فرصت برای گفت‌وگو، کم و
پرسش‌هایم زیاد است، چه آنکه حوزه وظایف دکتر مجید تخت روانچی، هم بسیار
گسترده‌است؛ معاونت اروپا و آمریکای وزارت‌خارجه و عضو ارشد تیم
مذاکره‌کننده هسته‌ای. به بهانه سفر اخیر سایمون گس، معاون وزارت‌خارجه
انگلیس به موضوع روابط از سرگرفته‌شده ایران و انگلیس پرداختیم و ارتباط
ایران و اتحادیه اروپا. روانچی از قدیمی‌های وزارت‌خارجه است، از سال 1365
معاون اداره مجامع بین‌المللی وزارت‌خارجه بود و سال‌ها در نمایندگی
جمهوری‌اسلامی در سازمان ملل سفیر بوده. در دوره وزارت‌خارجه کمال خرازی،
دستیار ویژه وزیر شد و بعد سفیر ایران در سوئیس و لیختن اشتاین. البته بعد
از سال 88 او هم مثل محمدجواد ظریف به سمت مشاور وزیر امور خارجه منصوب شد
اما حضورش پررنگ نبود تا اینکه با انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم و
سرکارآمدن دولت حسن روحانی، به سمت معاون وزیر خارجه منصوب شد. او در
مذاکرات هسته‌ای در دوران اصلاحات که منجر به توافق سعدآباد شد هم حضور
داشت.
ماحصل فرصت کم گفت‌وگو و پرسش‌های متعددم، مصاحبه زیر است که ناگفته‌هایش کم نیست.
به گزارش روزنو، در حاشیه مجمع‌عمومی سازمان‌ملل یکسری دیدارهای وزیر خارجه ایران، ماموریت‌های شما در معاونت اروپا و آمریکای وزارت‌خارجه را کلید زد. مثل دیدار آقای ظریف با آقای ویلیام هیگ، وزیر خارجه انگلیس که منجر به از سرگیری گفت‌وگوها در مورد رابطه ایران و انگلیس شد. در مورد آغاز این گفت‌وگوها به ما بگویید؟
با آغاز به کار دولت آقای روحانی، انتظار می‌رفت در حوزه سیاست خارجی، حرکت جدیدی را آغاز کنیم. جناب آقای روحانی هم بر این تغییرات در عرصه سیاست خارجی تاکید داشتند، البته با تاکید بر چند اصل، مثل ارتباط با کشورهای مختلف بر اساس احترام متقابل و عدم‌دخالت در امور داخلی و از موضع برابر. البته این موارد از اصول بین‌الملل است و به‌نحوی در منشور ملل متحد هم منعکس شده، آقای روحانی تاکید داشتند که اینها معیارهای ما برای ارتباط بهتر با جهان است بر این اساس فضای جدیدی ایجاد شد تا بتوانیم با کشورهای مختلف دیالوگ جدیدی را آغاز کنیم. وقتی برای حضور در مجمع‌عمومی سازمان‌ملل به نیویورک رفتیم، چون مقامات بلندمرتبه کشورهای مختلف هم در آنجا حضور داشتند، فرصت مناسبی بود تا ملاقات‌هایی در سطوح بالا، در سطح رییس‌جمهوری و وزیر خارجه، انجام شود. به یاد دارید که در حاشیه مجمع عمومی آقای روحانی ملاقات‌های متعددی در سطح سران و آقای ظریف هم ملاقات زیادی با وزرای خارجه داشتند. از طرف انگلیس‌ها هم برای انجام گفت‌وگو اظهار علاقه شد. در آن گفت‌وگو که بنده هم حضور داشتم، طرف انگلیسی اظهار علاقه کرد که بتوانیم گفت‌وگوهایمان را ادامه دهیم، طبیعی بود که ما هم بر اساس اصولی که ابتدا گفتم، مشکلی برای گفت‌وگو نداشتیم.
البته در مورد انگلیس، این نکته را عرض کنم که ما سابقه‌ای که داریم خیلی مثبت نیست و در برخی موارد سابقه تلخی است. بر همین اساس ما هم در گفت‌وگوهای متعدد تاکید کردیم که مساله عدم دخالت در امور داخلی برای ما اصل مهمی است؛ نه‌تنها در مورد انگلیس که در مورد همه کشورهایی که با آنها ارتباط داریم این اصل را رعایت می‌کنیم نه ما در امور داخلی آنها دخالت می‌کنیم نه به کسی اجازه می‌دهیم که در امور ما دخالت داشته باشد. البته اینکه به گذشته اشاره کردم به این معنا نیست که بخواهیم در گذشته متوقف شویم و نگاه رو به آینده نداشته باشیم. حتما نگاهمان رو به آینده و جلو است ولی به این معنا نیست که آن گذشته را کاملا از ذهنمان پاک کنیم.
اما آن گذشته در ذهن و رابطه ما تاثیر منفی می‌گذارد.
من نمی‌خواهم بگویم که تاثیر منفی می‌گذارد، اما شما را به فکر فرو می‌برد. وقتی در رابطه با کشوری قرار می‌گیرید که - به هر دلیلی- در موردش سابقه منفی وجود دارد، می‌خواهید به آینده نگاه کنید و در گذشته متوقف نشوید، با این حال پس ذهنتان همیشه چیزی وجود دارد که به شما هشدار می‌دهد مراقب باشید و حواستان را جمع کنید.
این حس هشدار و حواس‌جمع‌کردن فقط از سوی ماست یا از سوی انگلیس هم وجود دارد؟
این را باید از خودشان بپرسید.
قطعا شما در ارتباط با آنها متوجه وجود یا عدم وجود چنین نگاهی می‌شوید؟
حقیقتا من چیز مشهودی ندیدم. شاید داشته اما طوری وانمود نکردند که آن را نشان دهد.
مثلا آنها در مورد اتفاقی که در مورد سفارتشان رخ داد و موجب توقف رابطه دو کشور شد، هیچ گلایه‌ای ندارند؟
این موضوع طبیعتا یکی از مواردی است که موجب شد رابطه دو کشور قطع شود و الان در شرایطی قرار دارد که وارد فضای جدیدی می‌شود. خود به خود در ذهن آنها هست و آنها از این قضیه ناراحت هستند، کمااینکه خود ما هم چنین قضیه‌ای را تایید نمی‌کنیم. خود مقام‌معظم‌رهبری در این مورد صحبت کردند، وزارت خارجه وقت هم بیانیه داد و اظهارنظر کرد. طبیعتا این حادثه در ذهن آنها هست. اما من نشانه‌هایی به‌صورت مکرر ندیدم که آیا اینها در پس ذهنشان هست یا نه؟ اما اظهار نظر دقیق در این مورد را باید خودشان انجام دهند. همان‌طور که من در مورد خودمان گفتم که نسبتا این سابقه در ذهن ما وجود دارد.
شما در حاشیه اغلب مذاکرات هسته‌ای با سایمون گس نماینده انگلیس دیدار دوجانبه داشتید. با توجه به همه این دیدارها و آمدن گس به تهران، آیا از سرگیری رابطه این دو کشور سرعت مناسب را دارد یا اینکه مشکلات آنقدر زیاد است که بیش از این نمی‌تواند سرعت بگیرد.
بعد از مجمع‌عمومی گفت‌وگوهایمان را با انگلیس‌ها شروع کردیم و در حاشیه 1+5، در تهران، لندن و توسط کاردارهای غیرمقیم دو کشور، ملاقات‌ها و گفت‌وگوهای متعددی با انگلیس‌ها داشتیم. از ابتدا قرار ما این بود که قدم‌به‌قدم جلو برویم. اینطور نبود که تصمیم گرفته باشیم بلافاصله سفارتخانه‌هایمان را در دو کشور باز کنیم و الان ببینیم که انجام نشده پس نتیجه بگیریم که عقبگرد کرده‌ایم. نه، اینطور نیست. از ابتدا قرار بر این بود که قدم‌به‌قدم و پله‌به‌پله، جلو برویم. فکر می‌کنم این کار هم تقریبا انجام شده. از ابتدا یک موضوع که برای ما مهم بود این بود که با توجه به تعداد زیاد ایرانیان مقیم انگلیس علاقه‌مند بودیم که سفارت ما در انگلیس بتواند خدمات کنسولی ارایه کند، برای ما مهم است ایرانیان خارج از کشور تا حد ممکن در آرامش باشند. دولت جمهوری اسلامی هم تا آنجا که توان دارد و بتواند، ارایه خدمت می‌کند. ایرانیان خارج از کشور از نظر اجتماعی، سطح علم و نفوذ، افراد محترمی هستند و واقعا سرمایه‌های بزرگ مردم ما هستند. علاوه بر اینکه همه ایرانیان برای ما محترم هستند. هدف ما این بود که خدمات کنسولی به آنها ارایه شود و الان این‌کار در حال انجام است.
سفارت ما و انگلیس از حالت دولت‌های حامی، درآمده؛ قبلا سوئد، حافظ منافع انگلیس در ایران بود و دولت عمان، حافظ منافع ما در انگلیس بود ولی الان سفارت‌های هر کشور در دست اتباع خودش است، پرچم‌ها برافراشته شده و مشکلی از این نظر نداریم. اما اینکه چه زمانی دو سفارت بتوانند به‌طور رسمی در سطح سفارت کار کنند مقداری زمان می‌برد، حقیقتا ما عجله خاصی برای این کار نداریم باید زمان خودش را طی کند. در رابطه با انگلیس در مسایل سیاسی و اقتصادی هم عجله خاصی نداریم. به‌هر حال برخی موضوعات به مرور زمان، آنجا که باید، قرار می‌گیرد. اصراری بر اینکه بخواهد سرعت بگیرد، نداریم، رفت‌وآمدها هست و در چارچوب مذاکرات 1+5 هم با آنها گفت‌وگو می‌کنیم. سفرها هم مثل سفر گس و سفر کاردارها در جهت این است که بتوانیم روابط کامل داشته باشیم.
در این فرآیند قدم‌به‌قدم و گام‌به‌گام دورنما و بازه زمانی را تصور می‌کنید که روابط ایران و انگلیس به سطح سفیر برگردد یا چنین زمان‌بندی‌ای نمی‌توان ارایه کرد؟
فعلا ما به اینکه بخواهیم سفیر مبادله کنیم، فکر نمی‌کنیم. برای بازگشایی سفارتخانه‌ها باید زمان خاصش برسد، ممکن است مدتی طول بکشد، هدفمان این است که به آن نقطه برسیم که سفارت‌ها کار خود را در سطح کاردار انجام دهند. در زمان خودش به بحث تبادل سفیر هم خواهیم رسید.
سفر خانم اشتون آنقدر با حاشیه‌ها همراه بود که اصل سفر خیلی پررنگ نشد. بفرمایید که این سفر از لحاظ دیپلماتیک یا اقتصادی چه دستاوردی برای ایران داشت؟
ایران به اتحادیه اروپا به چشم یک شریک تجاری خوب نگاه می‌کند. اتحادیه اروپا 28 کشور هستند که یک بلوک جهانی را تشکیل می‌دهند، از نظر سیاسی سعی می‌کنند که مواضع یکدستی بگیرند و در چارچوب اتحادیه تصمیم‌گیری کنند و یک مجموعه قوی در دنیا است اما به این معنا نیست که کسی بگوید بدون اتحادیه اروپا نمی‌شود، زندگی کرد. نه اینطور نیست، واقعیتی که وجود دارد این است که کشورها سعی می‌کنند که با این اتحادیه کار کنند، ما هم مستنثا نیستیم و علاقه‌مندیم که با این اتحادیه کار کنیم هم با کشورهای اروپایی و هم با مجموعه اتحادیه اروپا، ولی اصولی که اول صحبت‌هایم گفتم، بحث موضع برابر، احترام متقابل، عدم دخالت در امور داخلی و... در مورد روابط ایران و اتحادیه اروپا هم صدق می‌کند.
خانم اشتون سفری که به تهران داشتند در چارچوب مسایل ایران و اروپا بود، در ابتدا این تصور پیش آمد که ایشان در ارتباط با بحث هسته‌ای به تهران می‌آید که اینطور نبود. البته بحث هسته‌ای را در حاشیه گفت‌وگوها با ایشان داشتیم. ولی محور اصلی سفرشان، روابط ایران و اتحادیه اروپا بود، در حقیقت دستورالعملی از کشورهای 1+5 نداشت که بخواهد از طرف آنها با ما صحبت کند. آنها هم علاقه‌مند هستند که در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی با ایران کار کنند، حضور هیات‌های مختلف سیاسی اروپایی اعم از پارلمانی، دولتی و غیردولتی و مقامات سابق هم این مساله را نشان می‌دهد- البته سفر مقامات سابق زیاد در اخبار نمی‌آید، افرادی که قبلا وزیر خارجه یا نخست‌وزیر بوده و به ایران می‌آیند- خب کشورها علاقه‌مندند که با ایران رابطه داشته باشند. ما هم علاقه‌مندیم که از موضع برابر با کشورهای دیگر ارتباط داشته باشیم. البته واقعیتی هم هست که برای تعمیق ارتباط ایران و اتحادیه اروپا، تا زمانی که این تحریم‌ها وجود دارد، مشکلاتی هست. موضع ما هم در ارتباط با این تحریم‌ها مشخص است. ما تحریم‌ها را ظالمانه و ناعادلانه می‌دانیم و در مذاکرات رسمی و غیررسمی هم این را گفته‌ایم. می‌دانیم که این تحریم‌ها، سطح روابط ایران و اروپا را پایین آورده.
یعنی روابط دیپلماتیک ما به مذاکرات هسته‌ای گره خورده است؟
به تعبیری گره‌خوردن شاید دقیق نباشد.
پس مرتبط است؟
بله، می‌توانیم بگوییم مرتبط است. البته ما به دلیل تحریم‌ها وارد مذاکرات نشدیم، آنچنان‌که در غرب اینگونه القا می‌کنند. اتفاقا در خارج از کشور آنهایی که می‌خواهند مذاکرات متوقف شود، می‌گویند ایران به دلیل تحریم‌ها، وارد مذاکرات شده که واقعیت ندارد. در کنار این، ما در عین اینکه مسایل اقتصادی برایمان مهم است، ولی حاضر نیستیم با هر هزینه‌ای مذاکرات را پیش ببریم. ما اصولی داریم و طبق آن اصول، در حال مذاکره‌ایم. این اصولمان هم تغییرناپذیر است. اصولمان به کرات گفته شده و در آن چارچوب مذاکرات را پیش می‌بریم و امیدواریم که به نتیجه برسد. ولی اگر به هر دلیلی به نتیجه نرسید، کار ما ادامه پیدا خواهد کرد و اینطور نیست که کار ما قفل شود.
از این جهت فرض می‌کنم که بحث اقتصادی در عین مهم‌بودن، به هر هزینه‌ای نمی‌شود. اتفاقا بحث‌هایی که الان مطرح می‌شود که نگاه اقتصادی به درون باشد، در عین اینکه علاقه‌مند باشیم با خارج از کشور ارتباط اقتصادی سالم داشته باشیم، ولی اینکه فکر کنیم اگر نگاهمان به خارج باشد، مسایل اقتصادی حل می‌شود، اشتباه است. اگر بتوانیم در داخل یک سیستم اقتصادی سالم داشته باشیم و مسایل اقتصادی خودمان را حل کنیم، مثل مشکلات بوروکراتیک و قانونی و... اگر اینها رفع شوند، در مذاکرات هم اثر دارد چرا که طرف مقابل که به اشتباه فکر می‌کند در اثر تحریم، وارد مذاکرات شده‌ایم خیلی بهتر به اشتباهشان پی می‌برند. بر این اساس مسایل اقتصادی مهم است و ما با اتحادیه اروپا می‌خواهیم مسایلمان را حل کنیم. طبیعتا مساله هسته‌ای هم حل شود، به داشتن یک رابطه اقتصادی خوب امیدواریم. روابط اقتصادی یک روابط دوطرفه است. اینطور نیست که اگر کسی با ما کار اقتصادی کند بر سر ما منت داشته باشد، اگر برای کسی رابطه اقتصادی منفعت نداشته باشد، وارد نمی‌شود. اگر یک شرکت خارجی در ایران کار اقتصادی کند، دنبال نفع خودش است. مثل ما که از رابطه تجاری باید به‌دنبال نفع اقتصادی باشیم. بنابراین ما به کار اقتصادی با اروپا علاقه‌مندیم، ولی در دنیای باز رقابتی، اصرار بر ارتباط با فلان کشور، درست نیست. باید ببینیم که در رقابت اقتصادی در سطح بین‌المللی، منافع ما چگونه تامین می‌شود. اگر منافع ملی ما با حضور شرکت‌های اروپایی باشد به سراغش می‌رویم، اگر در ارتباط با شرکت‌های دیگری باشد، سراغ آنها می‌رویم.
در ارتباط با اتحادیه اروپا، بحث حقوق بشری یکی از مسایلی است که آقای ظریف هم گفته‌اند آمادگی داریم در این مورد بحث کنیم. ولی به نظر می‌رسد که در داخل، چنین تمایلی وجود ندارد به‌ویژه آنکه متولی حقوق بشر، نهاد دیگری است. آیا با این روند می‌توانیم در مذاکرات حقوق‌بشری پیش برویم؟
بحث حقوق‌بشر یکی از مباحثی است که خودمان اهمیت زیادی برای آن قایلیم. این تصور که برخی کشورها به حقوق‌بشر علاقه‌مندند و برخی دیگر نیستند، اشتباه است. جمهوری اسلامی به‌عنوان یک کشور مسلمان، به حقوق‌بشر و به حفظ شأن انسان، احترام قایل است. در قرآن و آموزه‌های دینی‌مان این مباحث را داریم. طرفی که بخواهد بیاید و برای ما موعظه کند که در فلان جهت کار کنید یا نکنید، بداند که ما در این بحث، خودمان مدعی هستیم.
ما خودمان نسبت به اجحافی که در طرف مقابل می‌شود، ادعا داریم. حال این یک بحث کلی است. قبلا با اروپا، گفت‌وگوهای حقوق‌بشری را داشتیم ولی قطع شد. در آن دوره، وسط گفت‌وگوها آنها به سمت استفاده از اهرم‌ها و سازمان‌های بین‌المللی رفتند. نمی‌شود که وسط گفت‌وگو، یک طرف به سمت فشار واردکردن برود. اما ما الان آمادگی داریم و به طرف اروپایی گفته‌ایم که می‌توانیم گفت‌وگوهای حقوق‌بشری در یک چارچوب مشخص داشته باشیم. ما نمی‌خواهیم اتفاقی که آن زمان افتاد، تکرار شود. یعنی اگر می‌خواهند یک گفت‌وگو داشته باشیم باید چارچوب داشته باشد. مشخص شود که در ارتباط با چه موضوعاتی است و از موضع برابر باشد، نه آنکه یک طرف بخواهد دستور بدهد. در این شرایط نمی‌شود چون که ما اجازه نخواهیم داد. اگر آنها در یک موضوع حقوق‌بشری نظری دارند و ما یک نظر دیگر، می‌نشینیم با هم، در فضای آرام بحث می‌کنیم تا هر دو طرف استفاده کنند. در برخی موضوعات ممکن است اشتراک‌نظر نداشته باشیم. نمی‌شود که چون اشتراک نظر نداریم، آنها بروند سراغ سازمان‌ملل و از اهرم‌های سیاسی استفاده کنند تا به ما فشار بیاورند. ما می‌گوییم برای جلوگیری از اتفاقات گذشته، باید خیلی روشن و صریح و دقیق، برای مذاکرات حقوق‌بشری چارچوب تعیین کنیم. وقتی چارچوب تعیین شد، می‌شود مذاکره کرد. البته این یکی از موضوعاتی است که بین ایران و اتحادیه اروپاست. ما به آنها گفته‌ایم که آمادگی داریم در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا دیالوگ خوبی داشته باشیم. موضوعات مختلفی مثل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و منطقه‌ای هست. ما هم ابایی از گفت‌وگو بر سر بحث‌های حقوق‌بشری نداریم، ولی اگر بخواهند از این طرف فشار سیاسی وارد کنند، برای ما قابل‌قبول نیست.
منبع: شرق
ماحصل فرصت کم گفت‌وگو و پرسش‌های متعددم، مصاحبه زیر است که ناگفته‌هایش کم نیست.
به گزارش روزنو، در حاشیه مجمع‌عمومی سازمان‌ملل یکسری دیدارهای وزیر خارجه ایران، ماموریت‌های شما در معاونت اروپا و آمریکای وزارت‌خارجه را کلید زد. مثل دیدار آقای ظریف با آقای ویلیام هیگ، وزیر خارجه انگلیس که منجر به از سرگیری گفت‌وگوها در مورد رابطه ایران و انگلیس شد. در مورد آغاز این گفت‌وگوها به ما بگویید؟
با آغاز به کار دولت آقای روحانی، انتظار می‌رفت در حوزه سیاست خارجی، حرکت جدیدی را آغاز کنیم. جناب آقای روحانی هم بر این تغییرات در عرصه سیاست خارجی تاکید داشتند، البته با تاکید بر چند اصل، مثل ارتباط با کشورهای مختلف بر اساس احترام متقابل و عدم‌دخالت در امور داخلی و از موضع برابر. البته این موارد از اصول بین‌الملل است و به‌نحوی در منشور ملل متحد هم منعکس شده، آقای روحانی تاکید داشتند که اینها معیارهای ما برای ارتباط بهتر با جهان است بر این اساس فضای جدیدی ایجاد شد تا بتوانیم با کشورهای مختلف دیالوگ جدیدی را آغاز کنیم. وقتی برای حضور در مجمع‌عمومی سازمان‌ملل به نیویورک رفتیم، چون مقامات بلندمرتبه کشورهای مختلف هم در آنجا حضور داشتند، فرصت مناسبی بود تا ملاقات‌هایی در سطوح بالا، در سطح رییس‌جمهوری و وزیر خارجه، انجام شود. به یاد دارید که در حاشیه مجمع عمومی آقای روحانی ملاقات‌های متعددی در سطح سران و آقای ظریف هم ملاقات زیادی با وزرای خارجه داشتند. از طرف انگلیس‌ها هم برای انجام گفت‌وگو اظهار علاقه شد. در آن گفت‌وگو که بنده هم حضور داشتم، طرف انگلیسی اظهار علاقه کرد که بتوانیم گفت‌وگوهایمان را ادامه دهیم، طبیعی بود که ما هم بر اساس اصولی که ابتدا گفتم، مشکلی برای گفت‌وگو نداشتیم.
البته در مورد انگلیس، این نکته را عرض کنم که ما سابقه‌ای که داریم خیلی مثبت نیست و در برخی موارد سابقه تلخی است. بر همین اساس ما هم در گفت‌وگوهای متعدد تاکید کردیم که مساله عدم دخالت در امور داخلی برای ما اصل مهمی است؛ نه‌تنها در مورد انگلیس که در مورد همه کشورهایی که با آنها ارتباط داریم این اصل را رعایت می‌کنیم نه ما در امور داخلی آنها دخالت می‌کنیم نه به کسی اجازه می‌دهیم که در امور ما دخالت داشته باشد. البته اینکه به گذشته اشاره کردم به این معنا نیست که بخواهیم در گذشته متوقف شویم و نگاه رو به آینده نداشته باشیم. حتما نگاهمان رو به آینده و جلو است ولی به این معنا نیست که آن گذشته را کاملا از ذهنمان پاک کنیم.
اما آن گذشته در ذهن و رابطه ما تاثیر منفی می‌گذارد.
من نمی‌خواهم بگویم که تاثیر منفی می‌گذارد، اما شما را به فکر فرو می‌برد. وقتی در رابطه با کشوری قرار می‌گیرید که - به هر دلیلی- در موردش سابقه منفی وجود دارد، می‌خواهید به آینده نگاه کنید و در گذشته متوقف نشوید، با این حال پس ذهنتان همیشه چیزی وجود دارد که به شما هشدار می‌دهد مراقب باشید و حواستان را جمع کنید.
این حس هشدار و حواس‌جمع‌کردن فقط از سوی ماست یا از سوی انگلیس هم وجود دارد؟
این را باید از خودشان بپرسید.
قطعا شما در ارتباط با آنها متوجه وجود یا عدم وجود چنین نگاهی می‌شوید؟
حقیقتا من چیز مشهودی ندیدم. شاید داشته اما طوری وانمود نکردند که آن را نشان دهد.
مثلا آنها در مورد اتفاقی که در مورد سفارتشان رخ داد و موجب توقف رابطه دو کشور شد، هیچ گلایه‌ای ندارند؟
این موضوع طبیعتا یکی از مواردی است که موجب شد رابطه دو کشور قطع شود و الان در شرایطی قرار دارد که وارد فضای جدیدی می‌شود. خود به خود در ذهن آنها هست و آنها از این قضیه ناراحت هستند، کمااینکه خود ما هم چنین قضیه‌ای را تایید نمی‌کنیم. خود مقام‌معظم‌رهبری در این مورد صحبت کردند، وزارت خارجه وقت هم بیانیه داد و اظهارنظر کرد. طبیعتا این حادثه در ذهن آنها هست. اما من نشانه‌هایی به‌صورت مکرر ندیدم که آیا اینها در پس ذهنشان هست یا نه؟ اما اظهار نظر دقیق در این مورد را باید خودشان انجام دهند. همان‌طور که من در مورد خودمان گفتم که نسبتا این سابقه در ذهن ما وجود دارد.
شما در حاشیه اغلب مذاکرات هسته‌ای با سایمون گس نماینده انگلیس دیدار دوجانبه داشتید. با توجه به همه این دیدارها و آمدن گس به تهران، آیا از سرگیری رابطه این دو کشور سرعت مناسب را دارد یا اینکه مشکلات آنقدر زیاد است که بیش از این نمی‌تواند سرعت بگیرد.
بعد از مجمع‌عمومی گفت‌وگوهایمان را با انگلیس‌ها شروع کردیم و در حاشیه 1+5، در تهران، لندن و توسط کاردارهای غیرمقیم دو کشور، ملاقات‌ها و گفت‌وگوهای متعددی با انگلیس‌ها داشتیم. از ابتدا قرار ما این بود که قدم‌به‌قدم جلو برویم. اینطور نبود که تصمیم گرفته باشیم بلافاصله سفارتخانه‌هایمان را در دو کشور باز کنیم و الان ببینیم که انجام نشده پس نتیجه بگیریم که عقبگرد کرده‌ایم. نه، اینطور نیست. از ابتدا قرار بر این بود که قدم‌به‌قدم و پله‌به‌پله، جلو برویم. فکر می‌کنم این کار هم تقریبا انجام شده. از ابتدا یک موضوع که برای ما مهم بود این بود که با توجه به تعداد زیاد ایرانیان مقیم انگلیس علاقه‌مند بودیم که سفارت ما در انگلیس بتواند خدمات کنسولی ارایه کند، برای ما مهم است ایرانیان خارج از کشور تا حد ممکن در آرامش باشند. دولت جمهوری اسلامی هم تا آنجا که توان دارد و بتواند، ارایه خدمت می‌کند. ایرانیان خارج از کشور از نظر اجتماعی، سطح علم و نفوذ، افراد محترمی هستند و واقعا سرمایه‌های بزرگ مردم ما هستند. علاوه بر اینکه همه ایرانیان برای ما محترم هستند. هدف ما این بود که خدمات کنسولی به آنها ارایه شود و الان این‌کار در حال انجام است.
سفارت ما و انگلیس از حالت دولت‌های حامی، درآمده؛ قبلا سوئد، حافظ منافع انگلیس در ایران بود و دولت عمان، حافظ منافع ما در انگلیس بود ولی الان سفارت‌های هر کشور در دست اتباع خودش است، پرچم‌ها برافراشته شده و مشکلی از این نظر نداریم. اما اینکه چه زمانی دو سفارت بتوانند به‌طور رسمی در سطح سفارت کار کنند مقداری زمان می‌برد، حقیقتا ما عجله خاصی برای این کار نداریم باید زمان خودش را طی کند. در رابطه با انگلیس در مسایل سیاسی و اقتصادی هم عجله خاصی نداریم. به‌هر حال برخی موضوعات به مرور زمان، آنجا که باید، قرار می‌گیرد. اصراری بر اینکه بخواهد سرعت بگیرد، نداریم، رفت‌وآمدها هست و در چارچوب مذاکرات 1+5 هم با آنها گفت‌وگو می‌کنیم. سفرها هم مثل سفر گس و سفر کاردارها در جهت این است که بتوانیم روابط کامل داشته باشیم.
در این فرآیند قدم‌به‌قدم و گام‌به‌گام دورنما و بازه زمانی را تصور می‌کنید که روابط ایران و انگلیس به سطح سفیر برگردد یا چنین زمان‌بندی‌ای نمی‌توان ارایه کرد؟
فعلا ما به اینکه بخواهیم سفیر مبادله کنیم، فکر نمی‌کنیم. برای بازگشایی سفارتخانه‌ها باید زمان خاصش برسد، ممکن است مدتی طول بکشد، هدفمان این است که به آن نقطه برسیم که سفارت‌ها کار خود را در سطح کاردار انجام دهند. در زمان خودش به بحث تبادل سفیر هم خواهیم رسید.
سفر خانم اشتون آنقدر با حاشیه‌ها همراه بود که اصل سفر خیلی پررنگ نشد. بفرمایید که این سفر از لحاظ دیپلماتیک یا اقتصادی چه دستاوردی برای ایران داشت؟
ایران به اتحادیه اروپا به چشم یک شریک تجاری خوب نگاه می‌کند. اتحادیه اروپا 28 کشور هستند که یک بلوک جهانی را تشکیل می‌دهند، از نظر سیاسی سعی می‌کنند که مواضع یکدستی بگیرند و در چارچوب اتحادیه تصمیم‌گیری کنند و یک مجموعه قوی در دنیا است اما به این معنا نیست که کسی بگوید بدون اتحادیه اروپا نمی‌شود، زندگی کرد. نه اینطور نیست، واقعیتی که وجود دارد این است که کشورها سعی می‌کنند که با این اتحادیه کار کنند، ما هم مستنثا نیستیم و علاقه‌مندیم که با این اتحادیه کار کنیم هم با کشورهای اروپایی و هم با مجموعه اتحادیه اروپا، ولی اصولی که اول صحبت‌هایم گفتم، بحث موضع برابر، احترام متقابل، عدم دخالت در امور داخلی و... در مورد روابط ایران و اتحادیه اروپا هم صدق می‌کند.
خانم اشتون سفری که به تهران داشتند در چارچوب مسایل ایران و اروپا بود، در ابتدا این تصور پیش آمد که ایشان در ارتباط با بحث هسته‌ای به تهران می‌آید که اینطور نبود. البته بحث هسته‌ای را در حاشیه گفت‌وگوها با ایشان داشتیم. ولی محور اصلی سفرشان، روابط ایران و اتحادیه اروپا بود، در حقیقت دستورالعملی از کشورهای 1+5 نداشت که بخواهد از طرف آنها با ما صحبت کند. آنها هم علاقه‌مند هستند که در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی با ایران کار کنند، حضور هیات‌های مختلف سیاسی اروپایی اعم از پارلمانی، دولتی و غیردولتی و مقامات سابق هم این مساله را نشان می‌دهد- البته سفر مقامات سابق زیاد در اخبار نمی‌آید، افرادی که قبلا وزیر خارجه یا نخست‌وزیر بوده و به ایران می‌آیند- خب کشورها علاقه‌مندند که با ایران رابطه داشته باشند. ما هم علاقه‌مندیم که از موضع برابر با کشورهای دیگر ارتباط داشته باشیم. البته واقعیتی هم هست که برای تعمیق ارتباط ایران و اتحادیه اروپا، تا زمانی که این تحریم‌ها وجود دارد، مشکلاتی هست. موضع ما هم در ارتباط با این تحریم‌ها مشخص است. ما تحریم‌ها را ظالمانه و ناعادلانه می‌دانیم و در مذاکرات رسمی و غیررسمی هم این را گفته‌ایم. می‌دانیم که این تحریم‌ها، سطح روابط ایران و اروپا را پایین آورده.
یعنی روابط دیپلماتیک ما به مذاکرات هسته‌ای گره خورده است؟
به تعبیری گره‌خوردن شاید دقیق نباشد.
پس مرتبط است؟
بله، می‌توانیم بگوییم مرتبط است. البته ما به دلیل تحریم‌ها وارد مذاکرات نشدیم، آنچنان‌که در غرب اینگونه القا می‌کنند. اتفاقا در خارج از کشور آنهایی که می‌خواهند مذاکرات متوقف شود، می‌گویند ایران به دلیل تحریم‌ها، وارد مذاکرات شده که واقعیت ندارد. در کنار این، ما در عین اینکه مسایل اقتصادی برایمان مهم است، ولی حاضر نیستیم با هر هزینه‌ای مذاکرات را پیش ببریم. ما اصولی داریم و طبق آن اصول، در حال مذاکره‌ایم. این اصولمان هم تغییرناپذیر است. اصولمان به کرات گفته شده و در آن چارچوب مذاکرات را پیش می‌بریم و امیدواریم که به نتیجه برسد. ولی اگر به هر دلیلی به نتیجه نرسید، کار ما ادامه پیدا خواهد کرد و اینطور نیست که کار ما قفل شود.
از این جهت فرض می‌کنم که بحث اقتصادی در عین مهم‌بودن، به هر هزینه‌ای نمی‌شود. اتفاقا بحث‌هایی که الان مطرح می‌شود که نگاه اقتصادی به درون باشد، در عین اینکه علاقه‌مند باشیم با خارج از کشور ارتباط اقتصادی سالم داشته باشیم، ولی اینکه فکر کنیم اگر نگاهمان به خارج باشد، مسایل اقتصادی حل می‌شود، اشتباه است. اگر بتوانیم در داخل یک سیستم اقتصادی سالم داشته باشیم و مسایل اقتصادی خودمان را حل کنیم، مثل مشکلات بوروکراتیک و قانونی و... اگر اینها رفع شوند، در مذاکرات هم اثر دارد چرا که طرف مقابل که به اشتباه فکر می‌کند در اثر تحریم، وارد مذاکرات شده‌ایم خیلی بهتر به اشتباهشان پی می‌برند. بر این اساس مسایل اقتصادی مهم است و ما با اتحادیه اروپا می‌خواهیم مسایلمان را حل کنیم. طبیعتا مساله هسته‌ای هم حل شود، به داشتن یک رابطه اقتصادی خوب امیدواریم. روابط اقتصادی یک روابط دوطرفه است. اینطور نیست که اگر کسی با ما کار اقتصادی کند بر سر ما منت داشته باشد، اگر برای کسی رابطه اقتصادی منفعت نداشته باشد، وارد نمی‌شود. اگر یک شرکت خارجی در ایران کار اقتصادی کند، دنبال نفع خودش است. مثل ما که از رابطه تجاری باید به‌دنبال نفع اقتصادی باشیم. بنابراین ما به کار اقتصادی با اروپا علاقه‌مندیم، ولی در دنیای باز رقابتی، اصرار بر ارتباط با فلان کشور، درست نیست. باید ببینیم که در رقابت اقتصادی در سطح بین‌المللی، منافع ما چگونه تامین می‌شود. اگر منافع ملی ما با حضور شرکت‌های اروپایی باشد به سراغش می‌رویم، اگر در ارتباط با شرکت‌های دیگری باشد، سراغ آنها می‌رویم.
در ارتباط با اتحادیه اروپا، بحث حقوق بشری یکی از مسایلی است که آقای ظریف هم گفته‌اند آمادگی داریم در این مورد بحث کنیم. ولی به نظر می‌رسد که در داخل، چنین تمایلی وجود ندارد به‌ویژه آنکه متولی حقوق بشر، نهاد دیگری است. آیا با این روند می‌توانیم در مذاکرات حقوق‌بشری پیش برویم؟
بحث حقوق‌بشر یکی از مباحثی است که خودمان اهمیت زیادی برای آن قایلیم. این تصور که برخی کشورها به حقوق‌بشر علاقه‌مندند و برخی دیگر نیستند، اشتباه است. جمهوری اسلامی به‌عنوان یک کشور مسلمان، به حقوق‌بشر و به حفظ شأن انسان، احترام قایل است. در قرآن و آموزه‌های دینی‌مان این مباحث را داریم. طرفی که بخواهد بیاید و برای ما موعظه کند که در فلان جهت کار کنید یا نکنید، بداند که ما در این بحث، خودمان مدعی هستیم.
ما خودمان نسبت به اجحافی که در طرف مقابل می‌شود، ادعا داریم. حال این یک بحث کلی است. قبلا با اروپا، گفت‌وگوهای حقوق‌بشری را داشتیم ولی قطع شد. در آن دوره، وسط گفت‌وگوها آنها به سمت استفاده از اهرم‌ها و سازمان‌های بین‌المللی رفتند. نمی‌شود که وسط گفت‌وگو، یک طرف به سمت فشار واردکردن برود. اما ما الان آمادگی داریم و به طرف اروپایی گفته‌ایم که می‌توانیم گفت‌وگوهای حقوق‌بشری در یک چارچوب مشخص داشته باشیم. ما نمی‌خواهیم اتفاقی که آن زمان افتاد، تکرار شود. یعنی اگر می‌خواهند یک گفت‌وگو داشته باشیم باید چارچوب داشته باشد. مشخص شود که در ارتباط با چه موضوعاتی است و از موضع برابر باشد، نه آنکه یک طرف بخواهد دستور بدهد. در این شرایط نمی‌شود چون که ما اجازه نخواهیم داد. اگر آنها در یک موضوع حقوق‌بشری نظری دارند و ما یک نظر دیگر، می‌نشینیم با هم، در فضای آرام بحث می‌کنیم تا هر دو طرف استفاده کنند. در برخی موضوعات ممکن است اشتراک‌نظر نداشته باشیم. نمی‌شود که چون اشتراک نظر نداریم، آنها بروند سراغ سازمان‌ملل و از اهرم‌های سیاسی استفاده کنند تا به ما فشار بیاورند. ما می‌گوییم برای جلوگیری از اتفاقات گذشته، باید خیلی روشن و صریح و دقیق، برای مذاکرات حقوق‌بشری چارچوب تعیین کنیم. وقتی چارچوب تعیین شد، می‌شود مذاکره کرد. البته این یکی از موضوعاتی است که بین ایران و اتحادیه اروپاست. ما به آنها گفته‌ایم که آمادگی داریم در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا دیالوگ خوبی داشته باشیم. موضوعات مختلفی مثل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و منطقه‌ای هست. ما هم ابایی از گفت‌وگو بر سر بحث‌های حقوق‌بشری نداریم، ولی اگر بخواهند از این طرف فشار سیاسی وارد کنند، برای ما قابل‌قبول نیست.
منبع: شرق
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
