با یک طبقه نوکیسه مواجهیم
امروز هیچ اقتصاددان شناخته شده از دولت دفاع نمی‌کند
از نظر من درک درستی وجود نداشت و بیشتر توهمات و تصورات نادرست بود از جمله صحبت‌های آقای زاکانی که ۸۰ درصد از وضعیت امروز به دلیل سوءمدیریت‌ها و تنها ۲۰ درصد به تحریم‌ها مربوط است و بسیار هم وایرال شد نیز دیدگاه و باور تمامی همفکران وی در دولت و مجلس بود.
روزنو :
اقتصاد ایران در ۱۶ ماه گذشته و احتمالا روز‌های آتی شرایط پیچید‌ه‌ای را تجربه می‌کند و خواهد کرد. تاخیر بسیار در ارسال بودجه سال ۱۴۰۲ به مجلس و انتقادات بسیار به این بودجه آن هم بدون تدوین برنامه هفتم توسعه و تصویب آن در مجلس را باید از جمله همین موارد دانست.در این میان بحران‌های اقتصادی فراگیر در کشور نیز هر روز بیشتر به تنگ‌تر شدن عرصه اقتصادی به شهروندان افزوده است.
دکتر «حجت میرزایی»، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، اما درباره این روند می‌گوید: «کسی که اندکی اقتصاد بداند، متوجه می‌شود که اگر اقتصاد با همین وضعیت روزمره زندگی مردم و حسی که مردم و اهالی کسب‌وکار دارند و گزارش‌های بانک مرکزی و مرکز آمار ارزیابی شود نه با تصوراتی که در ذهن دولت‌مردان است و این گزارش‌هایی که از وضعیت تورم و بازار کار و مبادلات بین‌المللی و هر شاخص دیگری وجود دارد حاکی از آن است که وضعیت ما روزبه‌روز درحال بدتر شدن است.»
*در ابتدا می‌خواهم بدانم که به نظر شما وقتی آقای رئیسی و تیم اقتصادی اش دولت را تحویل گرفتند آیا از شرایط و وضعیت اقتصادی ایران در ظرفیت‌های داخلی و بین‌المللی درک درستی داشتند؟ یا اینکه از همان ابتدا تحت‌تاثیر برخی شعار‌ها و توهمات ذهنی بودند؟
- از نظر من درک درستی وجود نداشت و بیشتر توهمات و تصورات نادرست بود از جمله صحبت‌های آقای زاکانی که ۸۰ درصد از وضعیت امروز به دلیل سوءمدیریت‌ها و تنها ۲۰ درصد به تحریم‌ها مربوط است و بسیار هم وایرال شد نیز دیدگاه و باور تمامی همفکران وی در دولت و مجلس بود. تصورات آن‌ها این بود که یک عده مدیران بی‌حال و بدون انگیزه و حتی خودفروخته‌ای کشور را اداره می‌کنند که سود و منفعت فردی و گروهی آن‌ها در این است که کشور را به وضعیت غیرقابل قبولی برسانند تا حاکمان مجبور به امضای برجام شوند.
تصور مردم هم این بود که ریاست جمهوری آقای رئیسی به دو دلیل می‌تواند راهگشا باشد؛ یک این تحلیل که هیچ دولتی مثل دولت روحانی با مخالفت‌ها و سنگ اندازی‌های تندرو‌ها امکان و اجازه حل بحرانها و از جمله گفتگو‌های احیای برجام را ندارد و یکدستی قدرت راه را باز می‌کند و دوم از رئیسی تصور یک مدیر قاطع و راهگشا و باقدرت فرماندهی بالا و پذیرش بین همه اصولگرایان داشتند که هر دو تصور و تحلیل عمومی هم نادرست از آب درآمد و همه امید‌ها نا امید شد.
*صحبت شما مبنی بر اینکه آقای رئیسی و تیمش درک درستی از وضعیت نداشتند را می‌توان این گونه جمع‌بندی کرد که این موارد در تضاد با شعار‌هایی است که ایشان به‌ویژه در حوزه اقتصاد می‌داد. شعار‌ها و مواردی مثل اینکه «من اقتصاددانان را به خط می‌کنم» یا «از وضعیت اقتصادی و رنج مردم آگاهم» یا «معیشت مردم را به موضوعات سیاست خارجی گره نمی‌زنم» و این‌گونه این نگاه به وجود آمد که ایشان حتما در حوزه اقتصاد برنامه مدونی دارد که البته چندین بار هم از برنامه ۷ هزار صفحه‌ای صحبت کرد، اما هیچ‌گاه چنین برنامه‌ای در جایی ارائه نشد تا مورد بررسی و کنکاش قرار بگیرد. آقای رئیسی در حوزه اقتصادی فریب خورد یا فریب داد؟
- به اعتقاد من، ایشان درک درستی از شرایط کشور نداشت و ضمن اینکه مساله آن‌ها این نبود که تعهدی را اجرا کنند که بعد بخواهند به آن پایبند باشند چنان‌که همین امروز هم به گزارش‌های رسمی مرکز آمار و بانک مرکزی هیچ توجهی ندارند و حرف خود را می‌زنند و در کنار وضعیت بسیار نگران‌کننده اقتصاد مدام از قطار پیشرفت صحبت می‌کنند و این نشان می‌دهد که با واقعیت کاری ندارند و یا برایشان اهمیتی ندارد که چه قضاوتی در افکار عموم کشور یا دنیا وجود دارد.
حل مساله اقتصاد ایران هم نیاز به ۷ هزار صفحه ندارد بلکه ۷ صفحه برای آن کافی است. وضعیت امروز اقتصاد ایران نتیجه دو عامل مشخص یعنی مناسبات مبتنی بر ستیز و رویارویی با ارزش‌های تثبیت شده جهانی و حکمرانی اقتصادی نامطلوب در داخل است.
وضعیت امروز نتیجه یک نظام سرمایه‌داری کاملا رفاقتی و فساد و تضعیف حقوق مالکیت و دولت ناکارآمد است. دیگر مشخصه‌هایی که با عنوان حکمرانی نامطلوب می‌توان نام برد نیز مانند نبود شفافیت و قانون‌گریزی در کشور و دیگری مناسبات نامطلوب در سطح دنیا و رویارویی با اقتصاد جهانی است.ما در جایی ایستاده‌ایم که با نظام ارزشی و اجتماعی و سیاسی دنیای امروز وارد رویارویی شده‌ایم. کشور‌هایی که شبیه به ما هستند و هیچ وجه مکملی هم با ما ندارند نیز بسیار محدود هستند. امروز فقط ۴ کشور ایران، ونزوئلا، کره شمالی و زیمباوه این وضعیت را دارند و هیچ وجه تکمیلی هم نداریم.
*امروز حتی ونزوئلا هم درحال مذاکره و فروش نفت است.
- وضعیت ما با ونزوئلا هم حتی قابل مقایسه نیست و البته در گذشته هم نبوده است. درک این مساله نیز نیاز به ۷ هزار صفحه ندارد. برای حل این مسائل راه‌حل مشخص است که باید برای بهبود حکمرانی در داخل و حل مناسبات بین‌المللی تلاش کرد.
این وضعیت سبب می‌شود ما حتی امکان مبادلاتمان در سطح منطقه‌ای را هم از دست بدهیم، چون در اقتصاد و در روابط تجاری بین‌الملل برای هیچ کشوری حتی نزدیک‌ترین شرکای ما مانند روسیه و عراق هیچ چیز جز منافع ملی تعیین‌کننده نیست. ما هستیم که تنها براساس ایدئولوژی تصمیم می‌گیریم و تکلیف دیگر شرکای ما کاملا مشخص است و این وضعیت در آینده خیلی نزدیک برای همسایگان ما مانند عراق مشخص‌تر می‌شود. ما به سمتی حرکت می‌کنیم که حتی این بازار‌های منطقه‌ای را که در دست داریم و می‌توانیم با آن‌ها با استاندارد‌های پایین‌تری کار کنیم را از دست می‌دهیم.
*آقای رئیسی از همان ابتدا می‌گفت من یک تیم منسجم اقتصادی دارم به‌ویژه پس از کارزار انتخاباتی آقای رضایی که در این حوزه هم مدعی بود و چندین دوره هم مسائل اقتصادی را بیان می‌کرد و خود را فارغ از شخصیت نظامی، یک شخصیت اقتصادی می‌دید و وارد تیم رئیسی شد و یا آقای قاضی‌زاده هاشمی که می‌گفت من می‌توانم مشکل بورس را در عرض سه روز حل کنم یا حتی افرادی که منتسب به ایشان بودند مانند آقای عبدالملکی که در حوزه اقتصاد، نظریه‌های خاصی داشتند. در حوزه وزارت اقتصاد هم شاهد همین وضعیت بودیم. حالا سوال این است در میان این همه مدعی در دولت، فرماندهی اقتصادی بالاخره در دست کیست؟ آیا این تیم از نظر فضای مدیریتی اصلا آمادگی و صلاحیت تحویل گرفتن شرایط اقتصادی کشور را داشت؟
- به باور من باید جداگانه به این موضوعات بپردازیم. باید بررسی شود که تیم آقای رئیسی تا چه اندازه انتخاب خودش بود یا تحمیل حامیان و دولت سایه بود که البته اگر خودش هم می‌خواست انتخاب کند تا چه اندازه با این متفاوت بود. کما اینکه این کار را انجام داد و تغییراتی در تیمش به‌وجود آورد و نشان داد که انتخاب خودش با آن‌چه به او تحمیل کرده‌اند تفاوت چندانی هم ندارد. اما این تیمی بود که در فضای سیاست‌گذاری اقتصادی و فضای تحمیلی علم اقتصاد هیچ پایگاهی نداشتند، یعنی این‌ها نه در دانش اقتصاد افراد شاخصی بودند و نه در تجربه دیوان‌سالاری و سیاست‌گذاری اقتصادی و همان‌گونه‌که اشاره کردید وزرای اقتصادی آقای رئیسی حتی یک روز هم تجربه کار در هیچ‌کدام از وزارت‌خانه‌ها را نداشتند و تصوری که یک فرد کارناکرده بی‌تجربه نسبت به واقعیات اقتصادی دارد نسبت به واقعیت و آن‌چه با آن روبه‌رو شدند پرت است. بخش زیادی از وعده‌های توهم‌آمیزی هم که می‌دادند ناشی از ناآشنایی با عرصه واقعی اقتصاد بود.
دوم اینکه دولت رئیسی با پایین‌ترین نرخ مشارکت سیاسی در ۴۴ سال گذشته انتخاب شد. سیاست‌گذاری اقتصادی تنها به ویژگی‌های سیاست‌گذار یا وضعیت بین‌المللی و مالی مربوط نیست. من یکبار در یادداشتی اشاره کردم که مشکل کجاست و دانش اقتصاد یا هنر سیاست‌گذاری اهمیت دارد. در آن یادداشت دو مثال زدم یکی از دوره مهندس موسوی و دیگری دوره آقای خاتمی که چگونه در بدترین وضعیت درآمد‌های ارزی وجود یک رابطه اعتمادآمیز میان دولت و مردم می‌تواند از بحرانها جلوگیری کند. در واقع یک گفت‌وگوی مبتنی بر اعتماد می‌تواند التهابات را به فضای آرامش و انتظارات را به آرامش تبدیل کند.
دو مثال روشن در مورد اتمام ذخایر استراتژیک در سال‌های ۶۵ و ۸۰ بزنم . در این دو دوره ذخایر استراتژیک ما کاملا تمام شده بود؛ اولی در اوج جنگ و دومی هم دولت دوم آقای خاتمی. اما وجود یک رابطه مبتنی بر اعتماد بین دولت و مردم و دوم مقبولیت و اعتبار بین‌المللی توانست کالا‌های مورد نیاز کشور را در مذاکره با چند تاجر معتبر بین‌المللی تامین کند. امروز دولت هیچ یک از این‌ها را در اختیار ندارد و مردم هیچ قول و وعده‌ای و حتی گزارش عملکردی را از دولت نمی‌پذیرند. این بی‌اعتمادی بی‌سابقه است. در وضعیت بی‌اعتمادی اگر شما بهترین عملکرد را هم داشته باشید باز مردم وارونه‌خوانی می‌کنند و تصور دیگری دارند. سومین مساله هم این است که امروز ما در وضعیت پیشااقتصاد قرار داریم؛ یعنی اقتصاددان و سیاست اقتصادی تعیین‌کننده نیست.
امروز سرنوشت اقتصاد ما به تصمیمات سیاسی گره خورده است. بخشی از آن همان‌گونه‌که گفتم به بهبود حکمرانی در عرصه سیاست داخلی و بخش دیگر هم به تغییرات مناسباتمان با دنیا مربوط است و تا این‌ها حل نشود هیچ اقتصاددانی نمی‌تواند کاری انجام دهد چه رسد به این افراد و کسانی که نمونه آوردید در فضای عمومی و در دوره انتخابات اسباب خنده مردم بودند.
تا جایی‌که من می‌دانم آقای رئیسی از افراد و اقتصاددانان دیگری هم دعوت کردند، اما اقتصاددانان شاخص تمایلی به همکاری با دولت نداشت. نتیجه آن این شده که امروز هیچ اقتصاددان معتبر و حتی نامعتبری از دولت و عملکرد آن دفاع نمی‌کند. آیا در ۱۶ ماه گذشته اقتصاددانی را دیده‌اید که دو خط در دفاع از این دولت یادداشتی بنویسد؟ امروز کار به جایی رسیده که مداحان که همیشه مهم‌ترین پشتوانه‌های این طیف در میان افکار عمومی بودند نیز حاضر به دفاع از آن‌ها نیستند. دولت بسیار تلاش کرد که بسیاری از افراد هم‌اندیش و نزدیک به دیدگاه خود را در حوزه‌های سیاسی و ایدئولوژیک در مناصب دولتی و دانشگاه‌ها وارد کند، اما امروز همان افراد هم حاضر به دفاع از عملکرد دولت نیستند.
*این یعنی سرمایه اجتماعی دولت فروریخته است. منظورتان از دفاع از عملکرد کدام بخش بود، چون از مداحان نام بردید فقط عملکرد اقتصادی در نظر بود یا عملکرد فرهنگی و اجتماعی را همین طور می‌بینید؟
من در حوزه اقتصاد می‌گویم که هیچ فرد شناخته شده‌ای حاضر نیست از دولت دفاع کند. اینکه می‌گوییم اقتصاددانان به خط نمی‌شوند، اینکه یک دانشگاه نظامی چند اندیشکده تشکیل داده و چند گزارش در فضای بسته و پستو نوشته و جمع آن ۷ هزار صفحه یا بیشتر شده باشد و گمان کنیم این‌ها اقتصاددانان هستند که بخواهیم آن‌ها را به خط کنیم؛ مشخص است که از فضای دانش اقتصادی در کشور هم درکی وجود ندارد.
*بخش زیادی از مدیران اقتصادی از دانشگاه امام صادق فارغ‌التحصیل شده‌اند نگاهی هم که دارند به نگاه آقای جلیلی یعنی شعب‌ابی‌طالب وابسته است. طرح‌هایی هم که می‌دهند هیچ ارتباطی با وضعیت کشور ندارد برای نمونه ما امسال پایین‌ترین نرخ زاد و ولد در کشور را داشته‌ایم به این معنی‌که زمان جنگ هم این وضعیت را نداشته‌ایم، اما این اندازه هم طرح‌های عجیب و غریب برای فرزندآوری می‌دهند درصورتی‌که افراد با وضعیت کنونی نمی‌خواهند و وضعیت اقتصادی هم به شکلی است که نمی‌توانند بچه‌دار شوند. حضور این تعداد فارغ التحصیل یک دانشگاه خاص در دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- اینکه همه سیاست‌گذاران از یک دانشکده باشند ایرادی ندارد و هر رئیس‌جمهوری تیمی را با خود به همراه می‌آورد که مورد پذیرش وی است، اما مهم این است که آن دانشگاه در فضای دانش اقتصادی حداقلی از اعتبار داشته باشد و گفتگو و دیدگاه و تعامل روشنی که پیش‌تر به بحث گذاشته شده باشد، نیز در فضای آن وجود داشته باشد. آیا امروز رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق یا کسی که رئیس کمیته اقتصادی تیم آقای جلیلی بود الان حاضرند از دولت دفاع کنند؟ حتی آن‌ها هم دفاع نمی‌کنند.
کسی که اندکی اقتصاد بداند، متوجه می‌شود که اگر اقتصاد با همین وضعیت روزمره زندگی مردم و حسی که مردم و اهالی کسب‌وکار دارند و گزارش‌های بانک مرکزی و مرکز آمار ارزیابی شود نه با تصوراتی که در ذهن دولت‌مردان است و این گزارش‌هایی که از وضعیت تورم و بازار کار و مبادلات بین‌المللی و هر شاخص دیگری وجود دارد حاکی از آن است که وضعیت ما روزبه‌روز درحال بدتر شدن است. در ۱۶ ماه گذشته وضعیت حتی یک شاخص هم بهبود پیدا نکرده است.
تکلیف شعب‌ابی‌طالب هم که روشن است و نمی‌توان به جای استدلال و برهان قابل پذیرش عمومی در اقتصاد، تمثیل تاریخی نشاند، چون ممکن است کس دیگری تمثیل دیگری بیاورد و نتایج کاملا معکوسی در پی داشته باشد.
شعب‌ابی‌طالب هم سه سال بود نه چهل‌واندی سال. موضوع دیگر هم این است که در شعب‌ابی‌طالب همه بر سر یک سفره می‌نشستند، اما مساله امروز ما این است که با بازخوانی رفتار‌های تخصیصی و تصمیمات و رانت دهی‌های این دولت دست کم همین چیزی که بودجه دو سال اخیر نشان می‌دهد ما با یک طبقه نوکیسه بسیار برخوردار یا یک زندگی فضایی روبه‌رو هستیم که بخش زیادی از آن‌ها با دولت هم‌کیسه‌اند به این معنی‌که یا خودشان درون دولت هستند و یا از منافع ارتباط با دولت سود می‌برند و ارتزاق می‌کنند و فقط مردم در شعب ابی‌طالب محصور شده اند. برخی از همین کسانی که از شعب ابی طالب دم می‌زنند رفتارشان با منابع ملی، شبیه دوره فتوحات و غنایم جنگی است!
*شما زمانی خودتان در تیم اقتصادی و بدنه دولت حاضر بودید و حالا به عنوان اقتصاددان منتقد فعالیت دارید. سوال این است که چه چیزی را به دولت آقای رئیسی تحویل داده اید؟ این دولت همان‌گونه‌که می‌دانید معتقد است که ما خزانه خالی را با کم‌ترین میزان ذخایر ارزی و دلار بالای ۳۰ هزار تومان از دولت روحانی تحویل گرفتیم. این سوال ممکن است برای هر مخاطبی به‌وجود آید امروز که آقای میرزایی نقد می‌کند آیا نسبت به آن‌چیزی که به دولت تحویل داده شده هم نکته‌ای دارد؟
- این نقد منحصر به من نیست، چون اگر به یاد داشته باشید در اردیبهشت ماه سال جاری ۶۱ اقتصاددان نامه‌ای به مردم نوشتند و نسبت به وضعیت اقتصادی در کشور هشدار دادند. امروز هم اقتصاددانان دو دسته‌اند، دسته‌ای که معتقدند بار دیگر باید نقدی جمعی کرد و از دولت برای بار دیگر خواست که توصیه‌های پیشین را جدی بگیرد و گروه دیگر نیز چنان دچار سرخوردگی شده‌اند که بر این باورند که هیچ سودی در تکرار حرف‌ها نیست و بیش از این گفتن و تذکر، موضوعیت ندارد.
اما هر روز شاهد نقد‌های بسیار زیاد اجتماعی و اقتصادی به عملکرد دولت نه تنها از سوی اقتصاددانان بلکه از سوی دیگر گروه‌ها و صاحبان کسب‌وکار هستیم؛ از تشکل‌های فراگیری مانند اتاق بازرگانی گرفته تا دیگران و هر روز شاهد این نقد‌ها از تریبون‌های مختلف هستیم.
حرف هم روشن است و می‌گوییم دو راه بیشتر وجود ندارد و ما باید دو کار را انجام دهیم یا ادامه این مسیر که سیر قهقرایی دارد و به فروپاشی منجر می‌شود، یا حل مناسباتمان با دنیا و تغییر شیوه حکمرانی تا بتوانیم دست‌کم از فرصت‌هایی که در آینده خواهیم داشت، استفاده کنیم و آن‌ها را مانند گذشته از دست ندهیم. آقای روحانی هم در شرایط بسیار خاص انتخاب شد و اینکه دولت روحانی هم قربانی همین دو مورد شد که باید انجام می‌شد، اما اجازه ندادند و دیگر این که، آن‌چه‌که دولت رئیسی تحویل گرفت با آن‌چه امروز داریم اصلا قابل مقایسه نیست.
اینکه نرخ ارز در ۱۵ ماه اول یک دولت ۶۵ درصد رشد کند بی‌سابقه است. درست است که ما یکی از بزرگ‌ترین جهش‌های ارزی را در دولت روحانی داشتیم، اما اینکه با این سرعت نرخ ارز افزایش پیدا کند و دولت با افتخار در ابتدای سال بگوید من نرخ ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومانی را حذف کردم، اما ۸ ماه پس از آن باز هم با افتخار اعلام کند من نرخ ارز ترجیحی برقرار کردم و همان را هم نتواند حفظ کند و بلافاصله بگوید این سیال است و تغییر می‌کند و ثابت نیست، قابل قبول نیست.
اکنون هم فاصله‌ای که بین نرخ ارز ترجیحی و نرخ ارز بازار وجود دارد دست‌کم ۱۵ هزار تومان است و از آن چیزی‌که بین نرخ ارز ۴۲۰۰ تومانی و نرخ بازار در ابتدا وجود داشت بالاتر است. در مورد مساله خالی بودن خزانه هم دیدیم که دولت قبل گزارش مفصل و شفافی ارائه داد و وزیر اقتصاد کنونی هم تایید کرد که خزانه خالی نبوده است. من معتقدم که آقای روحانی با احتیاط و محافظه‌کاری بسیار زیاد برای حفظ منابع دولت و منابعی که در خزانه داشت، باید طرح‌هایی را اجرا می‌کرد، اما نکرد.
برای مثال در دوره کرونا انتظار این بود که حمایت جدی‌تری از خانوار‌ها و کسب‌وکار‌ها شود، اما این‌گونه نشد. دلیل آن هم محافظه‌کاری خیلی جدی بود که دولت اعمال می‌کرد، چون چشم‌انداز اقتصادی و منابع ما در سطح بین‌المللی و ملی مشخص نبود. در همین حوزه‌ای هم که ما تحویل دادیم وضعیت به سمت فروپاشی رفته است و بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی شاخص که اگر لازم شد از آن‌ها نام می‌برم یا تعطیل شده‌اند و یا ماه‌هاست که با سرپرست و بلاتکلیفی اداره می‌شوند.
در ۱۶ ماه گذشته نیز حتی یک صفحه گزارش در حوزه‌های رفاه و اشتغال و اقتصاد ارائه و منتشر نشده است. حتی درباره مواردی که با نام سیاست‌های اشتغال یا اکوسیستم اشتغال ملی به آن افتخار کرده و از آن‌ها رونمایی کردند و همچنین گزارش‌ها و آمارهای ارائه شده می‌بینیم که با واقعیت و آن‌چه وجود دارد و مرکز آمار و بانک مرکزی می‌گویند از زمین تا آسمان متفاوت است. مثلا وزارت رفاه در دوره روحانی در حوزه بنگاه‌داری و ارتباط با مردم سه سال پی‌در‌پی رتبه اول شفافیت را در سطح ملی به دست آورد و در حذف مجوز‌ها و الکترونیکی کردن خدمات پیشرو بود که امروز همه آن دستاورد‌ها از بین رفته است و به وضعیت ده سال پیش بازگشته‌ایم.
