روزنو :با روی کار آمدن دولت سیزدهم از جمله مهم ترین موضوعات مورد انتظار از دولت ابراهیم رئیسی ریل گذاری مسیر مذاکرات متوقف مانده برجام بود. سکانداران جدید سیاست خارجی پس از مدت‌ها تعلل، سردرگمی و عدم موضع گیری شفاف اولین گام را در هفته گذشته با سفر علی باقری، معاون سیاسی وزیر امور خارجه، به بروکسل و دیدار و گفت وگو با انریکه مورا، معاون دبیرکل سرویس اقدام خارجی اتحادیه اروپا و هماهنگ‌کننده کمیسیون مشترک برجام، درباره مذاکرات هسته‌ای و احیای آن برداشته شد. تنها دستاورد این سفر اعلام این نکته بود که مذاکرات تا پایان ماه نوامبر از سر گرفته می‌شود. در سوی دیگر میز جو بایدن، رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا، در حاشیه نشست جی-20 با رهبران سه کشور انگلیس، فرانسه و آلمان پیرامون برجام دیدار و گفت و گو کرد که ماحاصل این دیدار بیانیه‌ای مشترک بود که سه کشور اروپایی و آمریکا در آن بیانیه پیشرفت‌‌های مداوم برنامه هسته‌‌ای ایران و موانعی که ایران در راه فعالیت‌‌های آژانس بین‌‌المللی انرژی اتمی قرار می‌‌دهد، مانعی برای بازگشت به برجام دانسته و همچنین مدعی شدند پیشرفت‌های اخیر ایران در افزایش سریع میزان اورانیوم غنی شده و میله‌‌های سوخت فلزی هیچ توجیه غیرنظامی ندارد اما برای ساخت سلاح هسته‌‌ای لازم است. این در حالی است که رابرت مالی، نماینده ویژه رئیس جمهور آمریکا در امور ایران گفته است «پنجره دیپلماسی هرگز بسته نخواهد شد، حتی بدون برجام» با این حال نوع رویکرد ایران به مساله برجام مذاکره برای حصول نتیجه است. لذا مجموعا رویکرد آمریکا، تروئیکای اروپا، چین و روسیه و مهم تر از همه ایران باعث شده تا به اذعان کارشناسان معمای برجام پیچیده‌تر از گذشته شود. در این راستا برای بررسی تحولات حول محور برجاتم، موضع‌گیری غربی‌ها در اجلاس جی 20 و نوع نگاه ایران به برجام با سید جلال ساداتیان، دیپلمات سابق و تحلیلگر مسائل بین‌الملل به گفت و گو پرداخته است که می‌خوانید.

با سفر آقــای باقری، معاون سیاسی وزیر امور خارجه به بروکسل و سپس به مسکو اولین گــام توسط دولت سیزدهم برای احیای مذاکرات برجام برداشته شد، در این مرحله تضمین توافق پایداری برجام مهم ترین مسأله برای طرف ایرانی است، آیــا این امکانی برای تضمین پایداری برجام قابل تصور است و ارزیابی شما از آغاز دوباره مذاکرات چیست؟

آقای باقری صحبت‌هایش خیلی شفاف نیست، درست است که گفته‌اند که ما تمایل داریم می‌خواهیم به برجام بازگردیم ولی این سخنانی کلی است که در گذشته هم تکرار شده است. تاریخ معینی وقتی تعیین بشود؛ مسأله ادامه مذاکرات هم قابل اتکا خواهد بود که بگوییم بله، اینها قرار است که به برجام باز گردند. باید نتایجی که از ملاقات با اروپایی‌ها به دست آورده است اعلام بکند که با چه برنامه‌ای و با چه زمان بندیی به برجام بر می‌گردد تا بشود قاطع تر صحبت کرد. اما با همین فرضی که شما در سئوال خودتان مطرح کردید به اینکه توافقات طرفینی حاصل شده که هم آمریکایی‌ها به وین بازگردند و هم اروپایی‌ها و جمهوری اسلامی به پای میز مذاکره بازگردند. با چه دستور کاری؟ آیا می‌خواهند از نقطه اول شروع کنند یا قرار است بر اساس شش دور مذاکراتی که قبلا صورت گرفته است، ادامه آن را داشته باشند؟ در این مورد هم مشخص نیست برنامه چیست؟ باز هم همه این موارد را فرض می‌کنیم که توافق کرده‌اند که بروند مذاکره بکنند و دستور کار را در مذاکرات مشخص کنند، این دستور کار احتمالا چه می‌تواند باشد؟ آیا همانطور که تا حالا پیش شرط ایران این بوده است که آمریکایی‌ها تحریم‌ها را بردارند و ضمانت‌های لازم را بدهند؟ که این را رد کرده‌اند. آیا قرار است ضمانت این را بدهند که هم دولت فعلی و هم دولت آینده آمریکا از برجام آن گونه که آقای ترامپ انجام داد خارج نخواهد شد، این را هم ظاهرا آمریکایی‌ها نپذیرفته‌اند. با چه تضمین و پیش شرطی یا بدون پیش شرط این مذاکرات انجام بگیرد؟ اگر بگوییم ایران بنا نیست که مذاکرات بازگردد، معلوم است که غربی‌ها در تلاش جدی هستند که طرح Bرا به اجرا درآورند. شواهدی هم دال بر این موضوع وجود دارد از جمله بیانیه مشترک ایالات متحده آمریکا و سه کشور اروپایی انگلیس، فرانسه و آلمان که روزهای گذشته صادر شده است و هشدار به ایران داده شده است و به این نشان می‌دهد که به هم نزدیک شده‌اند و این می‌تواند برای ایران خطر باشد که اگر به توافق دست نیابند، مکانیسم ماشه را فعال کنند. ابهامات زیادی وجود دارد که یا باید آقایان در موردش صحبت بکنند و بیانیه بدهند و یا اینکه قدری صبر کنیم تا شفافیت بیشتری را از طرفین دریافت کنیم.
در مورد برجام طرفین هنوز به نتیجه روشنی نرسیده‌اند آیا مساله برجام بر روابط ایران و همسایگانش تاثیر دارد؟
نکته کلیدی این است که اگر در مورد برجام برعکس ماجرا تصور شود یعنی بگوییم که اگر برجام نشود و ایالات متحده آمریکا و اروپاییان مکانیزم ماشه را علیه ایران فعال کنند بی‌تردید همه کشورهای دنیا موظف هستند ذیل فصل هفتم ماده چهل و یک منشور ملل در تحریم علیه ایران مشارکت کنند و حتی بعید نیست با نهایت شدتی که به کار می‌برند شرایط را برای اقدامات نظامی علیه ایران فراهم کنند. شاید ایران بتواند به تنهایی لطماتی بر این کشورها وارد کند اما در صورتی که ائتلافی بین این کشورها به‌وجود بیاید شرایط تغییر خواهد کرد و حتی کشورهایی که ایران از آنها انتظار دارد که به او کمک کنند و در شرایط موجود به تحریم‌های ظالمانه آمریکا بی‌توجه بودند و با ایران همکاری داشتند نیز در صورت بازگشت تحریم‌های سازمان ملل دیگر با ایران همکاری نخواهند کرد و شرایط برای ایران عوض می‌شود. اگر ایران بتواند به نوعی در روابط خود با شرق و غرب عالم تعادلی داشته باشد و موازنه‌ای مثبت در روابط خود ایجاد کند شرایط برای کشورمان بهتر خواهد شد. ایران دید که موازنه منفی جواب نداد و ما را به یک سمت و سو برد. ولی اگر با موازنه مثبت بتوانیم هم با روسیه و چین و به اصطلاح بلوک شرق و هم با غرب روابطی متعادل برقرار کنیم می‌توانیم اقتصاد را تقویت کنیم و جذب سرمایه داشته باشیم و سرمایه اجتماعی را در داخل افزایش بدهیم، در این شرایط تمام تحرکات بلااثر می‌شود اما اگر در داخل تضعیف بشویم هم اقتصادمان تضعیف می‌شود و هم مردم در جهت حمایت از حاکمیت دچار مساله می‌شوند. تعادل و استفاده از همه ظرفیت‌های کشور و افزایش سرمایه اجتماعی و اعتماد به مردم و اجرای قانون می‌تواند تقویت کننده مجموعه پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های کشور باشد.

مواضع روسیه در مورد برجام تغییر پیدا کرده است؛ این تغییر مواضع در کنار انتشار خبری مبنی بر ممانعت روس‌ها از برداشت ایران از منابع گازی دریای خزر که امروز منتشر شده، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من هم مانند شما خبر کذب ممانعت روسیه از برداشت از 8 حلقه چاه بزرگ گازی در دریای خزر که در محدوده آبی ایران است را دیدم (ما تا الان از این خبر اطلاع نداشتیم و پنهان باقی مانده بود ولی باید از منابع دیگری هم صحت و سقم این خبر را دنبال کرد. در وضعیت فعلی با تردید می‌شود با این خبر برخورد کرد). مواضع روسیه مدت‌ها است که نسبت به ایران تغییر پیدا کرده است. در سوریه اظهاراتی که روس‌ها داشتند این بود که ایران از آنجا خارج بشود و حتی آقای پوتین، رئیس جمهور روسیه، گفت که ما آتش نشان ایران نیستیم یعنی ایران را متهم به اینکه آتش بیار معرکه در این منطقه و ما بنا نیست که جور ایران را بکشیم و مسائل ایران را حل و فصل بکنیم. آنچه که ما به آن تکیه می کردیم این بود که روس‌ها و چینی‌ها به ما کمک می‌کنند اما در این شرایطی که الان غربی‌ها دست به یکی کرده‌اند و شرایط، شرایط زمان آقای ترامپ نیست که بگوییم اروپایی‌ها از آمریکا حمایت نمی‌کنند و قطعنامه‌های به نتیجه نرسیده را می‌شود به آنها تکیه کرد، هیچ کدام نیست و شرایط به ضرر ایران است و همسایگانی هم که تحرکاتی را نشان دادند و نزدیکی اسرائیل به مرزهای ایران در راستای این تعللی است که ایران انجام داد و شفافیتی که در مواضع خودش نشان نداد و این تصور را ایجاد کرد که ایران وقت کشی می‌کند تا مثلا میزان غنی سازی را انجام بدهد و از موقعیت‌ها به نفع خودش بهره برداری بکند. در نتیجه رفتند به سمت اینکه تقابل بکنند و تقابل خطرناک است.

پرونده دریافت غرامت ایران از انگلیس در پرونده تانک‌های چیفتن، این پرونده لاینحل در روابط دو کشور به برجام ارتباط دارد یا یک موضوع دیگری است؟

ظاهرا قضیه جداگانه‌ای است و بیشتر بحث FATF است. شما وقتی به سیستم بانکی متصل نیستید در جاهای مختلف بر نقل و انتقالات مالی تاثیر می‌گذارد، ضمن اینکه در این مطلب خاص می‌تواند موضوع برجام هم بهانه‌ای باشد که اگر برجام حل بشود، پول را هم بدهند و اگر برجام حل نشود به بهانه‌های مختلفی از جمله FATF پول را پرداخت نکنند و بگویند که امکان جا به جایی وجود ندارد.چونکه نمی‌شود در گونی کرد و کول کرد باید از طریق سیستم بانکی باشد که سیستم بانکی همراهی و همگامی لازم را با ایران به خاطر عدم تعیین تکلیف FATF انجام نمی‌دهد. نه تنها پول پرونده تانک‌ها بلکه از طلب‌هایی که از سایر کشورها داریم. کره جنوبی گفته است که به جای طلب لوازم خانگی وارد کنید اگر این وسایل وارد شود تولیدات داخلی لطمه خواهد دید، ژاپن بخش کمی را به سوئیس داد تا به ایران دارو بدهد، چینی‌ها هم در مقابل پرداخت بدهی‌ها گفته‌اند که تهاتر کنید، تهاتر اگر در زمینه اقلام مورد نیاز و ضروری باشد خیلی خوب است اما بعضا مشاهده می‌کنیم که آنچه که نیاز ایران است وارد نمی‌شود، هندی‌ها هم گفته‌اند چای به جای بدهی خود بردارید. این وضعیت به نفع ایران است.

آمریکا در دهــه‌های اخیــر حضور نظامی قدرتمندی در برخی از کشورهای خاورمیانه داشت آیا خــاورمیانه با خروج نظامی آمریکا از منطقه دچار خلأ قدرت خواهد شد؟ آیـا این احتمال می‌رود که کشورهای منطقه برای پر کردن این خلأ به سمت نظامی‌گری بروند؟

به هر حال خلأیی ایجاد می‌شود و تا به نظام مستقری برسند زمان می‌گیرد. جمهوری اسلامی در مورد عربستان اینطور مطرح می‌کند که باید با همکاری جمعی به نتیجه برسند. این همکاری جمعی از زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی در مورد عربستان مطرح شده بود در زمان آقای خاتمی هم مطرح شد و در زمان آقای روحانی نیز در سازمان ملل به عنوان طرح هرمز مطرح شد ولی کسی استقبال نکرد. در دولت آقای رئیسی با میانجیگری عراق که نگران درگیری دو قدرت ایران و عربستان در داخل سرزمین خود است صحبت‌هایی صورت گرفته است. اما از این گفت‌وگو ها چیزی منتشر نشده است. عربستان در دولت بایدن دچار نگرانی شده بود چون در حوزه مسائل حقوق بشری و به ویژه در ماجرای قتل جمال خاشقچی و برخورد بن سلمان با سایر اعضای خاندان سلطنتی عربستان و کشتار مردم یمن که به لحاظ حقوق بشری زن‌ها و بچه‌ها را به قتل رساندند، نگرانی‌هایی وجود داشت. از این رو عربستان به سمت گفت‌وگو با ایران آمد تا تعادلی در روابط ایجاد شود و از طرفی با روسیه روابطی برقرار کند و از طرفی تنش‌های منطقه‌ای اش را کم کند اما اگر عربستان حس کند که مجددا آمریکا به سعودی‌ها نزدیک شده به موضع سابق بر می‌گردد. به همین دلیل عربستان مواضع خود را تعدیل کرده بود و آماده گفت‌وگو با ایران بود. عربستان هژمون و تهاجم خاص خود را دارد، ترکیه نیز هژمون و تهاجم خاص خود را دارد و هر کدام از این کشورها تلاش می‌کنند قدرت خود را در منطقه به ظهور برسانند.