواهد رسید و همین پول دوباره به کانادا و آمریکا برمی‌گردد. بعد به این جمع‌بندی می‌رسید که بارها و سال‌هاست می‌گویم مشکلات اقتصادی ایران داخلی است.
