به لطف رسانه‌ها واژه پوپولیسم را یاد گرفتیم اما تعریف آن را نه. بارها این و آن گفتند که احمدی‌نژاد پوپولیست است یا مثلا رفتار فلان نماینده مجلس پوپولیستی است. هیچ کدام نفهمیدیم این پوپولیسم چیست که می‌گویند دشمن دموکراسی است. بیشتر توانستیم با الگوسازی از کسانی که مطبوعات به آنها پوپولیست می‌گویند به بعضی دیگر از سیاسیون بگوییم پوپولیست یا عوام‌گرا. در این باره به سراغ «تقی آزاد ارمکی» استاد جامعه‌شناسی سیاسی رفتیم تا مختصاتی از پوپولیسم و دموکراسی را بر شمارد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
در سال‌های گذشته بارها پیش آمده که شنیده‌ایم اقدامات فلان چهره سیاسی پوپولیستی است، اما به ندرت پیش آمده کسی تعریف دقیق از پوپولیست ارائه کند. ممکن است حتی یک رفتار سیاسی به زعم یک دسته پوپولیستی تعریف شود و به زعم دسته و گروه دیگر دموکراتیک. شما به عنوان یک جامعه‌شناس سیاسی چه مرزی بین این دو قائل می‌شوید؟
اولین وجه تمایز این دو واژه یکسان‌سازی و تکثر است. پوپولیسم اساسا یک فضای سیاسی، رفتاری و اقدامی است که طلب همسان‌سازی دارد. جریانات پوپولیستی در جست‌وجوی شخصی واحد و شعارهای تند و رادیکالیسم تغییرات سریع است. در مقابل آنچه در ساحت دموکراتیک وجود دارد پذیرش تنوع است. پوپولیسم مخالف تنوع و گوناگونی است، اما دموکراسی مدعی و خواستار تنوع‌طلبی است. به همین خاطر رادیکالیسم از دل دموکراسی سر بر نمی‌آورد. به عبارت دیگر پوپولیسم برای تولید رادیکالیسم است و دموکراسی برای انسجام، سازگاری و صلح است. افرادی هم که نماینده دموکراسی هستند طالب تنوع و منازعات گروهی، حزبی و اجتماعی هستند، اما نمایندگان یک جریان پوپولیستی به توده فکر می‌کنند و به دنبال بسیج افکار عمومی‌اند. در جریان پوپولیستی،حزب، سطح کارشناسی و متخصص، محلی از اعراب ندارد. جریان پوپولیستی در عوض، «لیدر» دارد که می‌توانیم بگوییم بسیاری از این لیدرها در یک ساحت پوپولیستی رشد کرده‌اند و اتفاقا پوپولیسم را اشاعه داده و آن را تقویت کرده‌اند.
با این تعریف، شما احتمالا به فردی مثل دکتر مصدق می‌گویید پوپولیست.
مصدق کاملا پوپولیست است. مصدق وقتی از ساحت مناسبات تخصصی و حزبی بیرون می‌آید پوپولیست می‌شود و مخالفان او هم می‌شوند کسانی که در ساحت‌های حزبی هستند. شما به مخالفین مصدق نگاه کنید عموما حزبی بودند. خیلی افراد از مصدق فاصله گرفتند و تا آخر با او نماندند. ما در تاریخ ایران خیلی دوره‌ها را داشتیم که چنین اتفاقاتی افتاده است.
چرا نمی‌شود یک پوپولیست تنوع را بپذیرد و در واقع دموکرات باشد؟
در جریانات پوپولیستی لیدر آن جریان چاره‌ای جز گفتمان واحد ندارد. اگر او این کار را نکند مجبور می‌شود که کنار برود و نماینده ساحت دموکراتیک شود. اگر نماینده ساحت دموکراتیک شود مردم او را مشروط می‌پذیرند.
به نظر شما برای حفاظت دموکراسی از پوپولیسم چه می‌شود کرد؟
چیزی که در جهان دموکراسی اهمیت دارد به رسمیت شناختن قاعده بازی دموکراتیک است. شما نمی‌توانید بازی دموکراتیک داشته باشید، اما قاعده بازی را قبول نکنید. مشکلی که بعضی از کشورها دارند این است که می‌خواهند از دموکراسی نفع ببرند، اما حاضر نیستند قاعده و ابزارهای آن را قبول کنند. به همین خاطر همیشه در حال لغزش از دموکراسی به پوپولیسم هستند. راهکار این کشورها هم این است که بازی دموکراسی را قبول کنند. قبول این بازی هم هزینه دارد.
در یک وضعیت پوپولیستی نمی‌توان دموکراسی را به رسمیت شناخت. اینکه بعضی از روسای جمهور در دنیا ادعای لیدری می‌کنند به این خاطر است که تصور می‌کنند از یک ساحت پوپولیستی آمده‌اند نه از یک ساحت دموکراتیک و مشروط.
پیروزی در انتخابات به معنای یک رای بیشتر از 50درصد است. در واقع اگر این میزان پایین‌تر بیاید باید تشریف ببرید. اما رئیس جمهوری که با 80 درصد آرا می‌آید به این سادگی‌ها نمی‌رود. او با خود فکر می‌کند ریزش 30درصدی‌اش زمان‌بر خواهد بود و چه بسا بتواند 20درصد دیگر را اقناع کند.
با توجه به این تعریف شما، می‌توانیم به بعضی از جریانات در کشورمان اشاره کنیم که شعارهای دموکراتیک سر داده‌اند. یک نمونه آن در جریان ماجرای سال 88 اتفاق افتاد که به جنبش سبز مشهور شد. آیا به زعم شما این جنبش هم پوپولیستی بود؟
بله. آن هم پوپولیستی بود. ببینید خوش‌بین‌ها و موافقان آن اسمش را جنبش می‌گذارند و مخالفینش به آن فتنه می‌گویند. اما وقتی به منطق‌شان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تا یک جا بازی دموکراتیک می‌کنند، اما وقتی از بازی دموکراتیک خارج می‌شوند، بازی، پوپولیستی می‌شود و نزاع خیابانی شکل می‌گیرد. این خودش پوپولیستی است که دوگانه «مرگ – درود» پیش می‌آورد، ساحت دموکراتیک مرگ – درود ندارد. بازی در این ساحت این است که من رای نیاوردم، کنار می‌روم و تلاش می‌کنم فردا رای بیشتری بیاورم.
بدون هیچ گونه قضاوت سیاسی تنها از منظر تحلیل جامعه‌شناختی این سوال را می‌پرسم؛ شما می‌گویید کسی که رای نیاورده کنار برود و برای انتخاباتی دیگر تلاش کند، اما در سال 88ادعا شده بود که در انتخابات تقلب شده...
این حرف هم پوپولیستی است، چرا که شما وقتی تا روز انتخابات را می‌پذیرید، باید فردای آن روز را هم بپذیرید. مگر در دیگر نقاط دنیا در انتخابات تقلب وجود ندارد؟ پس شما باید نتیجه را بپذیرید و در مناسبات قانونی چالش ایجاد کنید. باید توجه کرد که دموکراسی خیلی پرهزینه و پرهزینه‌تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم.
ببینید ژورنالیسم پیشقدم علم است. یعنی ژورنالیست‌ها از دانشمندان مهم‌ترند. به این ترتیب رسانه‌ای مثل صدا و سیما از دانشگاه و حوزه مهم‌تر است. دانشگاه و حوزه با متخصص روبه‌رو هستند، اما رسانه با توده و افکار عمومی سر و کار دارد. به این ترتیب نزاع بین مردم و متخصصین در جامعه ایرانی جاری و ساری است. این‌گونه است که متخصصین کشور یک جور فکر می‌کنند و مردم جور دیگر.
این بخش آخر صحبت‌تان در همه جوامع صادق است یا اینکه به صورت خاص منظورتان روی جوامع دموکراتیک یا پوپولیستی بود؟
نه، در همه جوامع صادق است. این را هم بگویم که بعضی از نظام‌های دموکراتیک با مشکل روبه‌رو می‌شوند و مجبور می‌شوند پوپولیستی عمل کنند، اما اگر در سطح پوپولیستی باقی بمانند، قطعا دچار فروپاشی می‌شوند. رسانه‌ها هم باید تکثر را بپذیرند. یعنی صداهای متفاوت را انعکاس دهند.
اگر رسانه‌ای متعلق به جریان خاصی باشد چطور؟
فرقی نمی‌کند نظر مخالف هم باید در این گونه رسانه‌ها انعکاس پیدا کند و اگر قرار باشد تنها یک صدا را منعکس کند می‌شود پوپولیست.
بگذارید مقداری هم به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اشاره کنیم که عده‌ای می‌گفتند ترامپ پوپولیست است. آیا وقتی یک نفر از کاندیداها پوپولیست باشد رقیب او نماینده بازی دموکراتیک است؟
وقتی رقیب شما پوپولیست باشد شما هم مجبور می‌شوید پوپولیستی عمل کنید. اگر ترامپ پوپولیست بود کلینتون را هم به رفتار پوپولیستی واداشته بود. این یک فرآیند بازتولید پوپولیسم است. آمریکا به ما می‌گوید دنیا دارد به سمت فضای پوپولیستی حرکت می‌کند چرا که خودش دارد وارد این بازی می‌شود. مگر اینکه تغییراتی رخ دهد. ایران همیشه از پوپولیسم آسیب دیده است. فرقی نمی‌کند مدلش پوپولیسم خاتمی باشد یا پوپولیسم احمدی‌نژاد. راست و چپ هر دو در جهت پوپولیسم حرکت می‌کنند. یک نفر مثل احمدی‌نژاد به بقیه خس و خاشاک می‌گوید و فردی مثل آقای خاتمی می‌گوید دیگران مدنی نیستند. این یک فرآیند بازتولید پوپولیسم است. نباید به این نگاه کرد که کدام آدم‌ها هستند.
به نظر شما در رفتار و ادبیات احمدی‌نژاد و خاتمی فرقی وجود ندارد؟
چرا، اما اگر هر دو فرصت پیدا کنند رقیب را حذف می‌کنند. آن کسی پوپولیسم نیست که بگوید رقیب بیاید با هم کار کنیم. اگر فرض بگیریم پیروز میدان 70درصد رای داشته رقیبش 30درصد رای آورده و باید حق 30درصد او را داد. بهترین ساحت دموکراتیک به رسمیت شناختن بازنده است، نه اینکه برنده کار خودش را بکند. در خیلی از جوامع برنده، بازنده را حذف نمی‌کند، بلکه مثلا او را در حوزه اقتصاد یا فرهنگ بازی می‌دهد. این مشکل ناشی از کنشگران سیاسی، مطبوعات و «اینتلکچوالیسم» ایرانی است. آنها اساسا رادیکالند و بوی «همه» و منافع ملی را نمی‌دهند.
این خودش به ساختار اجتماعی برنمی‌گردد؟
شما وقتی در ساحت «الیت» قرار می‌گیرید حق ندارید بگویید من مورد غفلت قرار گرفته‌ام.
راهکار شما برای گذر به دموکراسی چیست؟
باید به بازی دموکراتیک ادامه داد. باید آنقدر بازی را ادامه داد تا حس خستگی از پوپولیسم به وجود بیاید.
یعنی آنقدر پوپولیسم باید بازتولید شود تا از دل آن دموکراسی بیرون بیاید؟
چاره‌ای جز این نداریم. نمی‌شود گفت که نباید مشارکت سیاسی کنیم. مشکل در این است که ما بازی را رها می‌کنیم. ما باید آنقدر رای دهیم و آنقدر مشارکت سیاسی داشته باشیم که بفهمیم به چه کسی و کجا رای دهیم، نه اینکه لحظه آخر تصمیم بگیریم رای دهیم. آن موقع حزب متولد می‌شود. باید آنقدر رای دهیم تا برایمان به رفتار و عادت تبدیل شود. وقتی غذا خوردن برای شما عادت و نیاز می‌شود، بالاجبار برای تولید مواد غذایی تلاش می‌کنید. دموکراسی هم همین است.
شما گفتید رسانه‌های ما پوپولیست هستند. نظرتان درباره احزاب هم همین است؟
ما حزب نداریم. رابطه‌ای بین احزاب، رسانه، دانشگاه و حوزه عمومی وجود دارد. وقتی کسی جلودار می‌شود بقیه را دنبال خود می‌کشاند، اما وقتی مراوده و موازنه‌ای بین اینها وجود داشته باشد کار سخت می‌شود. الان در ایران در حوزه اندیشه ژورنالیست‌ها جلو و حاکمند. شما آمدید از من سوال می‌پرسید که من حرف بزنم. اما نیامدید از کلاس من گزارش تهیه کنید. اساتید دانشگاه هم که خیلی لطف ‌کنند، به مطبوعات می‌آیند. ژورنالیسم روحیه‌اش تقویت هیجان و پوپولیسم است. شما نماینده اندیشه پوپولیسم هستید نه نماینده عقلانیت. وقتی شما جلو باشید دانشگاه و دیگر حوزه‌ها همین می‌شوند.  
 
*همدلي