به نظر می‌رسد نحوه مواجهه با اعتراضاتي که دي‌ماه خود را در خيابان به رخ کشيد و نیز مطالبات مردم، پاشنه آشيل اصلاح‌طلبان براي تحکيم ريشه‌هاي خود در ميان مردم يا طردشدن از سوي آنان است. موضوعي که به نظر مي‌رسد اصلاح‌طلبان بايد به نحو ويژه‌اي آن را بررسي کرده و نسبت خود را با بدنه معترض مشخص کنند. محسن آرمين در گفت‌وگو با «شرق» تأکيد مي‌کند: «اکثر کساني که در اعتراضات اخير شرکت داشته‌اند، نماينده گروه‌هايي از جامعه بودند که جزء پايگاه اجتماعي اصلاحات محسوب نمي‌شوند». به گفته آرمين: «طبيعي است که اصلاح‌طلبان نتوانند گروهي را که جزء بدنه آنها محسوب نمي‌شوند و ميداني را که متعلق به آنها نيست، هدايت و مديريت کنند. چنين انتظاري از اصلاح‌طلبان منطقي به نظر نمي‌رسد».

هنوز به اين پرسش به‌طور دقيق پاسخ داده نشده است که آيا لازم است جريان اصلاحات در شرايط کنوني به تجديدنظرطلبي در درون خود دست بزند؟

اکنون حدود ۲۰ سال از عمر اصلاحات مي‌گذرد؛ توجه داريد که از سال‌هايي حرف مي‌زنيم که ابر و باد و مه و خورشيد و فلک در کار بودند تا اصلاحات را از بين ببرند و اين جنبش نه‌تنها از بين نرفت، بلکه تأثيرگذارترين نيروي سياسي- اجتماعي در تحولات سياسي کشور بوده و هست. راز اين ماندگاري در دو چيز است؛ ۱- درستي راهبرد اصلاحي و ۲- انعطاف‌پذيري اصلاح‌طلبان در تطبيق با شرايط و بازنگري در گذشته و اصلاح و تصحيح حرکت خود. مي‌خواهم عرض کنم اصلاح‌طلبان هم ظرفيت اين بازنگري را دارند و هم تجربه آن را. بدون آنکه گرفتار خوش‌بيني مفرط بشوم، به اين گفت‌وگوها و تلاش‌ها اميدوارم. البته انتظار اينکه يکباره طرح يا ايده نو و بي‌سابقه‌اي خلق شود و همه موانع را از سر راه بردارد و تمام انتظارات را برآورده کند، انتظاري واهي و غيرواقع‌بينانه است. ما بايد در انتظار ايده‌ها و ابتکاراتي باشيم که اهداف عملي متواضعانه‌اي را دنبال می‌کنند و روند اصلاح و جهت حرکت اصلاحي را تداوم مي‌بخشند. تحولات ناگهاني، نه شدني است و نه با سرشت اصلاحات؛ يعني تغيير و اصلاح مسالمت‌آميز، تدريجي و قانوني، سازگار است.

آيا فکر نمي‌کنيد آنچه خود را در خيابان به عنوان اعتراض نشان داد، گوشه‌اي از اعتراض‌هاي گسترده‌اي است که هنوز به خيابان کشيده نشده؟

با شما موافقم. تأکيد بر محدوديت تعداد شرکت‌کنندگان در اعتراضات خياباني اخير، مي‌تواند فريبنده و غلط‌انداز باشد. همان‌گونه که نمي‌توان گفت همه آنهايي که در اين ماجرا به خيابان‌ها آمدند خواهان براندازي بودند، نمي‌توان گفت همه آنها که به خيابان‌ها نيامدند، ناراضي و معترض به وضع موجود نيستند. نارضايتي‌ها و اعتراضات در شرايط کنوني بسيار عميق‌تر از آن چيزي است که در حوادثي اين‌چنيني ظهور و بروز پيدا مي‌کند. عواملي مانند ترس، نگراني از بدترشدن اوضاع، تجربه کشورهاي پيراموني و ده‌ها عامل ديگر مي‌تواند در مشارکت‌نکردن و همراه‌نبودن بخش اعظم ناراضيان و معترضان در اتفاقات اخير نقش داشته باشد. گستردگي اعتراضات در سطح ٧٠ شهر، حاکي از گستردگي نارضايتي‌ها در سطح جامعه است. فکر مي‌کنم مسئولان مربوطه نيز به اين حقيقت واقف‌اند. اخبار جسته‌و‌گريخته‌اي که از گزارش مراجع و نهادهاي امنيتي و انتظامي به نهادها و مراکز مسئول به گوش مي‌رسد، بيانگر همين واقعيت است. اميدوارم اين درک مشترک به عزمي مشترک براي تجديدنظر اساسي در روندهاي موجود و اقداماتي بنيادين در اصلاح امور بينجامد.

گمان نمي‌کنيد احزاب اصلاح‌طلب نمي‌توانند اين بدنه معترض را که جنس آن هنوز به‌درستي روشن نشده است، با خود همراه کنند؟

طبيعتا اصلاحات به‌مثابه يک جريان سياسي، گفتمانی است در کنار گفتمان‌هاي ديگر. البته ايده‌آل ما آن است که اين گفتمان چنان فراگير شود که همه اقشار و بخش‌هاي جامعه را تحت پوشش خود قرار دهد؛ اما واقعيت غير از اين است. از آغاز پيدايش جنبش اصلاحي تاکنون، هيچ‌گاه گفتمانی اصلاحي همه بخش‌هاي جامعه را دربر نگرفته است. گفتمان اصلاحي در سطح جامعه و نه در سطح قدرت رسمي، به گفتمان مسلط تبديل شده است و کماکان نيز گفتمان مسلط است؛ اما هيچ‌گاه گفتمانی فراگير نبوده است. در بهترين حالت و در اوج قدرت گفتمان اصلاحي؛ يعني انتخابات‌ دور اول و دوم رياست‌جمهوري آقاي خاتمي، حداکثر حدود ٧٠ درصد جامعه در انتخابات شرکت کردند که حدود ٢٥ تا ٣٠ درصد رأي‌دهندگان طرفدار اصولگرايان بودند و رأي بقيه متعلق به نامزد اصلاحات بود؛ يعني در دوره اوج حرکت اصلاحي، کمتر از ٣٠ درصد جامعه ايران به گفتمان اصلاحي اعتماد نکردند و در انتخابات حضور نيافتند. اين نسبت در دوره‌هاي انتخاباتي بعدي کم‌وبيش حفظ شده است. مختصر آنکه بخش‌هايي از جامعه جزء پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان به‌شمار نمي‌آيند. بي‌شک بیشتر کساني که در اعتراضات اخير شرکت داشته‌اند، نماينده گروه‌هايي از جامعه بودند که جزء پايگاه اجتماعي اصلاحات محسوب نمي‌شوند. از‌اين‌رو، ميداني که آنان در آن عمل کردند، ميدان اصلاح‌طلبان نبود. بنابراين طبيعي است اصلاح‌طلبان نتوانند گروهي را که جزء بدنه آنها محسوب نمي‌شوند و ميداني را که متعلق به آنها نيست، هدايت و مديريت کنند. چنين انتظاري از اصلاح‌طلبان منطقي به نظر نمي‌رسد. به گمان من، اصلاح‌طلبان با وجود تنوع و تکثري که در اين ماجرا اتخاذ کردند، به استثناي يکي، دو مورد کج‌سليقگي، مواضعي منطقي و پذیرفتنی داشتند. علت اين همساني در مواضع، با وجود تنوع و تکثري که اصلاح‌طلبان دارند و نبود فرصت لازم براي هماهنگي، مباني و اصول مشترک اصلاح‌طلبانه بود. آنها با اعلام حمايت از اعتراضات به‌حق مردم و دفاع از حق اعتراض و انتقاد و نيز تأکيد بر برخوردنکردن خشن و امنيتي با مردم معترض، آنان را از اقدامات تخريبي و خشونت‌آميز بر حذر داشتند. شايد برخي منتظر آن بودند که اصلاح‌طلبان به اين دام بيفتند و سناريوي احتمالي‌ای را که آغاز و پيش از خارج‌شدن حرکت‌هاي اعتراضي از کنترل، طراحي شده بود، به اجرا درآيد؛ سناريويي که احتمالا قرار بود مشکل دولت نامطلوب کنوني را از اساس حل کند!.

گمان نمي‌کنيد طرح مباحث سلبي نمي‌تواند بدنه اجتماعي هوادار اصلاحات را قانع کند؟

اين سخن درستي است؛ اما نسبت‌دادن آن به اصلاح‌طلبان، به ميزان زيادي کم‌لطفي است. البته امروز مخالفان اصلاحات در خارج از کشور اين سخن را تکرار مي‌کنند. در يکي از برنامه‌هاي خبري بي‌بي‌سي، ديدم مصاحبه‌شونده که از مخالفان قسم‌خورده اصلاحات در ايران است، به‌صراحت مي‌گفت مشکل اصلي در ايران خاتمي و اصلاح‌طلبان هستند که هربار با ترساندن مردم و حرف‌هاي خوب، آنها را به صحنه مي‌کشند و بعد از انتخاب‌شدن و ناتواني در اجراي وعده‌هايشان، مي‌گويند نگذاشتند؛ ولي اگر ما نمي‌آمديم، وضع خيلي بدتر از اين مي‌شد. من البته نفي نمي‌کنم نظير اين سخنان به‌ويژه در شرايط کنوني در داخل کشور گوش‌هاي شنوايي هم يافته است؛ اما اين وظيفه اصلاح‌طلبان است که ارتباط خود را با بدنه اجتماعي بيشتر کرده و مغالطه و ناداوري نهفته در اين‌گونه ادعاهاي تبليغاتي را آشکار کنند.

اينکه گفتم ناداوري، واکنشي از سر عصبانيت نيست، بلکه بيان حقيقت است. نديدن توفيقات و کم‌‌بها‌دادن به دستاوردها و پيروزي‌هاي خويش و متقابلا بزرگ‌نمايي و تمرکز بر ناکامي‌ها، زمينه‌ساز چنين اظهاراتي است. به اين نکته بينديشيم که مقصود از «شعار و مواضع سلبي» چيست؟ لابد مقصود اين است که اصلاح‌طلبان با ترساندن مردم از پيروزي امثال آقايان سعيد جليلي و رئيسي يا ادامه شهرداري آقاي قاليباف، آنان را تشويق به حضور در انتخابات کردند. اين توفيقات و دستاوردها البته في‌نفسه چيز کمي نيست؛ اما آيا دستاوردهاي راهبرد انتخاباتي اصلاح‌طلبان منحصر به همين جنبه‌هاي سلبي است؟ اجازه بدهيد مثالي بزنم؛ دستاورد اصلاح‌طلبان از مشارکت فعال در انتخابات شوراي شهر آيا محدود به جنبه منفي آن يعني پايان‌دادن به عمر شوراي شهر و شهرداري سابق بود؟ بدون آنکه قصد داشته باشم نارسايي‌ها و ضعف‌هاي شوراي شهر و شهرداري کنوني تهران را کتمان يا توجيه کنم، آيا اساسا مي‌توان شوراي شهر کنوني را با شوراي شهر سابق چه از نظر کيفيت و توان اعضاي آن و چه از حيث عملکرد مقايسه کرد؟ امروز ما در تهران شوراي شهري داريم که خود را پشت درهاي بسته پنهان نمي‌کند. عملکرد و تصميماتش هرچه هست، خوب يا بد، شفاف است. حتي دادن يک لپ‌تاپ به اعضاي آن، زير ذره‌بين است و اولين صداهاي اعتراض از درون خود شورا بلند مي‌شود. يکي از خوش‌نام‌ترین مديران جمهوري اسلامي را به شهرداري انتخاب کرده است. در شهرداري جلوی بسياري از رانت‌خواري‌ها و قراردادهاي مفسده‌انگيز و استخدام‌هاي فله‌اي افراد فاقد صلاحيت گرفته شده است و... . سلبي تلقي‌کردن اين دستاوردها به گمان من بي‌انصافي است و نديدن اين توفيقات و بزرگ‌نمايي ضعف‌ها و کاستي‌هاي واقعا موجود در شوراي شهر و شهرداري، معنايي جز خودزني ندارد. امروز انتصاب يک معاون از سوی شهردار که مورد قبول اين يا آن فرد يا گروه نيست، واکنش و اعتراض بسيار گسترده‌اي در فضاي مجازي دارد؛ اما اقدامات مثبت شهرداري و شوراي شهر، بازتاب درخوري نمي‌يابد. زمانی مي‌گفتيم چرا لاپوشاني مي‌کنند و حقايق و مفاسد را به مردم نمي‌گويند؛ اما وقتي شهردار تهران گزارشي جامع از مفاسد و رانت‌خواري‌هاي گذشته شهرداري به شورا ارائه و پرونده آن را به قوه قضائيه ارجاع مي‌دهد، دستاوردي مثبت تلقي نمي‌شود. همين وضعيت درباره مجلس نیز وجود دارد. زماني مجلس محل حضور افراطي‌ترين نيروها بود، کشور غارت مي‌شد و يک صدا از مجلس درنمي‌آمد؛ اما امروز اصلاحات با وجود همه محدوديت‌هايي که برايش ايجاد کردند، با اتخاذ راهبرد انتخاباتي صحيح، مجلس را از دست افراطيون خارج کرد. بله فراکسيون اميد عملکرد انتقادآميزي داشته است؛ اما امروز شما نمايندگاني داريد که بدون کمترين هراسي از رد صلاحيت در انتخابات آينده، شجاعانه از حقوق مردم دفاع مي‌کنند. بگذاريد مثالي هم از دولت بزنم؛ البته به نظر من دولت در ايفاي مسئوليت‌هايش قوي عمل نمي‌کند. تيم مديريتي دولت ضعيف است. از همين ظرفيت‌هايي هم که دارد براي حل مشکلات استفاده کافي نمي‌کند؛ اما مگر مي‌توان اين دولت را با دولتي مقايسه کرد که کشور را به پرتگاه سقوط کشاند و پس از هشت سال کشوري ورشکسته در تمام سطوح با رشد اقتصادي منفي شش درصد تحويل داد؟ وقتي رئيس‌جمهور به دليل محدوديت‌هايي که دارد و همه ما از آن آگاه هستيم، ناگزير مي‌شود گزينه چندم خود را براي وزارت علوم معرفي کند، صداي انتقاد و اعتراض عليه اين انتخاب به اوج مي‌رسد؛ اما وقتي همين وزير، گزينه چهارم روحاني را به عنوان قائم‌مقام خود در وزارت علوم انتخاب مي‌کند و بخش مهمي از اداره امور را به او مي‌سپارد، هيچ واکنش مثبتي را در فضاي مجازي مشاهده نمي‌کنيم. مي‌خواهم عرض کنم آرمان‌گرايي و مطلق‌گرايي برخي از ما، مانع از آن شده است که توفيقات و دستاوردهاي مثبت اصلاحات و حرکتي را که خود در آن نقش داشته‌ايم، ببينيم. اين مثال‌ها را زدم نه براي توجيه نقص‌ها، کاستي‌ها، کم‌کاري‌ها و عملکرد انتقادآميز دولت و مجلس، بلکه براي اينکه بدانيم با وجود همه اين کاستي‌ها، مسيري را که انتخاب کرده‌ايم درست است. اين مسير نه با نااميدي و سرخوردگي ناشي از نقص‌ها، کاستي‌ها و ضعف‌هاي واقعا موجود، بلکه با تلاش براي کاستن از آنها هموارتر مي‌شود. متأسفانه به‌ويژه در سطح فضاي مجازي، احساس مي‌کنم همان فضاي اواخر دولت اصلاحات در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري هشتم که به دلیل سرخوردگي ناشي از درک‌نشدن شرايط و تحليل غلط بر بخش گسترده‌اي از نخبگان ما حاکم شد و موجب شد از مشارکت فعال در انتخابات رياست‌جمهوري خودداري کنند، مجددا در حال شکل‌گيري است و مجدد داريم مرتکب تجربه‌ خطايي مي‌شويم که يک بار نتايج آن را مشاهده کرديم که هشت سال سياهی و نکبت برای کشور بود.

آيا فکر نمي‌کنيد براي بازگشت به مطالبات مردم، جريان اصلاحات بايد دست به آسيب‌شناسي خود بزند؟ فکر نمي‌کنيد گفتمان فعلي جريان اصلاحات فاقد توانايي لازم براي اقناع افکار عمومي و بدنه معترض است؟ اگر چنين است، تجديدنظرطلبي در کجا و چگونه بايد رخ دهد؟

به گمان من، ابتدا بايد مشخص کنيم تجديدنظری در کجاها نبايد صورت گيرد. مشکل اين است که اصلاحات در نظر منتقدان، مسئول اقدامات و مقاومت‌هاي جبهه ضد اصلاحات شناخته مي‌شود. اين سخن هم درست است و هم اشتباه. درست است، به اين معنا که افراطيون و جبهه ضد اصلاحات با استفاده از قدرت و امکانات بي‌حد‌و‌حصر خود در مسدودسازي راه‌هاي اصلاح، تغيير و عقيم‌گذاشتن ابتکارات اصلاح‌طلبان، هيچ فرصتي را از دست نمي‌دهند. در چنين ميداني، اصلاح‌طلبان نمي‌توانند مسئوليت توفيق‌نیافتن خود را متوجه حريف کنند؛ چراکه شاخص شايستگي و مقبوليت يک جريان سياسي، علاوه بر صداقت و سلامت رهبران آن و ارجمندي اهداف، ظرفيت و توانمندي آن، در ارائه ايده‌ها و برنامه‌هاي کارآمدي است که براي رفع موانع فرارو و نيل به اهداف است. اشتباه است؛ زيرا توفيق‌نداشتن نسبي در تحقق اهداف مطلوب اعلامي در يک مبارزه اجتماعي، به معناي ناکارآمدي و دليل قانع‌کننده‌اي براي عبور از راهبرد سياسي معين و تجربه‌شده‌ای به سوي راهبردهاي نامعلوم و مبهم ديگر نيست. اگر بخواهم با زبان فلسفه علم سخن بگويم، عرض مي‌کنم گفتمان‌ها و راهبردهاي سياسي مانند برنامه‌هاي پژوهشي در عرصه علم هستند. لاکاتوش به‌درستي بر اين نکته تأکيد کرد که عرصه دانش، عرصه رقابت نظريه‌هاي علمي نيست، بلکه عرصه رقابت برنامه‌هاي پژوهشي است. يک برنامه پژوهشي حاوي يک هسته سخت و فرضيه‌هاي مختلفي است که از آن هسته سخت محافظت مي‌کنند. هسته سخت همان گوهر و حقيقت کانوني است که برنامه پژوهشي حول آن شکل مي‌گيرد. يک برنامه پژوهشي با يک يا دو يا چند مورد نقض، فرضيه‌هايش ابطال نمي‌شود. اساسا ابطالي در کار نيست. يک برنامه پژوهشي تنها در صورتي از عرصه مباحثات علمي خارج مي‌شود که اولا موارد نقض آن در حد درخور اعتنايي باشد، ثانيا برنامه پژوهشي رقيبي وجود داشته باشد که هم بتواند پديده‌هاي موجود در حوزه مدنظر را تبيين کند و هم از عهده تبيين پديده‌هايي برآيد که برنامه پژوهشي گذشته قادر به تبيين آن نيست. پروژه‌ها و راهبردهاي سياسي نيز این‌چنین هستند. مادامی‌که براي يک راهبرد سياسي- اجتماعي، راهبرد رقيب کارآمدي وجود ندارد، وظيفه متفکران و تئوري‌پردازان اصلاح و تکميل کنش‌ها و تاکتيک‌ها و در نتيجه حفظ کارآمدي راهبرد موجود، در حل مشکلات و رفع موانع است. با الهام از طرح لاکاتوش، پروژه اصلاحات زماني مي‌تواند از دستور کار خارج شود که اولا در راستای تحقق اهداف خود، دستاوردی پذیرفتنی‌ نداشته باشد، ثانيا پروژه رقيبي در کار باشد که هم دستاوردي پذیرفته‌شده دارد و هم در پاسخ‌گويي به مطالبات جامعه کارآمدتر از راهبرد اصلاحات باشد. من چنين راهبردي را سراغ ندارم و مادامی‌که چنين راهبردي وجود ندارد، عبور از اصلاحات رويکردي نابخردانه است. بنابراين ضمن پذيرش ضعف اصلاح‌طلبان در پاسخ‌گويي به انتظارات و مطالباتي که جامعه از اصلاحات دارد، فکر مي‌کنم عاقلانه اين است که به‌جاي تکرار شعار مبهم عبور از اصلاحات به سوي راهبردهاي مبهم‌، در چارچوب راهبرد اصلاحي به ابتکارات، برنامه‌ها و ايده‌هاي نو بينديشيم. مشتاقانه بايد از هر راهبرد مفيد و عملي‌ای که متضمن سعادت و سربلندي کشور و ملت ايران و ارمغان آن جامعه‌اي آباد، آزاد و برخوردار از اخلاق و معنويت باشد، استقبال کرد؛ اما براي تحقق چنين اهداف ارجمندي، کدام راهکار عملي و تجربه کارآمدي غير از راهبرد اصلاحات ارائه شده است؟ بر مبناي توضيحات داده‌شده که اندکي به درازا کشيد و به‌طور مشخص در پاسخ به پرسش شما، عرض مي‌کنم با توجه به واقعياتي که در آن به سر مي‌بريم و با توجه به انتظارات و ظرفيت‌هاي موجود در جامعه، به نظر من تجديدنظر در راهبرد اصلاحي و عبور از آن يک خطاي استراتژيک و پرتاب‌شدن به وضعيتي مبهم و نامعين با عوارض و نتايج ناگوار است. من همچنان گفتمان اصلاحات را در جامعه گفتمان مسلط و داراي بيشترين و گسترده‌ترين پايگاه اجتماعي مي‌دانم. امروز ما در مقايسه با گذشته، در شرايط بهتري قرار داريم؛ بخش مهمي از اصولگرايان با تجديدنظر در ديدگاه‌هاي گذشته خود به مواضع معتدل‌تري رسيده‌اند، بسياري از مطالبات اصلاح‌طلبانه امروز مورد پذيرش اصولگرايان معتدل نيز هست، به گونه‌اي که زمينه گفت‌وگو با ايشان فراهم شده است و گفت‌وگوهايي نيز عملا در جريان است هرچند که کافي نيست. به گمان من در چنين وضعيتي، تحقق‌نیافتن پاره‌اي از برنامه‌ها و وعده‌هاي هرچند مهم، دليل موجهي براي نااميدي از کارآمدي و فايده راهبرد اصلاحي نيست. در کشور ما که مسير اصلاحات بسيار سخت و پرسنگلاخ است، آنچه چاره‌ساز است، پايمردي، ثبات و برداشتن گام‌هاي کوچک در ضمن چشم‌داشتن به افق‌هاي دور است؛ نه نااميدي، دلسردي و در لاک خود فرورفتن. توجه به حوزه فعاليت‌هاي مدني، ارتباط بيشتر با اقشار مختلف جامعه، نگاه به مشکلات و مسائل از منظر ملي، تجديد سازمان متناسب با شرايط جديد و بالاخره گفت‌وگوي ملي برای تفاهم با جريان‌ها و نيروهاي معتدل درباره مهم‌ترين مشکلات کشور و راه برون‌رفت از آن، از مهم‌ترين اقداماتي است که اصلاح‌طلبان بايد در دستور کار خود قرار دهند.