مرعشی:سپاه نمیتواند بدون تابآوری جامعه که تحت تأثیر اقتصاد و گرانیهای شدید این روزهاست، از ایران دفاع کند
روزنو :در حالی که ایران بهطور مستمر بستههای پیشنهادی به آمریکا ارسال میکند، رد مکرر آنها از سوی دونالد ترامپ به انسداد دیپلماتیک انجامیده است. همزمان، در داخل نیز نوعی دوگانگی گفتمانی درباره مذاکره و هدف آن، یعنی توافق، دیده میشود.
در حالی که ایران بهطور مستمر بستههای پیشنهادی به آمریکا ارسال میکند، رد مکرر آنها از سوی دونالد ترامپ به انسداد دیپلماتیک انجامیده است. همزمان، در داخل نیز نوعی دوگانگی گفتمانی درباره مذاکره و هدف آن، یعنی توافق، دیده میشود. برخی جریانها مخالف مذاکرهاند، در حالیکه در سطوحی از تصمیمگیری، مذاکره همچنان ابزاری ضروری تلقی میشود. این وضعیت، پرسشهایی درباره سازوکار تصمیمسازی و مراجع تأییدکننده این پیشنهادها ایجاد میکند. درمجموع، این شرایط بازتاب تلاقی رویکردهای تقابلی و تعاملی و نشانهای از پیچیدگی در سطوح تصمیمگیری است. از اینرو، بررسی وضعیت جاری در سطح تصمیمگیریها، به محور گفتوگوی «شرق» با حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی، بدل شده است که در ادامه، حاصل این گفتوگو از نظر میگذرد.
به نظر میرسد آنچه در معادلات سیاست خارجی شکل گرفته، به قول ماکس وبر، مصداق بارز «آشفتگی نخبگانی» است. این روزها بستههای پیشنهادی تهران یکی پس از دیگری به واشنگتن ارسال میشود و همه آنها هم از سوی ترامپ رد میشود. این در حالی است که طیفی در داخل اساسا قائل به مذاکره نیستند.
نه، این وضعیت آشفتگی نام ندارد، بلکه یک وضعیت کاملا طبیعی است. کمااینکه در آمریکا هم همین وضعیت وجود دارد. برخی جریانها مخالف مذاکره هستند و برخی نیز با اتکا بر قدرت نظامی خود، در عین حال مذاکره را پیش میبرند.
اگر جمعبندی در داخل کشور روی مذاکره نیست، پس این سلسله بستههای پیشنهادی از کدام منبع و با چراغ سبز چه جریانی به نام بسته پیشنهادی ایران ارسال میشود؟ اگر هم بناست که مذاکره شود، پس این ادبیات رادیکالها چه معنایی میدهد؟ بماند که طیفی هم اساسا معتقدند ایران صرفا «مذاکره» میکند، اما داستان «توافق» کاملا متفاوت است. اگر این تشتت کلامی و رفتاری آشفتگی نخبگانی نیست، پس چیست؟
موضوع را اینگونه نبینید و اینگونه تحلیل نکنید. ایران به اتکای قدرت دفاعی خود در مذاکرات شرکت میکند و بر همین توان دفاعی خود نیز در عرصه دیپلماسی با قدرت ظاهر میشود و بسته پیشنهادی خود را در راستای نفع ملی ارائه میدهد.
سر کلمه «قدرت» با شما بحث دارم. شما چه پارامتری برای تعریف قدرت دارید؟
امروز سه عنصر بسیار کلیدی و مهم در تعیین سرنوشت کشور نقش حیاتی ایفا میکنند؛ اول، قدرت نظامی و آمادگی کامل نیروهای نظامی برای عملیات میدانی و دفاع از کشور، دومین عامل، توان بالای دیپلماسی برای پیشبرد مذاکره است و سومین نکته نیز به مدیریت اقتصادی و تقویت بنیه معیشتی جامعه بازمیگردد که رابطه بسیار تنگاتنگی با تابآوری مردم دارد. این سه عنصر باید بهصورت ترکیبی عمل کنند و اکنون نیز بهصورت ترکیبی در حال عمل هستند.
و به نظرتان این سه عنصر اکنون بجا، درست و هماهنگ کار میکنند؟
بله، این عناصر بهصورت ترکیبی عمل میکنند.
با این حساب مسیر پیشرو را چگونه میبینید؟ تهدیدهای ترامپ مسیر را عوض نمیکند؟ اگر جنگ شود چه؟
مسیر درست همین مسیر است؛ یعنی نه ما میتوانیم تهدیدهای مکرر آمریکاییها را نادیده بگیریم و نه خودمان باید قدرت نظامیمان را حتما به رخ بکشیم و تواناییها، امکانات و برگهای برندهمان را روی میز بگذاریم و رو کنیم. ما باید بهگونهای عمل کنیم که آمریکاییها بفهمند اگر بخواهند وارد مذاکره شوند، آنها هم باید امتیاز بدهند. نمیشود انتظار داشت ایران یکطرفه همه امتیازها را بدهد. اما اگر هم بخواهند مجددا جنگ راه بیندازند، باید بدانند که آنها نیز باید هزینه سنگینی را پرداخت کنند. منتها همانطور که گفتم، طیکردن این مسیر شرایط لازمی دارد؛ هم باید در دیپلماسی منطقی و دقیق برخورد و منعطف عمل کنیم، هم باید قدرت اقتصادیمان و توان معیشتی و سفره مردم را بهخوبی مدیریت کنیم تا تابآوری جامعه تضعیف نشود. ضمن آنکه باید بر تقویت جدی توان دفاعی نیز تمرکز کرد. این سه شرط ضروری است و امری کاملا منطقی و طبیعی است. ضمنا باید از همه فرماندهان نظامی، فرماندهان سپاه و ارتش، از شخص رئیسجمهور، وزیر محترم امور خارجه و همچنین شخص دکتر قالیباف بهعنوان رئیس مجلس و رئیس هیئت مذاکرهکننده ایرانی که بودند و هستند، تشکر کرد. همچنین باید از دولت چهاردهم بهخاطر اداره خوب اقتصاد که باید بهطور ویژه مورد توجه قرار گیرد نیز قدردانی کرد.
نکته بسیار مهم دیگری که وجود دارد، سیاست ابهام از سوی تهران است. بسیاری میگویند ما پیش از این میتوانستیم در این جنگ بر سیاست ابهام تکیه کنیم تا طرف آمریکایی دست ما را نخواند. ولی طیف دیگری میگویند که در پی این جنگ اخیر بسیاری از کارتهای خود را از دست دادهایم و دیگر سیاست ابهام معنا ندارد. بااینحال، برخی معتقدند با وجود این جنگ و شرایط جدید باز هم میتوان روی سیاست ابهام جلو رفت.
سیاست ابهام یعنی چه؟
سیاست ابهام ناظر بر نوعی ابهام عامدانه و راهبردی است؛ به این معنا که بازیگر سیاسی از افشای کامل ظرفیتها و مؤلفههای قدرت خود ازجمله توان هستهای، سطح غنیسازی و قابلیتهای موشکی و نظامی خودداری میکند و از شفافسازی حداکثری پرهیز دارد. در این چارچوب، حفظ درجهای از ابهام بهعنوان یک رویکرد آگاهانه و حسابشده دنبال میشود تا امکان مدیریت ادراک طرف مقابل و افزایش قدرت چانهزنی در تعاملات بینالمللی فراهم آید.
این موضوع از سطح سواد و فکر من بالاتر است و درباره آن صحبت نمیکنم، چون معنایش را متوجه نمیشوم.
سیاست ابهام، یا آنگونه که مطرح میشود، به حفظ عامدانه یک دوگانگی راهبردی اشاره دارد؛ به این معنا که این پرسش بهصورت تعمدی در وضعیت تعلیق نگه داشته شود که آیا ارادهای برای ساخت سلاح هستهای وجود دارد یا خیر و نیز اینکه ظرفیتها و مواد لازم در اختیار هست یا نه، بیآنکه در اینباره موضعی صریح و شفاف اعلام شود.
ما که هیچوقت نمیخواهیم بمب اتمی بسازیم. سیاست جدیدی هم تا الان من نشنیدهام که اعلام شده باشد.
بگذارید حداقل آن را بپرسم و تحلیل شما را قدری آسیبشناسی کنیم. عنوان کردید که قدرت در کشور بر سه عامل توان نظامی، قدرت دیپلماتیک و بنیه اقتصادی و معیشتی استوار است. اما بدون تعارف، مشخصا بال اقتصادی و معیشتی بسیار ضعیف شده؛ بهویژه با توجه به اینکه حداقل از سهشنبه و چهارشنبه هفته گذشته، قیمتها بهصورت نجومی در حال افزایش است. ارزیابی شما دراینباره چیست؟ البته درباره «تابآوری اجتماعی» هشدار دادید؛ واقعا این بال (معیشت) را چگونه میبینید؟ آیا این بخش اکنون تضعیف نشده است؟
ببینید، من میخواهم روی اثرگذاری هر سه حوزه بر همدیگر تأکید بکنم؛ به بیان دقیقتر این سه حوزه نظامی، دیپلماتیک و اقتصادی کشور مسائلی هستند که بر هم اثرگذارند و از هم اثرپذیرند. اینکه فقط یک بال اقتصادی را ملاک قرار دهیم کامل نیست.
تحلیل شما درست، اما در اصل موضوع که تفاوت ایجاد نمیکند. حتی با نگاه شما، ضعف بال اقتصادی بر دو بال نظامی و دیپلماتیک اثرگذار است.
نکته مهم همین است که در واقع، اقدامات شجاعانه نیروهای مسلح ما، بهویژه سپاه در جنگ تحمیلی اخیر و در دفاع از ایران در کنار فعالیتهای دیپلماتیک کشورمان، از جمله تماسهای آقای رئیسجمهور و وزیر امور خارجه با همتایان خارجیشان، گفتوگوها و حضور در مجامع تصمیمگیری، سفرهای خارجی، مذاکرات صورتگرفته و نیز اقدامات شایسته دولت برای تأمین نیازهای کشور، مجموعهای را شکل میدهد که از آن بهعنوان «تابآوری سیاسی» و نیز «تابآوری اجتماعی» ایرانیان یاد میشود. پس روشن است که اگر دولت نتواند اقتصاد را مدیریت کند، معادلات معیشتی را کنترل کند، این پشتوانه نیز ضعیف خواهد شد.
توصیه شما چیست؟
من میخواهم روی انسجام توصیه کنم و فکر میکنم که باید همانگونه که در اعلامهای رسمی گفته میشود، انسجام کاملی بهوجود آید؛ یعنی با حضور آقای رئیسجمهور، آقای قالیباف، سپاه و وزیر امور خارجه و کلیه مقامات باید یک درک و شناخت کامل و دقیقی از حوزههای یگدیگر به وجود بیاید تا هر سه نهاد نظامی، دیپلماتیک و اقتصادی همانطورکه بر هم اثرگذار و اثرپذیرند، جا دارد از مشکلات و کم و کاستیهای همدیگر هم مطلع باشند که به شکل هماهنگ عمل کنند. واقعا جا دارد نهادها مشکلات فعلی به خصوص در حوزه اقتصادی را بهخوبی درک کنند و یک مجموعه واحد باشند.
این نگاهتان تأیید دخالت در امور سه حوزه بر دیگر حوزهها نیست؟
خیر. واقعا سپاه و کلیه بدنه نظامی و دفاعی کشور نمیتواند بدون تابآوری جامعه که تحت تأثیر اقتصاد و گرانیهای شدید این روزهاست، از ایران دفاع کند. یعنی اقتصاد نیز بدون داشتن یک سپاه مقتدر قابل اداره نیست. همچنانی که دیپلماسی هم متکی به قدرت نیروهای مسلح و تابآوری مردم و موفقیت دولت است. پس این دخالت نیست، بلکه شناخت از مشکلات دیگر حوزههاست که به شکل یک واحد منسجم و هماهنگ عمل کنند. اکنون انسجام بسیار مهم است. آنچه مهم است این است که مسئولان کشور در این مقطع کاملاً هماهنگ باشند؛ نه صرفاً از جهت تأییدهای ظاهری و تعارفات سیاسی، بلکه با درک مشترک از مسائل. فرماندهان نظامی باید مشکلات اقتصادی کشور را درک کنند و دولت نیز باید به نقش بیبدیل سپاه توجه داشته باشد. این مجموعه باید مکمل یکدیگر باشند و از مجلس و دستگاه دیپلماسی در مذاکرات پشتیبانی کنند. در نهایت، باید در کشور تصمیمگیری صورت گیرد. ما باید بهشدت متوجه خطر فرسایشیشدن وضعیت «نه جنگ و نه صلح» باشیم؛ چراکه این فرسایش به کشور لطمه میزند. پیش از رسیدن به نقطهای که ناچار به اتخاذ تصمیمات سخت شویم، باید پیروزی سیاسی ایران تثبیت شود؛ آن هم از طریق یک صلح آبرومندانه و مناسب، انشاءالله.
در آخرین مصاحبهای که دهم دیماه سال قبل با شما داشتم هشدار دادید و تأکید کردید که مسئله تابآوری اقتصادی مردم باید بهجد مورد توجه قرار گیرد. ضمنا گفتید: «در کشور بیش از آنکه ما با بیدولتی مواجه باشیم، با «بیتصمیمی» مواجه هستیم» به هر روی آن توصیهها مورد توجه واقع نشد و شاهد اتفاقات تلخ دیماه بودیم. اکنون نیز بسیاری معتقدند افزایش سرسامآور و ناگهانی قیمتها در این روزها میتواند بار دیگر سناریویی مشابه با دی ماه را رقم بزند. شما هم باور دارید که فرسایشیشدن وضعیت «نه جنگ و نه صلح» میتواند برای کشور خطراتی در پی داشته باشد. ضمنا با توجه به تأکیدتان بر تابآوری، آیا چنین خطری وجود دارد؟
من معتقدم دیگر هیچ اتفاقی مانند دیماه در کار نیست.
چرا چنین باوری دارید؟
زیرا مردم ایران اکنون بهشدت تحت تأثیر جنگ ناعادلانه و تحمیلی آمریکا و اسرائیلیها قرار دارند و به همین دلیل هم مردم به رغم مشکلات جاری از کشور و نظام خود حمایت میکنند و چنین خطری مانند اتفاقات تلخ دی ماه وجود ندارد.
ولی تحلیلتان که مشکلات و خطر را انکار نمیکند.
خیر، مشکلات هست و به همین دلیل معتقدم که این مردم مقاوم که در ایام جنگ و آتشبس پای دفاع از کشور ایستادند باید بتوانند زندگی نیز بکنند؛ این نکته را فراموش نکنیم.
