اين روزها گروه‌هاي سياسي سكوت را بر هر مولفه‌اي ترجيح مي‌دهند كه دليلش ارزيابي فضاست. مي‌خواهند به نحوي به عرصه انتخابات وارد شوند كه رقيب نتواند به قول معروف دست آنها را بخواند و در شرايطي وارد ميدان شوند كه مطمئن از فعاليت با كمترين استرس باشند. اردوگاه اصولگرايان اين روزها كمي ناآرام است چرا که با رحلت آيت‌ا... مهدوي كني به نظر مي‌رسد برخي در انديشه رهبري سياسي اين جريان هستند. اصلاح‌طلبان هم همانطور كه مرتضي الويري به آرمان گفت است از اتفاقات گذشته تجارب خوبي كسب كرده‌اند و با مشي‌اي قوي مي‌خواهند زير چتر سيد محمد خاتمي وارد گود فعاليتهاي انتخاباتي و سياسي شوند. در اين راستا مرتضي الويري، فعال سياسي اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد: 

 حال و روز سياست در اردوگاه اصلاح‌طلبان چطور است؟

اين سوال را خوب است از احزاب سياسي و كنشگران اصلاح‌طلب فعال بپرسيد. اما تا جايي كه من اطلاع دارم كارها و فعاليت‌هاي اين جريان به خوبي پيش مي‌رود و خوشبختانه هماهنگي بين اصلاح‌طلبان وجود دارد. 

 اين هماهنگي در ميان اصولگرايان هم وجود دارد؟

در اردوگاه اصولگرايان به دليل نداشتن ليدر و رهبري سياسي واحد، اختلافاتي وجود دارد، خوشبختانه در جمع اصلاح‌طلب‌ها هماهنگي و وحدت به چشم مي‌خورد بنابراين همين موضوع باعث مي‌شود كه كارها و اقدامات اين جبهه به خوبي پيش برود. 

به هر حال حوزه فعاليت اصلاح‌طلبان به اندازه‌اي وسيع‌تر شده است، يعني بنا را بر اين گذاشتند كه جذب حداكثري داشته باشند و فقط در قالب‌هاي تنگ و محدود اصلاح‌طلبي، حركت نكنند بلكه بتوانند زمينه‌اي را فراهم كنند كه با جريان‌هاي اعتدالگرا و اصولگراي معتدل هم تعامل داشته باشند. 

اين طور نيست. نگران جريان اصلاح‌طلبي در كشور نيستيم بلكه نگراني ما جايگاه كشور در سطح بين‌المللي و حل مشكلاتي است كه در طي فعاليت‌هاي دولت‌هاي نهم و دهم براي كشور پديد آمد. در چنين شرايطي قبل از اينكه به مصالح جمع اصلاح‌طلبان بينديشيم به فكر منافع و مصالح ملي هستيم. با توجه به رويكردي كه اصلاح‌طلبان در اين زمينه دارند، براي ما آنچنان اهميت ندارد كه دوستان اصلاح‌طلب بتوانند در دولت يا در مجلس داراي جايگاهي باشند؛ براي ما مهم اين است افرادي كه در پديد آمدن مشكلات كشور دخيل بودند و جريان‌هاي تندرو كه هيچگونه منطق و قانوني را برنمي تابند، در مجلس و دولت حضور نداشته باشند؛ با چنين رويكردي خود به خود استراتژي و تاكتيك‌هاي اصلاح‌طلبي تعيين مي‌شود. 

 به نظر مي‌رسد منظورتان اجراي مجدد استراتژي تعيين شده براي انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم براي انتخابات مجلس است. 

تقريبا همينطور است. هدف ما شكل‌گيري مجلسي عاري از عناصر تندرو و قانون‌گريز است. ايده آل ما اين است كه كرسي‌هاي مجلس در اختيار نمايندگاني متعهد به ارزش‌هاي ديني و ملي، كلان نگر، تحول‌خواه، قانون‌گرا و با شهامت قرار گيرد. برگزاري انتخاباتي رقابتي شرط لازم براي تحقق آرمان‌هاي فوق است. در اين مسير ممكن است از نامزدهاي خودمان براي تحقق نسبي اهداف فوق عدول كنيم. 

 تصور من اينگونه نيست. چون نهايتا تمام فعاليت‌هايي كه گروه‌ها و احزاب و شخصيت‌ها اصلاح‌طلب دارند، هماهنگ مي‌شود. علتش هم اين است كه در شوراي 60-70 نفري كه آقاي خاتمي تشكيل داده، متشكل از نمايندگان تمام طيف‌ها و گروه‌هاي اصلاح‌طلبي است. اگر چه اين جمع مشاورين آقاي خاتمي فعاليت حزبي انجام نمي‌دهد ولي كار هماهنگ كردن را به خوبي انجام مي‌دهد، زيرا هم شخصيت‌هاي حقوقي شاخص مثل شوراي هماهنگي جبهه اصلاح‌طلب در آنجا حضور دارند و هم شخصيت‌هاي حقيقي شاخص كه در قالب‌هاي حزبي نمي‌گنجند اما اثر گذار هستند. 

 اصلاح‌طلبان تا حدودي فرصت انتخابات مجلس نهم را از دست دادند و حضور چشمگيري نداشتند. اين عدم حضور چه تبعاتي براي جريان اصلاح‌طلبي كشور داشت؟

در آن مقطع، اصلاح‌طلبان گله‌مند بودند و اين گله‌‌مندي موجب شد كه اولا بسياري از كانديداهاي شاخص اصلاح‌طلبي شرایط حضور پیدا نکردند و دوم اينكه بسياري از جريان‌هاي اصلاح‌طلبي انگیزه لازم را نداشتند. اتفاقي كه در سال 92 افتاد و تجربه‌اي كه اصلاح‌طلبان در آنجا به دست آوردند، آنها را به اين جمع‌بندي رساند كه قهر نه تنها مشكلي را حل نمي‌كند بلكه گره‌ها را پيچيده‌تر مي‌كند. لذا بر اين مبنا تقريبا مي‌توانم بگويم اجماعي ميان اصلاح‌طلبان وجود دارد كه در انتخابات آينده به صورت فعال حضور داشته باشند. 

بر اين باور هستم كه در يك كشور دموكراتيك، آزاد و مردم سالار شركت در انتخابات و راي دادن، اقدامي مردم سالارانه و منطقي باشد و مضاف بر آن بايد بر اين موضوع اعتقاد داشت كه اگر يك فرد، ابهام‌ها و انتقاداتي دارد يا نامزد مورد قبول او در ليست كانديداها نيست اين اختيار به او داده شده است كه در انتخابات به هر فردی که صلاح دانست رای دهد. البته تاكيد مي‌كنم من با تحريم انتخابات، موافق نيستم. در عين حال با شيوه كار آقاي خاتمي در انتخابات مجلس نهم به آن سبک موافق نبودم. 

 اصلاح‌طلبان از سال 76 تا 84 مجلس ششم، رياست‌جمهوري و شوراي شهر را در اختيار داشتند اما در انتخابات سال 84 پيروزي محمود احمدي‌نژاد را شاهد بوديم كه نشان داد اصلاح‌طلبان خلاهاي زيادي در اين سال‌ها داشتند. با توجه به چنين فرايندي، اصلاح‌طلبان چه درسي آموختند؟ 

من بر اين باور هستم كه حضور فعال اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 76 و همچنين گرفتن مجلس ششم، عامل شكست‌ها از سال 84 به بعد نبود. شكست سال 84 اصلاح‌طلبان را بايد در موضوعات ديگري جست‌وجو كنيم. دليل شكست سال 84 را بايد در شوراي شهر اول يافت. به دليل اينكه تركيب انتخاب نمايندگان انتخابي شورا قبل از اينكه كارشناسي و تخصصي باشد، سياسي بود و تازه دو، سه نفر از چهره‌هاي شاخص و متخصص شورا نيز در همان اوائل براي رفتن به مجلس از شورا استعفا دادند. اينجا بود كه شوراي اول تبديل به يك آوردگاه سياسي شد. اشتباهاتي رخ داد و متاسفانه زعماي اصلاح‌طلب هم به جاي اينكه پدرانه برخورد و سعي كنند اين نزاع‌هاي دروني شوراي شهر را حل و فصل كنند، منفعلانه عمل كردند و نتيجه اتفاقات شوراي شهر، انحلال اين شورارا به دنبال داشت. حاصل اين ماجرا بي‌رغبتي مردم براي حضور گسترده در انتخابات سال 84 بود. انتخابات شوراي شهر دوم، بهترين انتخابات در تاريخ ايران بود يعني همه گروه‌ها مي‌توانستند به معرفي كانديدا بپردازند؛ در چنين شرايطي كه فضاي برگزاري انتخابات به بهترين نحو آماده شده بود، مردم تهران به دليل اتفاقاتي كه در شوراي شهر اول رخ داد، استقبال زيادي از انتخابات نكردند به نحوي كه در يك شهر 7-8 ميليوني، آخرين افرادي كه وارد شوراي شهر شدند، با 90 هزار راي وارد شدند. يكي از اين اشتباهات، شعارهاي تندي بود كه از سوي افراد معدودي سر داده شد و پس از آن، بسياري از رقباي اصلاح‌طلبان و همچنين مردم تلقي مي‌كردند كه بخشي از جريان‌هاي اصلاح‌طلبي مي‌خواهند از قانون اساسي عبور كنند در حالي كه وقتي كه در انتخابات شركت مي‌كنيم بدين معناست كه به سازو كارهاي موجود از جمله قانون اساسي تمكين مي‌كنيم و به آنها التزام داريم البته اين التزام به مفهوم بدون اشكال دانستن نيست اما بالاخره به چارچوب‌هاي پذيرفته شده در كشور عمل مي‌كنيم. به اين نكته واقف هستيم كه نمي‌توان در فضاي قانون‌گریزی حركت كرد. 

حضور با چند كانديدا در شكست انتخابات سال 84 را نمي‌توان ناديده گرفت. 

 درست است. مهم‌ترين ضربه‌اي كه موجب شكست اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 84 شد، حضور با 4 كانديدا و رقيبي بود كه كاملا نيروهاي اصلاح‌طلب را چند شقه كرد. اگر برگرديم به آمار آن روزها، مي‌بينيد كه سبد راي اصلاح‌طلبان حدود 17 ميليون راي را در خودش جاي داده بود در حالي كه سبد راي اصولگراها 11 ميليون و هشتصد هزار راي داشت يعني اصلاح‌طلبان 5 ميليون راي در مرحله اول بيشتر از اصولگراها داشتند. تنوع كانديداهاي اصلاح‌طلب موجب اين شد كه فقط با 600 هزار راي اختلاف، خودمان را از رفتن به دور دوم محروم بكنيم. در آن مقطع كافي بود آقاي مهرعليزاده كه يك ميليون و 200 هزار راي آورد، انصراف بدهد كه انتخابات بين آقاي هاشمي و كروبي به دور دوم مي‌رفت كه اگر اينگونه مي‌شد سرنوشت كشور به‌طور كلي عوض مي‌شد و شايد مشكلاتي كه در 8 سال پيش از دولت يازدهم، به وجود آمد، اتفاق نمي‌افتاد. 

نخستين و مهم‌ترين درسي كه اصلاح‌طلبان گرفتند، اين بود كه با كانديداي واحد وارد انتخابات شوند؛ دوم اينكه از حركت‌هاي جزمي و خشك سرانه دست بردارند. اين حرف، حرف غلطي است كه يك كانديداي ايده آلي را براي خودمان ترسيم كنيم كه واقعا مي‌تواند براي مسائل كشور ايده آل باشد ولي بگوييم اگر اين كانديدا مورد تاييد و صلاحيت قرار گرفت در انتخابات، شركت مي‌كنيم اگر قرار نگرفت شركت نمي‌كنيم. اگر به اين نحو مي‌خواستيم عمل كنيم، بی‌ترديد انتخابات 92 را باخته بوديم. 

بزرگ‌ترين ضربه را جريان‌هاي تندرو به دنياي اسلام از جمله كشور ايران وارد مي‌كنند. اين جريان‌هاي تندروها هم مي‌توانند هم در اصولگرايان باشند و هم در اصلاح‌طلبان گنجانده شوند. در نهايت هم به يك نقطه مي‌رسد كه به جاي گسترش فضاي گفتمان، گفت‌وگو و تفاهم، تصورشان به اين سمت مي‌رود كه بايستي يكي از طرف‌هاي مقابل حذف شود حالا چه حذف فيزيكي يا چه سياسي، فرق نمي‌كند. اين موضوع مهم‌ترين موضوعي است كه بايد فكري براي آن كرد. در منطقه‌اي كه دورتا دور ايران را جريان‌هاي افراطي گرفته و خطرات گروه‌هاي افراطي منطقه را تهديد مي‌كند، ايران با چنگ و دندان بايد تلاش كند تندروها ميدان‌دار نشوند. 

  تندروي در داخل كشور به بخش سياسي معطوف مي‌شود و شاهد هجمه‌اي گاه و بيگاه آنها به ميانه روي در داخل و خارج مجلس هستيم. براي پايان دادن به عملكرد آنها چه بايد كرد؟ 

 بايد مجلس را از جريان تندرو تهي كرد؛ كساني كه دائما خط و نشان مي‌كشند و حذف جريان را در دستور كار دارند، بايد اصلاح كرد. بايد بتوانيم مجلس را از تندروي سياسي دور نگه داريم. من فكر مي‌كنم اولويت بزرگ اصلاح‌طلبان چنين است كه قبل از انديشيدن به تصاحب مجلس توسط كانديداهاي خودشان، در فكر اين باشند كه با تندروي مقابله كنند تا بتوانند كشور را از تفكري كه در انديشه حذف رقيب است، پاك كند. 

 كانديداي 24 خرداد مورد حمايت اصلاح‌طلبان بود؛ حالا كه يك‌سال و چند ماه از عملكرد دولت يازدهم گذشته است، عملكرد اين دولت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

 مهم‌ترين انتقادي كه از دولت مي‌توان داشت اين است كه چرا در حوزه مسائل سياسي، اجتماعي و فرهنگي به تعهدات خودش عمل نكرد و آ‌نچنان كه مورد انتظار بود، با تندروها برخورد نكرده است. انتقاد دومي كه مطرح مي‌شود اين است كه چرا در مديريت‌هاي كلان هنوز افرادي حضور دارند كه براي همان جريان‌هاي قانون‌گريز در سال‌هاي گذشته يقه چاك مي‌كردند. متاسفانه اين افراد هنوز در قالب فرمانداري و حتي استانداري حضور دارند و طبيعتا اين موضوع موجب دلسردي و نگراني جرياني مي‌شود كه سال 92 به صحنه آمدند و حضور آنها در صحنه درواقع تقاضايي براي رفع مشكلات 8 سال گذشته بود. انتقاد سومي كه برخي اصلاح‌طلبان به دولت روا مي‌دانند، (كه البته من قبول ندارم) درباره حوزه‌هاي اقتصادي است يعني بر اين باور هستند كه انتظارات مردم براي تعاملات اقتصادي خيلي بيشتر بود ولي باز هم مي‌بينيم كه در جامعه، بيكاري، تورم و عدم رونق اقتصادي فشار‌هاي زيادي را بر مردم تحميل مي‌كند. درباره سومين انتقاد، آن را وارد نمي‌دانم چرا كه معتقدم مشكلات اقتصادي 8 ساله و مشكلاتي كه در آن مقطع به وجود آمده، به هيچ‌وجه در ظرف زماني يك ساله و دو ساله قابل حل و فصل نيست و به همين ميزان كه الان دولت جلو آمده، قابل تقدير است. اينكه دولت توانسته تورم افسار گسيخته را مهار كند و نرخش را به‌شدت تنزل بدهد، اينكه توانسته يك ثبات در اقتصاد به وجود بياورد كه حداقل الان كه من و شما نشستيم دغدغه اين را نداريم كه سه ماه ديگر دلار بشود 5 هزارتومان يا دو هزار تومان قابل تحسين است. اگر يادتان باشد در 8 سال گذشته گمانه‌زني‌هاي مختلفي براي نوسان‌هاي قيمت ارز، قيمت سكه و دلار وجود داشت كه مشكلاتي را در جامعه به وجود مي‌آورد. 

حتي اگر ما به تحريم‌ها هم ربط بدهيم، اين هنر دولت بود كه توانسته آن را كنترل كند وگرنه جريان تحريم‌ها يك جريان صرفا خارجي نبود بلكه اين اظهارات و موضع‌گيري‌هاي برخي دولتمردان سابق بود كه موجب شد پرونده هسته‌اي به شوراي امنيت فرستاده شود. تحرك نسبي در اقتصاد البته با سرعت پايين بيانگر اين موضوع است كه بايد براي ترميم آن به دولت زمان داد. اكنون از طریق همين فضايي كه به وجود آمده، قدرت خريد مردم افزايش يافته است. البته من به مردم حق مي‌دهم چون مردم فقط به قيمت كالاها نگاه مي‌كنند و انتظار دارند قيمت كالا يا ارزان بشود يا افزايش پيدا نكند درحالي كه من به عنوان فردي كه الفباي اقتصادي را بلدم به اين نكته آگاهم كه حركت سالمي شروع شده است. شرايط را اين طور مي‌توانم توصيف كنم كه در زمان دولت قبل به ويژه در سال‌هاي 90-91 سي متر زير آب بوديم و حالا سه متر زير آب هستيم ولي هنوز زير آب هستيم اما وضعيتي داريم كه مي‌توانيم خودمان را بالا بكشيم. بنابراين من به عنوان فردي كه در جبهه اصلاح‌طلبي است، اين انتقاد را نمي‌پسندم. درباره انتقاد دومي كه اصلاح‌طلبان دارند و آن بحث عدم حضور در مقام مديريتي است، تصور مي‌كنم دولت بايد مبنا را بر كارآمدي مديران بگذارد نه بر اين مبنا كه اينها اصولگرا يا اصلاح‌طلب‌ هستند. لذا در آن مواردي كه مديران ارشدي وجود دارند كه تعصبات ديرينه احمدي‌نژادي يا اصولگرايي دارند طبيعتا انتظار اين است كه اين افراد حضور نداشته باشند. 

 بيشتر اين انتقاد به عزل و نصب‌هاي دولت است كه حتي آقاي هاشمي به خراسان رضوي سفر كردند خيلي ناراحت بودند از اينكه برخی فرمانداران هنوز عوض نشده‌اند. 

همينطور است. چون جنبه سياسي هم پيدا مي‌كند. ولي درباره مساله فرهنگي، سياسي و اجتماعي استدلال دولت اين است كه اگر بخواهد در اين زمينه تمركز پيدا كند، از مقوله اقتصادي و از مقوله پرونده هسته‌اي باز مي‌ماند. بنابراين ترجيح مي‌دهد انرژي خودش را در آن صرف كند تا بتواند حمايت جريان مقابل را هم داشته باشد. اين براي برخي قابل قبول است ولي من اين استدلال را خيلي منطقي نمي‌دانم چرا كه بر اين باور هستم اگر دولت بتواند در قالب اصلاحات سياسي، فرهنگي و اجتماعي جلو برود و حمايت گسترده مردمي و كساني كه به او راي دادند، داشته باشد، هم در جريان صحنه بين‌المللي مي‌تواند با قدرت بيشتري حركت كند و هم در حوزه داخلي، پشتيباني بيشتري براي حل مسائل اقتصادي خواهد داشت. 

اينكه ما تصور كنيم با فراموش كردن حمايت‌هاي داخلي مي‌توانيم مسائل بين‌المللي را حل كنيم اين تصور، تصور درستي نيست. بايستي به نحوي فضاي داخلي را جلو ببريم كه فضاي داخلي در سايه حل مسائل سياسي، اجتماعي و فرهنگي بتواند كاملا حامي دولت باشد. در فضاي بين‌المللي اگر بتوانيم در سايه اصلاحات فرهنگي و رجوع به قانون اساسي بهانه‌ها را از دست دشمن و رقباي خودمان بگيريم، طبيعتا رقباي ما خلع سلاح مي‌شوند و ما با قدرت بيشتري مي‌توانيم در فضاي بين‌المللي حضور داشته باشيم. 

بله دوره اول و سوم نماينده دماوند و تهران بودم. 

  مجالس اول كشور بسيار قوي و تاثيرگذار بودند و در عين حال نمايندگان با تجربه و آزموده‌اي داشتند. چرا هر چه از عمر مجالس مي‌گذرد، كمتر شاهد حضور نيروهاي با تجربه هستيم و همانطور كه اشاره كرديد، سياست بر تخصص غلبه كرده است؟

اگر شما يكي دو تا استثنا را منها كنيد كلا از مجلس اول تا مجلس فعلي سير نزولي ادامه داشته است. اينطور نيست كه ما فقط يقه يك مجلس را بگيريم و بگوييم اينها خوب عمل نكردند و علتش هم برمي‌گردد به دو عامل مختلف: يك عامل اين است كه برخي نمايندگان ما به جاي اينكه كلان‌نگر باشند حوزه انتخابي‌نگر هستند. يعني تلقي آنها اين است كه براي حوزه و شهر خودشان كاري انجام بدهند تا اينكه بتوانند در دوره بعد مجددا راي بياورند. اين هم موجب اين مي‌شود كه بسياري از اينها را از انجام كارهاي كلان و اساسي باز مي‌دارد. برای مثال؛ در مجلس سوم يك نماينده‌اي پيدا شد پزشك هم بود امضا جمع كرد از تعدادي از نمايندگان براي اينكه در حوزه انتخابي آنها بيمارستان ساخته شود اين به هيچ‌وجه مطالعه شده نبود كه آيا در شهرستان خاص بيمارستان ديگري وجود دارد يا نه ؟آيا ظرفيت جمعيت آنجا اجازه مي‌دهد؟ آيا تجهيزات بيمارستاني و منابع كشوري ايجاب مي‌كند؟ تعداد زيادي امضا جمع كردند و بعد يك مرتبه در صحن مجلس يك راي‌گيري كردند و تقاضاي ايجاد هفت هزار تخت بيمارستاني در كشور تصويب شد. ما به عنوان كميسيون برنامه و بودجه اعتراض كرديم گفتيم اين اصلا مطالعه نشده است ولي اين طرح تصويب شد. نهايتا با صرف هزينه‌هاي كلان فقط چهارديواري‌هايي ساخته شد بدون اينكه تبديل به بيمارستان شود و برخي از اينها تبديل به دامداران شد. پس بنابراين يكي از ضربه‌پذيري‌هاي مجلس ما اين عبارت است كه نمايندگان به دليل سازوكارهاي كسب راي كه در حوزه انتخاباتي وجود دارد و بتوانند دوره بعد راي بياورند از مقولات ملي و كلان باز مي‌مانند و بيشتر به مسائل حوزه انتخابي مي‌پردازند. برخي نماينده مجلس تصور مي‌كنند براي اينكه بتوانند در دوره بعد تاييد صلاحيت شوند بايد بسيار با احتياط حركت كنند و بسياري از موارد را كه درست هم است به دليل اينكه احساس مي‌كنند اين مطالب براي آنها مشكل‌سازمي‌شود بي‌جهت از بيان آنها خودداري مي‌كنند .