حضور مسعود ده نمکي در هر گفت و گوي رو در رويي مي تواند جذابيت هايي براي مخاطبان به وجود اورد. گفت و گويي که او حدود ده روز پيش با فريدون جيراني در برنامه تلويزيوني «خيابان ايران» انجام داد اگرچه قرار بود محوريتي سينمايي داشته باشد اما مباحث حساسيت برانگيزي مانند رانتخواري، ويژه خواري و البته برخي از کنايات سياسي ده نمکي به دوران پس از پايان جنگ را نيز شامل شد. انعکاس خلاصه و بعضا گزينشي از اين برنامه تلويزيوني در رسانه هاي ايران، باعث بروز واکنش هاي متفاوتي شد. از آنجايي در اين گفت و گو به شرايط خاصي از حيات سياسي و اجتماعي اشارات مستقيمي شده است و به بسياري از پرسش هايي که مخاطبان سينما درباره مسعود ده نمکي و ديدگاه هايش نسبت به سينما و سياست دارند، پاسخ هاي روشني داده شده، به نظر مي رسد براي ثبت در حافظه تاريخ مطبوعات کشور ، چاپ متن کامل گفت و گوي فريدون جيراني با مسعود ده نمکي در برنامه «خيابان ايران» ضرورت و اهميت دارد. * * *
فريدون جيراني: به نام خداوند جان و خرد و با سلام به بينندگان عزيز برنامة خيابان ايران. ظاهراً قرار است من امشب مجري موقت اين برنامه باشم و ان‌شاءا... بار آخر است که مجري موقت اين برنامه خواهم بود و قرار است که با يکي از کارگردانان مطرح سينماي ايران صحبت کنيم؛ مطرح، از زواياي مختلف که البته اين را باز خواهيم کرد که چرا ايشان مطرح هستند چون الان يکي از فيلم‌هايشان در حال اکران است؛ فيلم پرفروش معراجي‌ها و تا اين لحظه هم ايشان پنج فيلم پرفروش داشته، بنابراين ما الان با کارگرداني مي‌خواهيم گفت‌وگو کنيم که پنج فيلم پرفروش داشته؛ آقاي مسعود ده‌نمکي. قبل از اينکه صحبت را شروع کنيم، امشب مي‌خواهيم کمي تحليلي صحبت کنيم واميدواريم هم آقاي ده‌نمکي و هم ما، فرصتي داشته باشيم که ايشان هم وارد تحليل ما شود و بتوانيم وارد بحث شويم و بتوانيم ده‌نمکي را باز کنيم. من مي‌گويم: پديدة ده‌نمکي. آقاي ده‌نمکي، بفرماييد.
جيراني: سلام، حال شما خوب است؟ ده‌نمکي: سلام، ممنون.
جيراني: امشب ما بعد از مدت‌ها دوباره به هم برخورديم، برنامة آخر هفت با هم بوديم.
مسعود ده‌نمکي: بله، فکر مي‌کنم برنامة آخر هم بود.
جيراني: آخري يا ماقبل آخر که شما جملاتي گفتي و من هم جملاتي گفتم و با هم صحبت کرديم.
ده‌نمکي: خودتان خواستيد، گفته بوديد يک برنامه چالشي مي‌خواهيد.
جيراني: الان هم يک بحث تحليلي مي‌خواهيم. من الان و اينجا که نشستم، رودرروي تو نيستم، درواقع اين نکته را در نظر بگير که به عنوان مخالف تو هم حرف نمي‌زنم، اما امشب ميخواهم از زواياي مختلفي به يک تحليل ده‌نمکي برسيم. شما مخالف زياد داري و خودت هم مي‌داني و به هرحال تا دلت بخواهد مخالف داري، موافق‌هايي هم داري ولي مخالف‌هايت خيلي بيشتر از موافق‌هايت هستند.
ده‌نمکي: منظورتان در کدام طيف است؟ مردم را که نمي‌گوييد؟
جيراني: مردم عادي که وارد منازعات نمي‌شوند؛ کساني که تماشاچي فيلم هستند، از زاويه ديگري مي‌بينند و تماشاچي عادي از زوايه ديگري مي‌بيند. من امروز دوباره فيلم را ديدم که اگر راجع به آن بحثي شد، بتوانم صحبت کنم. نکته‌اي که اول ميخواهم در مورد آن صحبت کنم شايد نکتة تندي باشد، ولي به نظرم مجبورم از نقطه‌اي شروع کنم که اين نقطه شايد لطمة فراواني به تو زده باشد و آن، گذشتة تو است. من فکر مي‌کنم اولين مصاحبه‌اي که کردي در سال 1374 بود و اين سؤال از تو شد که تصويري که از تو ـ حالا من اين واژه را مي‌گويم، ولي اميدوارم تو ناراحت نشوي ـ در افکار عمومي و طبقة متوسط درگذشته وجود دارد، تصوير يک چماقدار بود. اين تصوير، عنواني بود که به کساني که در خيابان‌ها کارهايي مي‌کردند، مي‌گفتند. آن زمان من به ياد دارم که تو جواب داده بودي که اين حرف‌ها را راديوهاي بيگانه در مورد حزب‌اللهي‌هايي مي‌زنند که از اعتقاداتشان دفاع مي‌کنند و بعد هم فکر مي‌کنم گفته بودي که بعضي‌ها هم در ميان ما نفوذي هستند و کارهايي عليه ما مي‌کنند. حالا برگرديم به گذشته و تصويري از خودت در روزگار قديم. اصلاً تو در خيابان آمدي و اين کارها را کردي؟ مي‌دانم، خيلي سؤال تندي است. من با سؤال تند شروع کردم که تو خودت آن را باز کني و اين مسائل را با هم باز کنيم.
ده‌نمکي: سؤالتان جواب تند هم مي‌خواهد.
جيراني: اشکالي ندارد، جواب تند بدهيد. قرار است که چالشي شويم.
ده‌نمکي: من از گذشته‌اي که دارم با افتخار ياد مي‌کنم چون گذشته‌اي است که اگر آن گذشته نبود، مطمئناً همان کساني که اين اتهامات را مي‌زنند، الان جاي ديگري بودند.
جيراني: اتهام است؟
ده‌نمکي: بله؛ يعني اينها درواقع سوار بر پشت کساني هستند که جانشان را کف دستشان گذاشتند و از کشور دفاع کردند و وقتي هم از جنگ برگشتند و بخور، بخور حضرات را ديدند، در رسانه يا در خيابان داد زدند که اين شعارهايي نبود که ما به خاطر آن جنگيديم.
جيراني: حضرات که گفتيد، برمي‌خوريم به دوران سازندگي؟
ده‌نمکي: شفاف‌تر صحبت مي‌کنيم. بعد از جنگ و زماني که اين بچه‌ها برگشتند، جامعه بعد از جنگ خود را به‌نوعي در تعارض با شعارهايي مي‌ديدند که به خاطر آن جنگيده بودند. رفتار و سياست‌ها و بخشي از اين بچه‌ها درگير معلول شدند و وقتي رفتارهاي ضد فرهنگ را در خيابان‌ها ديدند، فکر کردند که بايد به مردم بپردازند و مردم را نقد کنند. من وقتي با آن طيف اول بچه‌ها که اسم و رسمي هم نداشتند، سال 1367 را عرض مي‌کنم چون اسم و رسم‌دارها از سال 1373 و 1374 به بعد شروع شدند، فاصلة بين 1367 تا 1374 اين جريانات مردمي، اسم و رسمي نداشت و مي‌گفتند به جاي نقد مردم، به نقد دولتمردان بپردازيد. همان چيزي که ما امروز در جامعه مي‌بينيم.
جيراني: اين نظر تو بود، يا نظر طيفي بود؟
ده‌نمکي: نه، نظر من و نظر بچه‌هايي بود که آن جريانات را راه‌‌اندازي کردند و اجازه ندادند اتفاقاتي مثل سال 1364 تکرار شود. حرکت اين بچه‌ها از سمت نقد مردم به سمت نقد دولتمردان، آنها را وارد فاز جديدي کرد؛ يعني آدمهايي که تا ديروز مي‌گفتند اينها بچه‌هاي خوبي هستند، امروز متهم به خشونت و چيزهاي ديگر شدند و رسانه نيز همدست آنها شده بود؛ يعني زماني‌که شما مي‌خواهيد از وضعيت فرهنگ جامعه، حجاب و... انتقاد کني، آن کسي که اين‌طور رفتار مي‌کند، معلول تربيت مديران ماست؛ يعني اينکه به هرحال اين بچه‌ها که مقصر نبودند، رفتند و جنگيدند و حالا به جامعه و شهر برگشته‌اند و شما در الگوهاي مديريتي جنگ مي‌گفتي که شهيد باکري شهردار بوده و آن‌طور زندگي کرده؛ مثل حضرت علي(ع) يا سلمان. قصه‌اي از ايشان نقل مي‌کنند که يک بار در شهر سيل مي‌آيد و او به مردم کمک مي‌کند. پيرزني مي‌گويد: خدا بگويم اين شهردار را چه کند، خدا به تو کمک کند. مردم مي‌گويند: اين خود شهردار است. فرمانده‌ها و رزمنده‌هاي ما با اين الگوها زندگي کردند. ما وقتي از جنگ برگشتيم، فهميديم همان آدمهايي که براي اين شعارها کف و سوت مي‌زدند و تکبير مي‌فرستادند حالا خودشان که در موقعيت مديريتي قرار گرفتند و با موتورگازي از اصفهان به اينجا آمدند، اينجا سوار ماشين آنچناني و اسب 60 ميليون تومان آن موقع مي‌شدند. اينجا بايد چه‌کار مي‌کرديم؟ طيفي از بچه‌ها بودند که درگير بودند که حالا در فضاي دوران ما، عده‌اي به اسم شاداب کردن مردم آمده‌اند تابلوهاي شهدا را از سر خيابان‌ها برداشته‌اند و اسم کوچه‌ها را عوض کرده‌اند که بياييم مردم را شاداب کنيم و آن المان‌ها و فاکتورها را از خيابان‌ها حذف کنيم. بعضي از بچه‌ها درگير اين اسم و عکس بچه‌ها شدند که چرا اينها را پاک مي‌کنيد ولي من درگير راه شهدا شدم؛ يعني گفتم اتفاقاً از يک جايي خود همين مديريت مي‌آيد هزينه مي‌کند و مي‌گويد يک تابلوي شهيد بزنيم و در کنارش هم يک تبليغات رنگارنگ بزنيم که من مي‌گفتم: به جاي دعوا بر سر اسم شهدا، بر سر رسم شهدا و رزمنده‌ها بايد با مسئوليت، به نقدشان بپردازيم که از اينجا به بعد ديگر شما سيبل قرار مي‌گيري. خيلي از بچه‌ها بودند که در حوزة رفتارهاي خياباني يا کارهاي ديگر فعاليت داشتند، ولي من که هميشه دست به قلم بودم، نشريه داشتم و ده سال کار مطبوعاتي کردم، اگر قرار است گذشتة کسي نقل شود، در همين سينما مي‌شود. از گذشته کساني بايد شروع کرد که از توبة نصوح به سکس و فلسفه رسيدند. ما از اين آدمها کم نداريم. از اين آدمهايي که در سينما آزادي ريختند و فيلم حاجي واشنگتن آقاي علي حاتمي را به هم زدند، خيلي از آنها امروز مدعيان روشنفکري سينما و قلم به دست هستند و پدرخواندگي سينما را برعهده دارند.
جيراني: آنها هم اگر جلوي ما بودند، با آنها هم بحث مي‌کرديم.
ده‌نمکي: من ميخواهم بگويم کساني اين حرف‌ها را مي‌زنند...
جيراني: پس تو جزء کساني نبودي که با معلول مبارزه مي‌کردند؟
ده‌نمکي: نه چون ما با علت مبارزه مي‌کرديم، اين حاشيه را داريم.
جيراني: نمي‌خواهم وارد آن تحليل‌ها شوم و سياسي‌اش کنم، فقط ميخواهم ده‌نمکي را کشف کنم.
ده‌نمکي: من اين بحث‌ها را دوست ندارم چون با اعتقادات من نمي‌خواند، من وقتي رسانه داشتم سعي مي‌کردم تريبون کساني باشم که حتي بلد نيستند فريادهاي خودشان را تئوريزه کنند، متوجه هستيد؟ شايد هم کار آنها را من قبول نداشتم ولي به آن مي‌پرداختم، آن را خبر مي‌کردم، تيتر مي‌کردم حتي گاهي کارهايشان را توجيه هم مي‌کردم؛ يعني من خودم آبرويم را خرج کساني مي‌کردم که فکر مي‌کردم و مي‌دانم و يقين هم دارم که صادقانه آن فريادها را مي‌زدند و اگر قرار است کسي چيزي کشف کند، از همين‌جا شروع مي‌شود؛ تُعِزُّ مَنْ تَشاء وَ تُذِّلُّ مَنْ تَشاء؛ يعني اين خداست که عزت و ذلت مي‌دهد؛ يعني اگر شما آمدي و آبرويت را خرج يک ارزش کردي، خدا در جاي ديگر به تو عزت مي‌دهد. مسلماً کساني که دهة 70 را به ياد دارند، مي‌دانند که پرتيراژترين هفته‌نامة ايران را من داشتم؛ تيراژ 100هزار، 120 هزار. درواقع اولين نشرية جنگي ايران را من داشتم.
جيراني: نمي‌خواهم از موضوع منحرف شويم، پس به اين نتيجه مي‌رسيم که تو در هيچ درگيري حضور نداشتي و درواقع با کسي درگير نشدي؛ يعني ما اين را از شناسنامة شما پاک کنيم.
ده‌نمکي: اصلاً بحث درگير بودن و درگير نبودن نيست. اگر يک فلاش‌بک به گذشته بزنيد؛ مثلاً اگر مي‌شد مقالات آن زمان را بازخواني کرد، شما همين حرف «اخراجي‌هاي 3» يا «کدام استقلال، کدام پيروزي» را در مقالات من مي‌ديديد. من آن زمان مي‌گفتم: کساني که مردم را رودرروي هم قرار مي‌دهند، منافعشان در اين رودررويي مردم است.
جيراني: آن ده‌نمکي 1389 است نه سال 1374، فکر مي‌کنم با هم فرق کرده‌اند، ده‌نمکي سال
1389 ـ 1390 تا ده‌نمکي 1374 فرق دارد.
ده‌نمکي: نه آن زمان که من مي‌نوشتم: جنگ فقر و غنا، آن موقع که مي‌نوشتم: اشرافي‌گري مسئولان. آن زمان که اين حرف‌ها را مي‌زدم، الان که نبود، آن زمان پر خيلي‌ها را مي‌گرفت، حرف‌هايي که به آن مي‌گفتند افراطي و تندروي، امروز در جامعه عادي شده. من چوب خيلي از حرف‌ها را که مي‌خوردم، مربوط مي‌شود به دوراني که کسي اين حرف‌ها را نمي‌زد. اصلاً اگر قرار بود اين حرف‌ها را صريح بزنيم چون بناي من بر اين نيست که در فضاي امروز جامعه، دست روي التهابات بگذاريم و اين که به آن حرف‌ها دامن زده شود، ولي فکر مي‌کنم آن چيزي که امروز در جامعة ما در حال اتفاق افتادن است در مورد اشرافي‌گري مسئولان و بين چپ و راست و... عاده شده. آن موقع که ما اين حرف‌ها را مي‌زديم، آن زمان مي‌گفتند که حرف‌هاي ضد انقلابي است و اين نبود که شما در تريبون نماز جمعه يک مسئولي بيايد و بگويد لباس اينطوري پوشيدن بچه رزمنده‌ها الان در سطح شهر جلمبري است، بسيجي بايد پولدار باشد، خب آقا شما مي‌خواهيد پولدار باشيد، مي‌خواهيد بچه‌هايتان پولدار باشند، چرا ديگر بچه‌رزمنده‌ها را وارد اين فضا مي‌کنيد.
جيراني: شما فضا را به سياست مي‌کشيد و من ميخواهم فضا را به خود ده‌نمکي بکشم.
ده‌نمکي: خب اگر بخواهيد روي ده‌نمکي تحليل کنيد، بايد اينها را بگوييد.
جيراني: نمي‌خواهم وارد سياست شوم.
ده‌نمکي: شما خودتان سؤالي مي‌کنيد که جوابش در اينهاست، شما زرنگ هستيد، خودتان سؤال را طرح مي‌کنيد و بعد مي‌گوييد که نمي‌خواهم در سياست بروم، درواقع سؤال خود شما، سياسي است.
جيراني: ميخواهم بگويم ده‌نمکي از سال 1374 تا الان تغيير کرده؟ اگر تغيير نکرده، مراسم افتتاحية فيلم خودت در اريکة ايرانيان که من در جزوه‌اي هم نوشتم که وقتي بازيگرانت آمدند بالا؛ بازيگران مرد و زن، آيا ده‌نمکي ده سال قبل کنار بازيگران زن با آن شکل و شمايل مي‌ايستاد؟
ده‌نمکي: شکل و شمايل آنها طوري نبود، عکس‌هايشان هم وجود دارد.
جيراني: آفرين، ولي آن زمان هم مي‌گفتي شکلشان طوري نيست.
ده‌نمکي: اتفاقاً اين بازيگران وقتي در يک فيلم دفاع مقدسي بازي کردند، به ارزش‌هاي من احترام گذاشتند و روي همان سن هم که آمدند، مي‌گفتند: ممکن است که من در خيابان طور ديگري بگردم، ولي وقتي روي سن مي‌روم، رعايت آن افرادي را مي‌کنم که به اين مراسم آمده‌اند. ببينيد ترس اين آدمها از همين‌جا شروع شد که سينما جدا شده بود. تعدادي از بازيگران، بازيگران دفاع مقدس بودند و تعدادي هم بازيگران فيلم‌هاي دختر و پسري يا بدنة سينما بودند که وقتي اينها کنار هم قرار گرفتند، خروجي مي‌دهند که در اثر هم اين خروجي را شما مي‌بينيد که بعضي از مردم هم که ممکن است به دفاع مقدس معتقد نباشند، مي‌آيند پاي يک فيلم دفاع مقدسي و جنگي مي‌نشينند و به پاي آن گريه مي‌کنند و مي‌خندند.
جيراني: من اين حرف‌هايي را که تو مي‌زني، خيلي قبول دارم، ولي من ميخواهم بگويم ده‌نمکي سال 1374 آيا مثل ده‌نمکي سال 1389 فکر مي‌کرد؟ نه، فکر نمي‌کرد ديگر.
ده‌نمکي: من همين‌طور فکر مي‌کردم. مباني من تغيير نکرده است.
جيراني: اکنون دارند دادگاه شما را نشان مي‌دهند.
ده‌نمکي: بله، شما فکر کن من به اين دادگاه بروم و حرف‌هايي را بزنم که در نقد مسئولين وقت باشد؛ يکبار، دوبار، نه، من ده‌ها بار در اين دادگاه‌ها رفته‌ام و حرف‌هايي زده‌ام که امروز در جامعه جواب آن درمي‌آيد؛ يعني آن موقع اگر ما جلوي اشرافي‌گري مسئولين و آقازاده‌ها را مي‌گرفتيم، امروز بسياري از تبعاتي را که در جامعه داريم، نداشتيم. بحث عوام و خواصي که حضرت آقا مطرح مي‌کنند، بحث انحراف خواص در جامعه و دنيازدگي آنها، اين فريادها کجا بايد تبديل به مقاله، رسانه و فيلم شود. من همين حرف‌ها را مي‌زنم.
جيراني: من در اين موارد حرفي ندارم، حالا به مسائل اقتصادي مي‌رسيم.
ده‌نمکي: درواقع ده‌نمکي به خاطر همين حرف‌ها مغضوب است. وقتي ده‌نمکي در صفحات نشرياتش اينها را مي‌نوشت، احزاب چپ و راست از او منحرف بودند. وقتي هم مي‌شود فقر و فحشا، به خاطر همين فيلمش هم توقيف مي‌شود. فيلمش در دولت اصلاحات توقيف مي‌شود و کتابش در دولت بعدي؛ يعني اين نيست که حرف‌هاي من خوشايند دولت‌ها باشد. ما طرفدار آرمان‌ها هستيم و مردم هم هيچ تعارض و تضادي با اين آرمان‌ها ندارند.
ده‌نمکي: مردم هيچ تضاد و تناقضي با اين آرمان‌ها ندارند و مسئولين هم خارج از اين قواعد نيستند، فقط قابل نقد هستند. من معتقدم که اگر اين نقد بر رفتار مسئولين نباشد، انحراف از اصول بيشتر مي‌شود من خودم در رسانه‌هايي که داشتم، مطالبات حداکثري را طرح مي‌کردم؛ يعني به حداقل‌ها راضي نبودم، و اين مطالبات، حداکثري دارد که طرح آن باعث، نشريه مي‌شود. نشرية شلمچه را آقاي مهاجراني؛ دولت اصلاحات مي‌بندد و نشرية جبهه را دستگاه قضايي مي‌بندد.
جيراني: من نمي‌خواستم وارد اين مسأله بشوم، ولي خودت داري يادآوري مي‌کني، اين نشريات شما را من به ياد دارم، چون خودم هم در مطبوعات بودم و دقيقاً به ياد دارم که به نشريات تو معمولاً انگ يک جناح مي‌خورد و درواقع درحالي‌که تو در همه جا گفتي که من نه راست راستم، نه چپم، من به هيچ جناحي وابسته نيستم. در همة مصاحبه‌هايت هم اين را گفتي.
ده‌نمکي: من نگفتم، عملکرد من اين را نشان مي‌داد.
جيراني: ولي در نشريات حملة تيزي به يک جناح مي‌شد و معمولاً يک جناح مدّ نظر قرار مي‌گرفت، من بيشتر از اين نمي‌خواهم وارد عرصة سياست شوم.
آقاي ده‌نمکي: ما قرار نيست براي اينکه ثابت کنيم که مثلاً مدافع حق هستيم، حق را ناحق بکنيم. متر و ملاک ما حق است. هيچ پدرکشتگي هم با يک جناح نداريم و من اگر نکتة خوبي هم در رفتار سياسي يک جناح ببينم، حتماً آن را مي‌گويم.
جيراني: اين وابستگي به جناح خاصي نيست!
ده‌نمکي: براي من اينطوري بوده هر موقع دولتي سرکار آمده، اپزيسيون آن جريان ما را منتسب به آن طرف مي‌کرد و وقتي جايشان عوض مي‌شد، دوباره ما را منتسب به جريان ديگري مي‌کرد، چون در زماني احساس مي‌کنند که حرف‌هاي ما نزديک به آنهاست، و زماني ديگر هم احساس مي‌کنند که ضد آنهاست. در واقع اين استقلال و اين منتقد بودن تاوان دارد. من خودم گاهي اوقات تاوان حرف‌هايي را که مي‌زنم، قشنگ مي‌فهمم. من که تا ديروز منتقد همة جريانات سياسي بودم، امروز وارد سينما شدم...
جيراني: من فکر نمي‌کنم که در همة جريانات بوديد...
ده‌نمکي: اگر قرار بود نشريات را مرور کنيم، مي‌نشستيم و با همديگر مي‌خوانديم. در هرکس که اشکال مي‌ديديم، آن را نقد مي‌کرديم، البته الزاماً ما به همه که نبايد بپردازيم که بخواهيم ظلم در حق کسي بکنيم، من متوجه هستم که همين آدم‌هاي قدرتمند و همين جناح‌هايي که شما مي‌گوييد، در حوزة سينما و در حوزة رسانه دست به قلم هستند و طرفداراني هم دارند، کسي که تا ديروز ديگران را نقد مي‌کرده، حالا خودش آمده و خودش را در معرض نقد قرار داده است. فيلم مي‌سازد و در حوزة نقد قرار مي‌گيرد و حالا ديگران مي‌توانند هم باغرض و هم بي‌غرض به او بپردازند. بنابراين آدمهايي که به نظر من در آن پوزيشن قرار داشتند، حالا در موقعيت جديد قرار مي‌گيرند که کار کردن برايشان خيلي سخت مي‌شود و من معتقدم بخش زيادي از اين جريان‌سازي‌ها يا خبرسازي‌ها به همان عقبه‌ها برمي‌گردد.
جيراني: پس در آن عقبه‌اي که من از آن سؤال کردم، تو وارد آن معلول‌ها نشدي و درواقع دنبال علت‌ها بودي و بيشتر هم سعي مي‌کردي به مقابله با اشرافيت بپردازي و درواقع با اشرافيت نظام مقابله داشته باشي
ده‌نمکي: من با دسته‌اي از مسئولين و درواقع کساني که از آن مباني فاصله مي‌گرفتند، مقابله مي‌کردم.
جيراني: يک تحليل ديگري هم در مورد تو هست که باز ميخواهم تحليل کني، البته نظرگاه من نيست، ولي يک تحليل است. چون درواقع تو در دورة آقاي احمدي‌نژاد، کارت را شروع کردي و تو نماد و مشخصة دوران فرهنگي احمدي‌نژاد هستي.
ده‌نمکي: نه، اين‌طور نيست، من «فقر و فحشا» را سال‌ها قبل ساختم.
جيراني: من در مورد فيلم سينمايي تو مي‌گويم.
ده‌نمکي: اتفاقاً من «فقر و فحشا» را از همة فيلم‌هاي سينمايي‌ام بيشتر دوست دارم.
جيراني: الآن دلايل حرفم را برايت مي‌گويم؛ يک دليل اين که، تو چند کار کردي که احمدي‌نژاد هم کرد. احمدي‌نژاد سعي کرد زبان اقتصاد را ساده کند و با زبان ساده‌اي اقتصاد را به مردم بفهماند و تو هم سعي کردي يک زبان عاميانه در فيلم‌هايت بياوري و با زباني عاميانه با مردم صحبت کني. همچنين احمدي‌نژاد سعي کرد از طبقة به‌شدت فرودست حمايت کند و تو هم سعي کردي از طبقة فرودست در فيلم‌هايت حمايت کني، فرودست‌هايي که بيشتر حاشيه‌نشين بودند، درواقع تو هم به سنت انتقاد داري و هم به تجدد؛ يعني از هر دو مورد در فيلم‌هايت انتقاد مي‌کني، نکتة مهم‌تر اين است که تو با پولدارهاي مدرن شيک و کت و شلواري، هميشه در فيلم‌هايت مخالف بودي و با طبقة متوسط هم اصلاً کار نداشتي؛ يعني در فيلم‌هاي تو اصلاً طبقة متوسط وجود ندارد، نماد طبقة متوسط تو، حاجي گيرينوف است که درواقع نماد پولدارهاي رياکاري است که ظاهري مذهبي دارند و همة اينها مشخصات عصر فرهنگي احمدي‌نژاد است؛ يعني مي‌شود اينها را در دورة احمدي‌نژاد کنار هم گذاشت و در مورد آنها صحبت کرد. آن چيزي که باعث شده تو مورد حمله قرار بگيري، حملة جناح روشن‌فکر به علت نبود طبقة متوسط در فيلم تو و موضع‌گيري تو در مقابل طبقة متوسط بود، چون بعد از دورة آقاي احمدي‌نژاد، به هر حال گرايش به اين بود که طبقة متوسط تضعيف و تحقير شود و يکي از نکاتي که من در تحقيقات خود از مجموعة فيلم‌هاي تو به‌دست آوردم همين است. تو قهرمانت را خوب مي‌شناسي، البته بعد راجع به اين هم صحبت خواهم کرد، اما درواقع اين طبقه در فيلم‌هاي تو غايب است. آيا تو راجع به طبقة متوسط موضعي داري؟
ده‌نمکي: تعريف در مورد طبقة متوسط اشتباه است. من معتقدم که بخش کوچکي از جامعة ما، اشراف جديد هستند که اگر در دوران قبل از انقلاب تعداد آدم‌هاي نوکيسه محدود بود، بعد از انقلاب تعدادشان بيشتر شده است.
جيراني: من به کساني طبقة متوسط مي‌گويم که بين طبقة بالا و طبقة فرودست قرار دارند.
ده‌نمکي: اصلاً تقسيم‌بندي من در مورد آدمها به طبقه نيست، اين طبقه‌بندي که شما مي‌کنيد، از نظر من موضوعيت ندارد؛ يعني حداقل در فيلم‌هاي من موضوعيت ندارد، من فکر مي‌کنم ما طبقه‌اي به نام اشراف داريم؛ چه اشراف سياسي، چه اشراف فرهنگي، چه اشراف اقتصادي، که اينها به‌شدت با فيلم‌هاي من و حتي با خود من موضع دارند چون نقد خودشان را مي‌بينند. تقسيم‌بندي ما حتي اگر اين هست که به تعبيري ما يک اسلام آمريکايي داريم که نمادش امثال همين حاجي گيرينوف هستند؛ آدم‌هاي رياکار، متظاهر و دورويي که به نام دين هرکاري مي‌کنند و درواقع نان دين را مي‌خورند. ما از اين‌گونه آدمها هم در طبقة ثروتمند داريم و هم در طبقة به قول شما متوسط اجتماعي.
جيراني: من معتقدم طبقة متوسط، بين اين دو طبقه گير مي‌کنند.
ده‌نمکي: نه، به خاطر اينکه نشان مي‌دهد مخاطب فيلم‌هاي من اينها هم هستند، شما اگر آمار بگيريد، مي‌بينيد که فروش فيلم‌هاي من در بالاي شهر و پايين شهر، خوب هست.
جيراني: البته در پايين شهر بيشتر از بالاي شهر است.
ده‌نمکي: نه، در بالاي شهر به خاطر گران بودنش بيشتر است. چرا فروش فيلم‌هاي من در همة کشور، بيشتر از تهران مي‌شود.
جيراني: فروش در شهرستان بيشتر است.
ده‌نمکي: البته نسبت به همة فيلم‌ها باز هم فروش فيلم من در تهران بيشتر است.
جيراني: دو تا فيلم شما اينطوري شده.
ده‌نمکي: نه عموماً فروش همة آنها در تهران بيشتر است. من معتقدم در آمار جعل مي‌شود.
جيراني: نه، من اين را قبول ندارم.
ده‌نمکي: نه از اين به واقعيتي نخواهند رسيد، اگر واقعاً استقبال مخاطب بد است، چرا جعل آمار مي‌کنند، چرا وقتي شکست مي‌خورند در روزنامه‌ها، کل کشور را ملاک مي‌گيرند و آن موقع که شکست نمي‌خورند، فقط تهران را ملاک مي‌گيرند، ولي همة مردم که فقط تهران نيست، تهران هم که فقط بالاي شهر نيست، مخاطب ما جامعة ايراني‌ست.
جيراني: فقر و فحشاي تو را الان دارند نشان مي‌دهند.
ده‌نمکي: در مورد همين مستند، آمار غير رسمي مي‌گويد که آن موقع 10 ميليون نسخه‌اش دست به دست مردم چرخيده بود، براي اولين بار وقتي در تاريخ سينماي ايران، يک مستند، آنقدر مخاطب عام پيدا مي‌کند، حتماً حرفي در آن هست که در بقية فيلم‌ها نبوده، در مورد اين پديدة اجتماعي فيلم زياد ساخته شده است، قبل از من خيلي فيلم ساخته شده بود، پس چرا از اين اثر استقبال زيادي مي‌شود چرا اينقدر سرش جنجال مي‌شود، چرا خارجي‌ها مي‌گويند: مايکل مور ايران، چرا اين اتفاق مي‌افتد؟ چون حرفي که اين اثر مي‌زند، بحث عدالت است، نه فقط يک آسيب اجتماعي. مي‌گويد که معلول اين اشرافي‌گري، اين تجملات، اين فاصلة طبقاتي که در جامعه ايجاد شده، اين مباحث هست، اين را من نمي‌گويم، دين مي‌گويد، همان ديني که ما از آن مي‌گوييم؛ يعني در خطبه‌هاي نمازجمعه، وقتي مي‌گوييم: کاد الفقر، يکون الکفار، هنر وظيفه‌اش اين است که مصداق‌يابي کند. مصداق‌يابي که ما مي‌کنيم فقر و فحشا مي‌شود و وقتي فقر و فحشا که ساخته مي‌شود، همه به آن حمله مي‌کنند که نبايد به اينها نزديک شد، درحالي‌که ما کليات اينها را با جملات قشنگ در خطبه‌ها و در حرف‌هايمان مي‌زنيم. وظيفة هنر به تعبير امام اين است که هنر متعهد، هنري است که بيانگر جنگ فقر و غنا باشد، در دفاع از مظلوم در برابر ظالم باشد، وقتي شما اين فيلم را مي‌سازي خودت را بيشتر در معرض اتهام قرار مي‌دهي.
جيراني: من اصلاً به سؤالم نرسيدم، تو اصلاً قبول نداري که نماد عصر فعاليت احمدي‌نژادي؟
ده‌نمکي: نه، احمدي‌نژاد خودش و گفتمانش معلول گفتمان‌سازي کساني بوده که 16 سال پيش عدالت را گفتمان‌سازي کردند، امثال آقاي رحيم‌پور ازغدي، امثال مهدي نصيري، امثال شلمچة جبهه، خيلي از کساني که در آن دوران تاوان مي‌دادند، توقيف مي‌شدند، زندان مي‌رفتند، در برابر همين کساني که امروز دارند مي‌گويند: آزادي مطبوعات، سانسور و فلان و اين حرف‌ها بايد باشد، آن موقع همين‌ها، نشريات ما را مي‌بستند به خاطر اينکه ما از عدالت حرف مي‌زديم، مي‌گفتند که اين حرف‌ها سوسياليستي است. احمدي‌نژاد، معلول جريان گفتمان عدالت‌خواهي بود، نه علتش، متوجه هستيد چه مي‌گويم، شايد هم يکي از علت‌هايي که دولت احمدي‌نژاد در خيلي از موارد موفق نبود، به خاطر اين بود که از آدمهايي استفاده کرد، يا استفاده نکرد که سازنده‌هاي اين گفتمان بودند و هزينه‌ها و تاوان‌هايش را داده بودند.
جيراني: اين گفتمان عدالت اجتماعي که تو خيلي از آن دفاع مي‌کني و مي‌گويي احمدي‌نژاد هم از اين...
ده‌نمکي: من نمي‌خواستم برنامه، برنامة نقد آقاي احمدي‌نژاد و دولت او شود، ولي به هر حال از حوزة کبر من نيست که اين را من بگويم و من آن موقع هم نوشتم، دورة اول ايشان هم نوشتم، البته براي اولين بار بگويم که يکي از مسئولين و يکي از کانديداها، قبل از انتخابات 1384 از من خواسته بود که فيلم انتخاباتي، نوع ساخت فقر و فحشا ترحم برانگيز باشد و دل مردم برايش بسوزد. من به او گفتم: شما اولين کاري که بايد بکني، اين است که خانه‌ات را از بالا شهر بفروشي و به پايين شهر بيايي؛ يعني وقتي رفتي در نازي‌آباد و خاني‌آباد خانه گرفتي، آنوقت است که مردم حرف‌هايت را باور مي‌کنند. مردم امروز از دو جناح عمدة کشور اين حرف‌ها را باور نمي‌کنند و اين نکته را آقاي احمدي‌نژاد فهميد و از هر دو جناح فاصله گرفت؛ يعني وقتي آن موقع اينقدر رأي مي‌آورد، به خاطر فاصله گرفتنش از هر دو جناح بود، چون مردم اين گفتمان عدالت؛ يعني فضايي را که آن موقع‌ها بود معلول رفتار سياسي مي‌دانند که رهبر اين گفتمان را جريان‌سازي کرد. همه مي‌دانيم که از سال‌ها قبل بحث تهاجم فرهنگي بود، شما اگر آن دوران را مرور بکنيد، همان موقع که آقا (رهبر معظم) مي‌گفتند که تهاجم فرهنگي، يک عده مي‌گفتند: تبادل فرهنگي، ما چيزي به اسم تهاجم نداريم، جالب است، وقتي هان تين تون و فوکوياما دارند مي‌گويند: برخورد تمدن‌ها، آن وقت روشنفکرها، همه چيز خود را از گفتمان غربي‌ها ترجمه مي‌کنند و اينجا مي‌گويند که ما چيزي به اسم برخورد تمدن‌ها نداريم، بلکه اين گفت‌وگوي تمدن‌هاست. يا در بحث عدالت اجتماعي، اشرافي‌گري؛ در زماني که الگوي توسعه و اين مباحث را مطرح مي‌کردند، شهيد آويني فرياد مي‌زد، شهيد آويني چرا مهجور بود، چرا مظلوم بود؟! الان کساني دارند دم از شهيد آويني مي‌زنند که انگار مقالات توسعه و مباني تمدن غرب آويني را نخوانده‌اند، امروز کساني که دم از بحث اصلاحات و بحث غيره مي‌زنند، اتفاقاً کساني بودند که آويني داشت آن موقع نقدشان مي‌کرد.
جيراني: خب آن موقع ده‌نمکي هم طور ديگري فکر مي‌کرد و الان ده‌نمکي سعي مي‌کند بگويد که فکر من عوض نشده است.
ده‌نمکي: ببينيد، جامعه که عوض مي‌شود، آدمها هم تغيير مي‌کنند و نسل هم عوض مي‌شود، ولي رسالت کسي که در جايگاه رسانه قرار مي‌گيرد، تغييري نمي‌کند، فقط زبانش تغيير مي‌کند. ائمة ما مي‌فرمايند: «الناس، تکلّموا الناس علي عقول؛ به اندازة فهم مردم با آنها حرف بزنيد». سر و کارت چو با کودک فتاد، پس زبان کودکي بايد گشاد؛ يعني متناسب با مخاطب حرف بزنيد؛ يعني وقتي جامعه تغيير مي‌کند، بايد زبان هم تغيير کند، شيوه تغيير کند. حرف‌ها تکامل پيدا کند. اين تحجّر است که بگويي، من سال 1370 يک حرفي را زدم، پس امروز هم بايد همان حرف را بزنم، نه جامعه تغيير کرده، مطالبات تغيير کرده، به قول شما نسل تغيير کرده است. امروز ما در جامعه‌اي زندگي مي‌کنيم که به وسيلة همين رسانه‌ها، يک همسان‌سازي فرهنگي شده است، الان پايين شهر با بالاي شهر فرق زيادي نمي‌کند. بعد از فيلم رسوايي بعضي‌ها به پوشش بازيگرها انتقاد مي‌کردند و مي‌گفتند: مثل اينکه شما در جامعه زندگي نمي‌کني، درحالي‌که الان پوشش دختر جنوب‌شهري با بالاشهري فرق زيادي نمي‌کند.
جيراني: تغييرات فرهنگي در پايين شهر قابل رؤيت است و مثل گذشته نيست، ديوار فرهنگي برداشته شده‌است.
ده‌نمکي: ديوارها برداشته شده و خيلي تفاوت کرده. حتي در خانواده‌ها هم اين تفاوت هست. من يک جور فکر مي‌کنم و بچه‌ام جور ديگري فکر مي‌کند، کسي که مي‌خواهد با جامعه حرف بزند، بايد که اين نيازها را بشناسد.
جيراني: آقاي ده‌نمکي، بعضي‌ها معتقدند که اگر غير از شما، کس ديگري اين فيلم‌هايي را که شما ساختي، ساخته بود، اولاً که نمي‌توانست همة اين فيلم‌ها را بسازد، ثانياً حتماً فيلم‌ها توقيف شده بود و تو حتماً از يک رانتي استفاده کردي و اين فيلم‌ها را ساختي، اگر اين رانت پشتت نبود، تو نمي‌توانستي اين همه در فيلم‌هايت خطوط قرمز را بشکني، چون تا قبل از اين، کسي نمي‌توانست اين خطوط را نشکند، در فيلم اولت ـ که من خيلي دوستش دارم و همه‌جا هم گفته‌ام که اخراجي‌هاي 1 بهترين است ـ به هر حال تو داري با يک چيزي شوخي مي‌کني که تا به حال با آن شوخي نشده و آدمهايي را داري قهرمان داستانت مي‌کني که هيچ وقت در جنگ، قهرمان داستان نبوده‌اند، يادم است در يکي از فيلم‌هاي جنگي قبلي تو، يک آدم که با بقيه فرق مي‌کرد؛ مثلاً جور خاصي آواز مي‌خواند يا به شکل خاصي بود و تقريباً هم از جانب بقية آدمهايي که در جبهه بودند، تقدير مي‌شد ولي آدم‌هاي فيلم اخراجي‌هاي 1 تو مي‌روند جبهه و شهيد هم مي‌شوند، ولي تحول پيدا نمي‌کنند که اين نکته خيلي مهم است.
ده‌نمکي: درواقع اصل سؤال غلط است، از شما که در سينما هستيد، اين سؤال بعيد است چون خودتان مي‌دانيد که به خيلي از همکاران شما ساخت اين سوژه‌ها سفارش مي‌شود؛ يعني به آنها پول داده مي‌شود که در مورد روحانيت فيلم بسازند، پول مي‌دهند که در مورد مباحث امنيتي فيلم بسازند، پول مي‌دهند که در مورد مسائل ملتهب کار کنند. اين به نوع نگاه آدمها برمي‌گردد.
جيراني: آفرين، ولي آنها از رانت استفاده مي‌کنند و جور ديگري فيلم مي‌سازند.
ده‌نمکي: به آنها سفارش داده مي‌شود، ولي اعتقاد من اين است که من کار خودم را دارم مي‌کنم.
جيراني: ولي اگر آن رانت را نداشتي، نمي‌توانستي بسازي.
ده‌نمکي: من اصلاً نفي نمي‌کنم که چرا به آنها اين پول را مي‌دهند و چرا از آنها مي‌خواهند که اين فيلم‌ها را بسازند، نه، نظامش اين است که بايد سفارش بدهد تا کار برايش ساخته شود و آنها هم دارند کارشان را انجام مي‌دهند، منتها وقتي آدمهايي مي‌نشينند و اين سؤال‌ها را مطرح مي‌کنند، آن هم جلوي مردم، آدم مجبور است که جواب بدهد. خيلي از فيلم‌هاي ملتهب به سفارش دستگاه دولتي يا با پول دستگاه دولتي دارد ساخته مي‌شود.
جيراني: يکي از اين فيلم‌هاي ملتهب را مي‌تواني مثال بزني؟
ده‌نمکي: اجازه بدهيد خصومت‌ها را بيشتر از اين نکنيم، شايد اين آخرين گفت‌وگوي سينمايي من باشد. حرف زدن در مباحث سينمايي، بخصوص اين‌گونه حرف زدن در خصوص حواشي، شايد براي من آخرين بار باشد و من دوست ندارم در آخرين گفت‌وگويم آدمهايي رنجيده شوند، شايد آنها دوست دارند، پُز روشنفکري بدهند که ما مستقل هستيم و...، ولي من و شما که مي‌دانيم اين‌طور نيستند. حتي در يکي از فيلم‌ها که سر اسمش دعوا بود، اسمش هم در جاي ديگري تعيين مي‌شد و به او مي‌گفتند که بايد اين باشد، خيلي از فيلم‌هايي که براي آن حاشيه ساخته مي‌شد، از قبل مشخص بود؛ مثلاً در مورد فيلم آدم برفي؛ مسئولين ساخت فيلم براي نقش آقاي عبدي به عنوان زن استفتاء داشتند که اشکالي ندارد و اين يکي از آن مواردي است که تاريخ در آينده آن را متفاوت خواهد کرد، يادم مي‌آيد عده‌اي از سر دغدغه و دين‌سازي، به فيلم آدم برفي اعتراض کردند که من جزءشان نبودم.
جيراني: مخالفش هم نبوديد؟
ده‌نمکي: نه، چون من خبر داشتم که نگاه نظام به اين فيلم مثبت است و مقامات عالي‌رتبة نظام آن را قبول دارند. عده‌اي تظاهرات مي‌کردند که من به آنها مي‌گفتم که اين کار اشتباه است، ولي مسئولين فيلم، اين استفتاء را داشتند و اين را رو نکردند تا فيلم فروخت و بعدها رو کردند، حالا به نظر شما آن کسي که از روي غيرت و تعصب در خيابان مي‌آيد و اعتراض مي‌کند، آدم بدي است، يا آن کسي که اين حکم را داشته و رو نمي‌کرده و در واقع متظاهرانه برخورد کرده است!
جيراني: شايد نمي‌توانسته، من هم در جريان فيلم آدم برفي هستم.
ده‌نمکي: نمي‌شود که آدمها را رو به روي هم قرار بدهيم.
جيراني: ارشاد که آن را رد کرده بود، بايد آقاي ضرغامي پاسخ بدهد که آن زمان رئيس ارشاد بود.
ده‌نمکي: حالا من وارد جزئيات نمي‌شوم، خيلي از اين موارد هست که تاريخ در مورد آنها بعدها قضاوت خواهد کرد و الان وقتش نيست.
جيراني: براي قضاوت تاريخ خيلي زمان، مانده است.
ده‌نمکي: در آينده خيلي زياد رو خواهد شد. در مورد رانت، کسي به اندازة من، به خاطر حرف‌هايش تاوان نپرداخته است، شما اگر بين طيف‌هاي ما را نگاه کنيد، الان يک نشريه را توقيف مي‌کنند، يک سايت را مي‌بندند، نشرية شلمچة من توقيف شده، نشرية جبهة من توقيف شده.
جيراني: من در مورد ده‌نمکي سينماگر دارم صحبت مي‌کنم...!
ده‌نمکي: ده‌نمکي با همة اينها هست، سينمايي فقر و فحشايش هم توقيف مي‌شود،
جيراني: ولي فيلم‌هاي ديگر‌اش توقيف نمي‌شود.
ده‌نمکي: شما مي‌خواهي بگويي که فيلم‌هاي من حاشيه يا مخالف ندارد. شما از حاشيه‌اي که براي اخراجي‌هاي 1 پيش آمد، خبر نداريد. ظاهراً مثل اينکه شما آن موقع‌ها را يادتان نمي‌آيد که عليه آن فيلم ساختند و خيلي برخوردها شد. يا در مورد اخراجي‌هاي 2 که اصلاً مخالفت کردند و گفتند: اين که هواپيمايي ربوده شود و آن را به اردوگاه اسرا ببرند، فقط تخيل است، درحالي‌که اين اتفاق در سال 1364 افتاده بود، يا حاشيه و جنجالي که هر سه فيلم من قاچاق شد، همة ما مي‌دانيم که پشت پرده‌اش چيز ديگري بوده و قاچاقچي درکار نبوده، همة ما مي‌دانيم به خاطر قاچاق و دست‌فروش و اين موارد نبوده. کساني پشت اين قصه بودند که نگذارند اين فيلم‌ها مخاطب داشته باشد، مردم بيايند در سينما و اينها را ببينيد و مي‌خواستند لطمه بزنند که اين خيلي بدتر از توقيف فيلم است که با افتخار، اول فيلم، تيتر بزنند يا چاپ کنند يا اينترنت بزنند، در بي‌بي‌سي و وي‌اي، 20، 30 ساعت عليه اين فيلم‌ها برنامه ساختند و اجرا کردند، آيا کسي به خاطر فيلم‌هايش آنقدر تاوان نمي‌داده؟ همچنين براي فيلم رسوايي، فيلمي که در دفاع از روحانيت بود نه عليه آن، چه گفتند و چه کردند!
جيراني: ده‌نمکي تاوان مي‌دهد، فيلم‌هايش تاوان نمي‌دهد، اين است!
ده‌نمکي: چرا فيلم‌هايش هم تاوان مي‌دهد؛ مثلاً در مورد اخراجي‌هاي 1، من معتقدم که اگر مي‌گذاشتند اکران اين فيلم ادامه پيدا کند و در همان دو هفتة اول سي‌دي آن را بيرون نمي‌دادند، به‌مراتب بيشتر از اخراجي‌هاي 2 استقبال مي‌شد؛ يعني من به اين حرف يقين دارم، يا حتي بيشتر از اخراجي‌هاي 3، آقاي شايسته پخش کننده اخراجي‌هاي 2 بود و مي‌دانست که مي‌تواند تا 12 ميليارد هم بفروشد ولي طاقت نياوردند و بعد از 45 روز سي‌دي‌اش را بيرون مي‌دهند، يا با اخراجي‌هاي 3 هم در همان هفتة اول اين کار را کردند، ديگر مي‌خواهند چه‌کار کنند براي يک آدمي که دارد حرف مي‌زند، الحمدالله اين پشتوانه براي من نيست که مثل بقية آدمها، سريع تظاهرات و تجمع راه مي‌اندازند که آقا، بياييد با قاچاق مبارزه کنيم. انگار براي ما خوشحال هم شدند؛ يعني کسي نيامد بگويد که اين کار دارد به سينما لطمه مي‌زند.
جيراني: خودت که پشت پرده را بهتر از ما مي‌داني...
ده‌نمکي: البته اگر اين حرف‌ها را دارم مي‌زنم، نمي‌خواهم نسلي که به عنوان منتقد و به عنوان کساني که به دنبال ارزش‌هايي هستند که من هم در مورد آنها فکر مي‌کنم و نقطة اشتراکشان هستند، نااميد شوند، اين هزينه‌ها و اين برخورها، اين رفتارهاي چکشي، اين کساني‌که مي‌گويند ده‌نمکي اگر چماغ دار است، اين کارهايي که اينها دارند مي‌کنند که چماغ‌دارانه تر است کساني که اداي روشنفکرها را در مي‌آورند و مي‌گويند که ما حاضريم جانمان بدهيم تا مخالف ما حرفش را بزند، الان حاضرند همه کار بکنند که مخالفشان را نزند، همزمان با اکران فيلم رسوايي، چهار فيلم ديگر هم در حال اکران بود که آنها صدها تيزر در شبکه‌هاي مختلف داشتند که براي فيلم من خيلي کم تيزر پخش شد، ولي کسي آن موقع در مورد عدالت تبليغ در سينما چرا حرف نمي‌زد، درحالي‌که رسوايي تبليغ نداشت.
جيراني: شما که عيد آمدي، هر سال من ديدم که آمدي و در مورد فيلمت تبليغ کردي.
ده‌نمکي: نه در مورد آن فيلم وجود نداشت. اين مانع‌تراشي‌ها، اين عدم تحمل‌ها، اين برخوردها... ببخشيد من ديروز داشتم يک مجلة سينمايي را مي‌خواندم، که نقد فيلم مي‌کرد که اتفاقاً در اين فيلم خطوط قرمز به آن صورت وجود ندارد، شوخي‌هاي آنچناني ندارد ولي به نقد ما که مي‌رسند، فيلم‌هاي ديگري که شوخي‌هاي جنسي در آنها مي‌شود، مي‌شوند طنز فاخر، به فيلم‌هاي ما که مي‌رسند، مي‌شود مبادي آداب و اخلاق و مخالفت با اسلام‌ها و اخلاق‌ها، سينماي ايران اين است، همة اين برخوردهايي که شما داريد مي‌گوييد، به نوعي حاشية همين موفقيت است. مجموع استقبالي که از اين پنج فيلم شده، 30 ميليارد تومان فروش فيلم‌هاست، شما مي‌دانيد برابر با چند فيلم سينماي ايران است، جزء تعداد معدود پرفروش‌ها، 100 يا 200 فيلم ديگر بايد دوستان بسازند تا به اين 30 ميليارد تومان برسد، البته بيش از 90 درصد اين 30 ميليارد هم سرماية خود سينمايي‌ها بوده است؛ يعني من نبوده‌ام و کسان ديگري سرمايه‌گذاران اين فيلم‌ها هستند که خودشان بدنة سينما هستند و منافع مادي‌اش به من هم نمي‌رسد.
جيراني: يک سؤال هم کرده‌اند که علت موفقيت فيلم‌هاي آقاي ده‌نمکي چيه، فيلم آقاي ده‌نمکي به خاطر خودش مي‌فروشد يا به خاطر محتواي فيلم‌هايش است؟ يا درواقع همة موارد است؟ به خاطر بازيگران فيلم‌هايش است؟ البته اگر بخواهيم تحليل کنيم، علت فروش فيلم‌هايت، برمي‌گردد به زبان عامية فيلم‌هايت که در ارتباط با تودة تماشاگر است، زباني که من صريح صحبت مي‌کنم، زباني که فيلم فارسي هم داشت و ارتباط برقرار مي‌کرد، که از نظر من هيچ اشکالي ندارد و من مخالف فيلم فارسي نيستم، من از کساني هستم که طرفدار سينماي عامه پسندم و معتقدم سينماي عامه‌پسند در ايران مرده و نابود شده، درحالي‌که ما به سينماي عامه‌پسند نياز داريم، من معتقدم که آن زبان عامه‌پسند در فيلم‌هاي تو هست و اين يعني فيلم فارسي و زبان عامه‌پسند هم ارتباط برقرار مي‌کند و يکي از علت‌هاي فروش زياد فيلم‌هايت اين است. آن هم در زماني که سينما گرفتار خرده پيرنگ است، سينماي روشنفکري است، سينماي ضد داستان و سينماي ضد قصه‌گويي است و يک شرايط غير طبيعي وجود دارد که اين درواقع نظر من است، خودت از چه زاويه‌اي تحليل مي‌کني، من تحليل خودم را گفتم.
ده‌نمکي: حرف‌ها دوباره دارد سينمايي مي‌شود، شما مي‌دانيد که در مباحث آکادميک سينما، مثلثش سه ضلع دارد؛ ضلع صنعت، ضلع رسانه و ضلع هنر، اين سينمايي که دوستان مي‌گويند هنرست، ولي زبان مخاطب ندارد و مخاطب آن را نمي‌فهمد، حتماً سينما نيست؛ يعني چيزهايي است که خودشان در کتاب‌هاي خودشان مي‌گويند.
جيراني: نه، نمي‌خواهم از اين زاويه وارد شويم.
ده‌نمکي: درواقع نداشتن اين زبان دارد باعث مرگ اين سينما مي‌شود.
جيراني: اينکه شخصيت غير طبيعي سينما دارد باعث مرگ سينما مي‌شود.
ده‌نمکي: اگر اسم اين سينماست، ما فيلمي بسازيم که مردم نبينند، که حتماً در خاستگاه سينماي دنيا، يکي ماتريکس مي‌سازد که زبان عامه‌پسند ندارد که مردم مي‌فهمند و خيلي فيلم‌هاي ديگر هست.
جيراني: کلاً شيوة ساخت و قصه‌اش و...
ده‌نمکي: ببينيد او بلد است که چگونه مباحث آخر و زماني را تبديل به تصوير سينما بکند.
جيراني: تبديل به يک قصة جذاب اکشن بکند، چون سينماي قصه‌گويي را بلد است.
ده‌نمکي: کاري که من مي‌کنم هم همين است؛ يعني اتفاقاً من معتقدم بعضي از اين آدمها که اين حرف را مي‌زنند، سواد اجتماعي يا تحليل سياسي يا حتي معرفت و حکمت را نمي‌فهمند که اين حرف‌ها را مي‌زنند.
جيراني: آنها هم آرمان‌خواهاني هستند که انتظارشان اين بوده که سينما وقتي مي‌خواهد بفروشد، فيلم‌هايي بفروشد که نوع ساخت و نوع پرداخت آنها طور ديگري باشد، حالا احساس مي‌کنند که بايد به سينمايي که عامه‌پسندانه دارد قصه‌اش را مي‌گويد، ولي مي‌فروشد انتقاد کنند.
ده‌نمکي: نه اين نيست. من معتقدم کساني که مخاطب را از سينما فراري مي‌دادند، به خاطر اين بوده که سينما را درست نمي‌شناختند، اصلاً من اين‌طور فکر نمي‌کنم.
جيراني: نه، آنها مي‌خواستند سينما را اصلاح کنند؛ مثل خودت که در مصاحبة اولت در سال 1374 گفتي که سينما براي سرگرمي ساخته نشده است و گفتي که فيلم سينمايي نبايد براي سرگرمي ساخته شود.
ده‌نمکي: نه من چنين چيزي نگفتم، نگفتم براي سرگرمي، اصلاً يکي از فلسفه‌ها‌ي وجوهي سينما، سرگرمي است شما ببينيد فرق بين مثنوي و حافظ در چيست، مثنوي مي‌آيد با زبان عامه همان حکمت و همان مفاهيم را طرح مي‌کند که مردم اين را بيشتر از اشعار حافظ دوست دارند و مي‌خوانند.
جيراني: تو اين زبان عاميانة سينما را از چه کسي ياد گرفتي؟
ده‌نمکي: تبديل مفاهيم عميق به زبان ساده‌تر و اتفاقاً لايه لايه حرف زدن، من در مورد فيلم بعداً با شما حرف مي‌زنم، اين ارتباط برقرار کردن با فطرت مشترک آدم‌هاست، زبان فطرت آدم‌هاست، آدمها در سينما با حس خودشان، پيام فيلم را مي‌گيرند، ولي حتي ممکن است از ديالوگ‌هاي فيلم هم نگيرند؛ يعني درون فطرت خودشان مي‌فهمند که تو در مورد مرگ داري حرف مي‌زني؛ مثل معراجي‌ها، تو در مورد يک انتخاب حرف مي‌زني، قهرمان تو آرنولد نيست، قهرمان تو کسي است که از دنياي خودش مي‌گذرد، از رتبة اول کنکور مي‌گذرد.
جيراني: اما کنار او، تو انتخاب داري، تو يک داستان عاشقانه مي‌گويي، که درواقع يک راضيه‌اي وجود دارد که عاشق يک خسرويي است که...
ده‌نمکي: اين تبديل يک ايده به قصه و درواقع قصه‌پردازي است.
جيراني: آن داستان عاشقانه همة آنها را گنده مي‌کند و روي آدم تأثير مي‌گذارد، شما اين زبان عاميانه را از کجا ياد گرفتي، از فيلم فارسي ياد گرفتي؟
ده‌نمکي: از مثنوي.
جيراني: غير ممکن است که مثنوي زبان عاميانه را به تو ياد بدهد.
ده‌نمکي: شما اگر کمي مطالعه داشته باشيد، متوجه مي‌شويد که چقدر تصويرسازي‌هاي جالبي دارد. در مثنوي شما از قصة طوطي و بازرگان شروع کن و ببين که چطور يک قصه را تعريف مي‌کند که ما در کلاس اول و دوم راهنمايي مفهومش را مي‌فهميم. وقتي که دانشگاه يا حوزه رفتيم، مفهوم ديگري از قصة طوطي و بازرگان را مي‌فهميم، اين ساده‌سازي مفاهيم عميق دارد و يک هنر است.
جيراني: اينکه مي‌گويي مفاهيم عميق، فردا همه به تو انتقاد خواهند کرد.
ده‌نمکي: اشکالي ندارد، انتقاد کنند؛ مثلاً ديگر مي‌خواهند چه بگويند، من کار خودم را کرده‌ام، من روز اولي که مي‌خواستم به سينما بيايم، براي خودم يک جدول زماني طراحي کردم، 10 ايده داشتم، گفتم: من اين 10 تا را مي‌سازم، حالا ممکن است دو سال، يکي، يا سه سال، يکي باشد. بعد مطالعه کردم و ديدم خيلي از فيلم‌سازهاي دنيا، مثلاً از پنج يا 10 اثرشان بيشتر از يکي دو اثر گل نکرده.
جيراني: راجع کتاب ]فرهنگنامة اسارت[ توضيح بده....
ده‌نمکي: اين هم از آن مواردي است که فکر مي‌کنم، شايد بعدها در موردش بشود حرف زد، يک مجموعة کار پژوهشي و يک دايرة‌المعارف و يک فرهنگنامه است که ما، کار نگارش و تحقيقش را 20 سال پيش شروع کرديم؛ يعني همزمان با کار مطبوعاتي، من بخشي از وقتم را به کار تحقيق و پژوهش اين کار اختصاص داده بودم که حدود 20 سال طول کشيد و سال گذشته (1392) رونمايي شد، نمي‌دانم حالا چاپ آن در اين دولت جديد به کجا برسد.
جيراني: هزينة چاپ را خودت دادي؟
ده‌نمکي: هزينة پژوهش را ما داديم.
جيراني: گفته بودي که من پول اخراجي‌ها را براي اين کار گذاشتم هزينة پژوهش که نبايد زياد باشد، هزينة چاپش بايد زياد باشد، هزينة چاپش را چه کسي داده؟
ده‌نمکي: هنوز چاپ نشده، فقط رونمايي شده، چاپش را به نهاد کتابخانه‌هاي عمومي کشور سپرديم، آنها متولي چاپ هستند، البته آنها تقريباً نصفي از هزينه را بابت حق‌التأليف دادند، ولي هزينة پژوهشش زياد بود. وقتي 40 نفر 20 سال کار مي‌کنند، معلوم است که هزينة پژوهش زياد مي‌شود.
جيراني: ماهانه به آنها پول دادي؟
ده‌نمکي: بله. اين از آن مواردي است که دولت و سيستم‌ها از بعضي‌ها در اين مجموعه‌ها، حمايت مي‌کنند که اين کارها را انجام بدهند، ولي من کار مي‌کردم که پول دربياورم تا بتوانم اين مجموعه را بنويسم؛ يعني فرقم با ديگران، اين بود.
جيراني: يعني کار نمي‌کردي که پول دربياوري يک ماشين بهتر يا خانة بهتر بخري؟ يعني هر پولي دستت آمده، خرج اين کار شده...
ده‌نمکي: بله چون کار فرهنگي، آن هم کار پژوهشي با اين عظمت، در بخش خصوصي اصلاً ميسر نيست، کاري که ما انجام مي‌داديم، شايد به‌نوعي کمک خدا بود، شما فکر کنيد نشرياتي که ما داشتيم، شما خودتان هم کار مطبوعاتي کرده‌ايد، تيراژ صدهزار تا حتماً برگشت دارد و سرمايه مي‌آورد، پول مي‌آورد و با پولش ما آن موقع در کنار کار نشريه ميليون‌ها پوستر و سررسيد و کارهاي فرهنگي انجام مي‌داديم، ولي اين کار، از مواردي بود که من همة داشته‌هايم رو روي آن گذاشتم.
جيراني: خيلي خوب است، کار خيلي خوبي کردي، بايد به تو بابت اين کتاب تبريک گفت، ولي يک جا گفته بودي که، من از اين فيلم‌ها پولي نيندوختم و خانه‌اي نخريدم، آيا اشکالي دارد که تو پولي از فروش فيلمت به‌دست بياوري يا آن پول را خرج خانه و زندگيت بکني، اين اشکال دارد، تو که از راه حلال به‌دست آورده‌اي!
ده‌نمکي: نه اشکال ندارد.
جيراني: حتماً براي اينکه دشمنان تو متوجه شوند که تو خيلي هم نبرده‌اي که مثلاً نبردي!
ده‌نمکي: احساس مي‌کنم اينطوري کمي خوشحال مي‌شوند، شايد اينطوري آن ناراحتي که از استقبال مردم دارند، کمتر شود.
جيراني: شايد کسي حرف‌هايت را باور نکند.
ده‌نمکي: من دارم کمکشان مي‌کنم که زياد ناراحت نشوند من اولويت‌هايي در زندگي‌ام دارم قبلاً هم گفتم که من در دهة 60 در زندگيم جبهه و جنگ و فعاليت‌هاي خاص گذشته است.
جيراني: آره من با تو مصاحبة مفصل کرده‌ام.
ده‌نمکي: دوران جواني من دهة 70 بود که کار مطبوعاتي هم انجام دادم، 10 سال کار مطبوعاتي انجام دادم، دهة 80 هم دهة فيلم‌سازي من بوده، دهة 90 بيشتر دهة کتاب‌ها است، من مثل اين فرهنگنامة اسارت و آزادگان دو مجموعة ديگر دارم که کار پژوهشي‌اش را انجام مي‌دهم که حداقل حدود 10 سال طول مي‌کشد، يکي از آنها تاريخ معاصر است که تاريخ يکصد سالة تحليلي و تصويري است، يکي ديگر هم مجموعه‌اي است که سعي مي‌کنم در موردش صحبت نکنم.
جيراني: چرا؟
ده‌نمکي: چون زود گارد مي‌گيرند و ترجيح مي‌دهم بعداً در آينده از آن حرف بزنم.
جيراني: اين مجموعه‌ات خوب است، براي اين که گارد نمي‌گيرند.
ده‌نمکي: در مورد کتاب‌ها که ديگر قرار نيست فروش داشته باشد، گارد نمي‌گيرند.
جيراني: الان در موقعيتي که اين فيلم را براي سريال ساختي و به هر حال الان فيلم موفقي شده و عده‌اي هم تصور نمي‌کردند اين فيلم در فستيوال موفق شود، اما آدم مي‌بيند که همان زبان عاميانه را که در فيلم‌هايت داري، حفظ کردي، با اينکه يک قصه که مي‌توانست کهنه باشد نگاهي پيدا کرده و اين کار را کرده، پايان تلخي هم دارد، فيلم ضد جنگ پايانش مي‌زند.
ده‌نمکي: ضد جنگ که نه، ضد جنگ براي فيلم‌هايي هست که به هر حال به‌نوعي اين جنگيدن را زير سؤال ببرد، من با خودم فکر کردم، اگر قرار باشد اين آخرين فيلم من باشد، بايد کاري بکنم که نقدهايي که به ديگران مي‌کردم در اين فيلم نباشد، ما در فيلم‌هاي ديگر خيلي جاها نشان داديم که دشمن ضعيف بوده و با الله‌اکبر ما فرار مي‌کرده، همه زيرپيراهن‌ها را بالا زده و تسليم مي‌شدند، آنوقت نسل امروز حق دارد که سؤال کند، اگر دشمن اينطوري بوده، پس چرا اين جنگ هشت سال طول کشيده، من سعي کردم در اين کار، مظلوميت بچه‌ها در جنگ را نشان بدهم، يک عمليات ايذايي که عده‌اي فداکاري مي‌کنند تا، عمليات در جاي ديگري انجام بگيرد، سعي کرد در اين کار فضايي را که نشانه‌شناسي دفاع مقدس دارد و در سينماي ما دارد حذف و تحريف مي‌شود، به تصوير بکشم. چون به اسم اينکه فضاي دفاع مقدس دارد شعاري مي‌شه شود، مي‌آيند تمام المان‌ها و نشانه‌هايي که در جنگ و دفاع مقدس بوده است را حذف مي‌کنند، از پيشاني‌بندها، سربندها، نوشته‌ها، پرچم‌ها، حتي نوع ديالوگ‌ها و گفتمان‌ها، گفتند چون حاجي و سيد زياد گفته شده، همه لاتي حرف مي‌زنند و همه همديگر را تو خطاب مي‌کنند.
جيراني: تو تأثير گذاشتي، که لاتي حرف زدند.
ده‌نمکي: من اگر فيلم ساختم، مجيد سوزوکي بوده که رزمندة يک گردان بوده، چهار نفر بودند که زاوية ورود ما در قصة او بودند.
جيراني: ولي قبل از اين کسي در فيلم‌هاي جنگي لاتي صحبت نمي‌کرد.
ده‌نمکي: چرا، آقاي ملاقلي‌پور فيلم ساخته، طرف مي‌رقصيد يا فلان مي‌کرد يا در فيلم ليلي با من است که طرف، آدم ترسويي بود و کسان ديگري هم اين کارها را کردند. زاوية ورود من به قصه اين بود. مثل اين مي‌ماند که بعضي وقت‌ها نقدها اصل تعميم اشتباه است، مثلاً چطور تا يک پرستار بد نشان مي‌دهيم، همه اعتراض مي‌کنند، وزير بد نشان بديم، همه معترض مي‌شوند، يا الزاماً نشان دادن پليس بد. اين معضل سينما و تلويزيون ما شده است که تا به قشري اشاره مي‌کنيم، بقيه ناراحت مي‌شوند، درحالي‌که اصل تعميم اين نيست، اصل تعميم مثل روز واقعه است که يک مسيحي در يک حاشيه‌اي داشته مي‌رفته که با قصة کربلا آشنا مي‌شود، آيا مي‌شود گفت همة کساني که در عاشورا بودند، مسيحي بودند، نه، مثلاً اگر ما دو نفر لات نشان داديم، سنجش زيادي از جبهه اينطوري بودند، نه، درواقع زاوية ورود ما به قصه، آن آدمها هستند. به عنوان مثال؛ ما چطور از جنگ احد که حرف مي‌زنيم، از شکست و عقب‌نشيني سپاه اسلام ياد مي‌کنيم، ولي در اينجا نمي‌توانيم در مورد عمليات‌هايي که لو رفته يا عمليات‌هايي که ما شکست خورديم، حرف بزنيم، ما اگر شکست را نشان ندهيم، پيروزي را باور نمي‌کنند، ما اگر ترس را نشان ندهيم، شجاعت را باور نمي‌کنند، ما براي اينکه قهرمان‌هاي جنگمان را نشان بدهيم بايد واقع‌نمايي کنيم، من سعي کردم در اين فيلم، واقع‌نمايي کنم و بخشي از واقعيت را نشان بدهم.
جيراني: پايان قصه‌ات ربطي به بقية قصه‌ات ندارد، قصه‌ات طوري است که پايان آن...
ده‌نمکي: اصلاً من فيلم را ساختم براي پايان
جيراني: چون قصه‌ات تا آنجايي که پدر مي‌آيد با روحاني صحبت مي‌کند و آن شوخي‌ها خودش يک قصه است و از آنجا تا انتهايش هم يک قصه است.
ده‌نمکي: قصة ما قصة محمد است، البته من دوست داشتم با شما سينمايي‌تر بحث کنم، خيلي سياسي شد. بهتر است در مورد خود همين «معراجي‌ها» حرف بزنيم.
جيراني: بازيگر محمدت؟
ده‌نمکي: پندار اکبري، اين قهرمان است، خيلي‌ها مي‌گويند که تو قهرمان نداري، قهرمان پس کيه، قهرمان الناسُ مَن غَلَبَ عَلَي الهوي کسي که بر نفس خودش غلبه کند، قهرمان است. قهرمان‌هاي ما کساني بودند که از کنکور و شايد دنياي خودشان در آن زمان مي‌گذشتند، مي‌رفتند و مي‌جنگيدند.
جيراني: من ترديدي در اين ندارم که تو قهرمانت را مي‌شناسي، چون نکتة مهم فيلم‌هاي تو اين است که با اينکه شوخي مي‌کني، قهرمانت را مي‌شناسي.
ده‌نمکي: اتفاقاً قبل از آمدن به اينجا داشتيم در مورد محتواي آن سکانس مسجد حرف مي‌زديم؛ يعني جايي که پدر قبول ندارد، مي‌رود دنبال بچه‌اش، ببينيد حتي يک جا هست که ديالوگ بني‌صدر را هم هجو مي‌کند، ببينيد در فيلم مردم اينها را مي‌فهمند. اين ديالوگ‌نويسي ساده که مردم در فيلم‌هايشان مي‌کنند، شوخي‌هاي آنچناني که با همديگر مي‌کنند، مردم مي‌خندند، چطور آنجا طنز است، ولي وقتي من شوخي ايدلوژيک مي‌کنم و مي‌گويم پدر، مخالف جبهه رفتن است، همه اعتراض مي‌کنند.
جيراني: از شوخي ايدلوژيک نان مي‌خوري ديگر...
ده‌نمکي: ببينيد اين هنر است، همان بازيگري که در فيلم‌هاي ديگر، مضامين دم دستي را بازي مي‌کند، اينجا هم هست، اينجا بازيگر و طنز در خدمت مفاهيم ايدلوژيک قرار مي‌گيرد و تفاوت من با بقيه در همين هست، من براي اعتقادم فيلم مي‌سازم، براي سرگرمي که فيلم نمي‌سازم، نمي‌گويم سرگرمي‌سازي بد است، ولي معتقدم با همين زبان طنز مي‌شود حرف زد.
جيراني: اگر در کنار اعتقادت براي سرگرمي هم بسازي، اشکال دارد؟
بقيه از صفحه 5
ده‌نمکي: اينجا اتفاقاً همين اتفاق افتاده است، من اعتقادم اين است که مضمون و بازيگر و همة اينها، در موفقيت يک فيلم مؤثرند؛ يعني جسارت کارگردان در پرداخت به آن مضمون. شما سکانسي که پدر مي‌گويد، بگذار دکترايت را بگيري، بعد برو جبهه، پسر مي‌گويد: آن موقع که دشمن رد شده و به نمک آبرود رسيده، مي‌گويد: زمين داديم، زمان گرفتيم، ببينيد با يک شوخي گفت‌وگوي بني‌صدر را در آن دهه به هجو مي‌کشم يا مي‌آيد در مسجد، با شوخي و طنز مي‌گويد که، صف‌هاي کنکور طولاني‌تر از صف‌هاي اعزام به جبهه هست، دارد نقد مي‌کند به نسل آن زمان و آدمهايي که عافيت‌طلبانه از کنار جنگ گذشتند، يا در سکانس اعزام به جبهه يا آن سکانسي که در سنگر است، با زبان طنز، چند مفهوم را طرح مي‌کند: 1ـ اول نقد مي‌کند و مي‌گويد خيلي آدمها هستند که مي‌گويند جنگ جنگ تا پيروزي، ولي به جبهه نمي‌آيند. عده‌اي هم هستند که اصلاً کاري به جنگ ندارند.
جيراني: من اينجا نمي‌خواهم وارد نقد فيلمت بشوم، ميخواهم وارد نقد خودت بشوم، ده‌نمکي الان که بخواهد فيلم بسازد، چه مي‌سازد، چون اين فيلم که ساختي در دوران آقاي روحاني هست.
ده‌نمکي: بله يکي از موارد اين است. يکي از دلايلي که من خواستم يک نسخة سينمايي از اين مجموعه دربيايد، و اکران شود، همين بود، گفتم که حالا اين دولت جديد است شايد فيلم اکران نشود که سينمادارها نامة رسمي نوشتند و درخواست دادند که فيلم در اسفند اکران شود.
جيراني: ولي اينکه چهار فيلمش فروخته، احساس مي‌کنند فيلم پنجم هم مي‌فروشد و طبيعي است هر مخالفي از اين زاويه مخالف نيست.
ده‌نمکي: بعد آن حاشيه‌ها را درست کردند.
جيراني: حتي کساني که نقد نوشتند که ما فيلم پرفروش ده‌نمکي را قبول داريم، دوستاني هم که عنوان کارشناس دارند، نوشتند. داستان اين است که تو اکران عيد مي‌گيري و اصلاً انتقادي برايت نيست براي اينکه فيلمت مي‌فروشد، در تاريخ سينماي ايران، تو تنها فيلم‌سازي هستي که تا جايي که من حافظه دارم، پنج فيلمت پشت سر هم فروخته و ما مثل تو نداريم.
ده‌نمکي: شايد اگر بگوييد در سينماي جهان بهتر باشد.
جيراني: در مورد سينماي جهان را من آنقدر حافظه ندارم.
ده‌نمکي: اگر قرار است لج دربياورم پس اينها را هم بگويم.
جيراني: نه، مسعود کيميايي فيلمساز موفقي است که سه کار او پشت سر هم فروخته، دو کارش پشت سر هم فروخته، ولي پنج کارش پشت سر هم نفروخته، نکته اينجاست که از اين فيلمسازها داريم، ولي اينکه پنج تا کارش پشت سر هم بفروشد، نداريم.
ده‌نمکي: من شايد به‌نوعي مي‌خواستم که اين حاشيه‌ها کم شود، ولي هر کاري مي‌کنم نمي‌شود، من سر رسوايي، فيلم را طنز نساختم، درحالي‌که مي‌توانستم اين کار را بکنم، مي‌توانستم از بازيگرهاي جوان‌تر استفاده کنم، مثلاً براي نقش روحاني که آنوقت حاشيه‌اش بيشتر مي‌شد و اين کار را نکردم؛ يعني از هر فاکتوري که آن حواشي را کم کند، استفاده کردم، که نه در ژانر جنگ باشد و نه طنز.
جيراني: رسوايي در يک شرايطي ساخته شد که تو خدمت بزرگي به روحانيت کردي. درواقع يک روحاني خيلي خوب درآوردي، روحاني که کار مي‌کند و فقير است و زندگي خاصي دارد.
ده‌نمکي: خيلي‌ها مردم را نمي‌شناسند. من هزاران نامه در مورد دين، اخلاق، بحث افشاگري، آبرو بردن، بحث روحانيت دارم که مردمي که رفتند فيلم را ديدند و پسنديدند و بدون حواشي آن فيلم پنج و نيم ميليارد فروخت، درحالي‌که تبليغ آنچناني هم نداشت و به خاطر حواشي که جاي ديگر برايش پيش آمد، آمدم سر فيلم معراجي‌ها، گفتم که من نه در جشنواره حرف مي‌زنم، چه جايزه دادند چه ندادند، نه جواب دادم.
جيراني: به تو که جايزه نمي‌دهند.
ده‌نمکي: اين هم از آن موارد است، مثلاً صحنه‌هاي جنگي اين فيلم خودشان هم مي‌دانند که در سينماي جنگ ايران بي‌نظير است، حالا بعدها در موردش حرف مي‌زنم.
جيراني: حالا سينماي جديد، ده‌نمکي در شرايط جديد، شرايط جديد و سينماي جديد، ده‌نمکي تحليل دارد؟
ده‌نمکي: متوجة سؤال نمي‌شوم.
جيراني: الان وارد شرايط جديد شده‌ايم، به هر حال وارد سال 1393 شديم. شرايط جديدي در سينماي ايران دارد پيش مي‌آيد، به هر حال دوره عوض شده، معاونين عوض شدند، مديريت سينمايي عوض شده، الان ده‌نمکي تصورش از سينماي آينده چيه، خودش به چه سمتي مي‌رود؟
ده‌نمکي: من در راستاي باورها و اعتقاداتم حرکت مي‌کنم و شرايط خيلي برايم فرقي نمي‌کند، البته مسئولين فعلي هم که آمدند الحمدالله نسبت به کارهاي من هيچ موضع منفي نداشتند؛ يعني خود آقاي ايوبي آمدند سر صحنه، در مرحلة اکران هم تا جايي که شد، شوراي صنفي و غيره، موضعي نداشتند.
جيراني: ببين مسعود، خودت بيشترين رأي را آوردي، ببين من گفتم، مسعود ده‌نمکي بيشترين رأي را آورده، من گفتم خودت باعث فروش فيلم هستي.
ده‌نمکي: مردم لطف دارند و من تا روزي که حرف جديدي داشته باشم، براي مردم فيلم مي‌سازم؛ يعني براي اين فيلم نمي‌سازم که باشم.
جيراني: اينها حرف‌هاي قلنبه سلمبه است که فيلمسازها مي‌گويند.
ده‌نمکي: نه شما يکي از آدمهايي هستي که بعد از اينکه من گفتم ممکن است ديگر فيلم نسازم، به من زنگ زدي.
جيراني: گفتم چرا نسازي، بايد بسازي.
ده‌نمکي: من گفتم شايد اگر نبودنم باعث خوشحالي بعضي‌ها شود که اين فروش فيلم‌ها و استقبال مردم طوري ناراحتشان مي‌کند که به مردم توهين مي‌کنند و مردم را کم‌سواد تلقي مي‌کنند، مردم را ساده‌پسند تلقي مي‌کنند، من حاضر نسيتم بودنم، باعث توهين به مردم شود، اين را حقيقت و واقعاً دارم مي‌گويم، من اگر حتي به اين نتيجه برسم که نبودن من در عرصة فيلم‌سازي باعث خوشحالي اين دوستان مي‌شود، سعي مي‌کنم يک حوزة ديگري انتخاب کنم.
جيراني: حالا از اين حوزه که موفقي، جاي ديگر نرو و در همين حوزه کار کن، از سينماي آينده چشم‌انداز يا تحليل داري؟
ده‌نمکي: سينماي آيندة کشورمان؟
جيراني: آره، سينماي خودمان، به ديگران که کاري نداريم.
آقاي ده‌نمکي: من اوضاع را خطرناک مي‌بينم.
جيراني: چرا؟ دليلت؟
ده‌نمکي: به دليل ريزش مخاطب، آن هم به خاطر اينکه رسانه‌هاي جديد، قدرت جذب بالاي مخاطب دارند.
جيراني: منظورت از رسانة جديد، ماهواره است؟ منظورت شبکة قاچاق فيلم‌هاست.
ده‌نمکي: خيلي چيزها، همة اينها با همديگر است، حتي رقابت تلويزيون هم هست. در تلويزيون اين همه فيلم، 400 تله فيلم ساخته مي‌شود، من بعضي وقت‌ها معتقدم که خيلي از تله‌فيلم‌هاي تلويزيون از خيلي از فيلم‌هاي سينماي ما قوي‌تر است؛ يعني هم در مضمون جسارت بيشتري دارند به جهت خاستگاه و...
جيراني: تبليغ هم براي تلويزيون کردي، آره
ده‌نمکي: بله به خاطر اينکه همين سريال معراجي‌ها که قرار است پخش شود، مضمونش به‌مراتب از سينمايي‌اش ملتهب‌تر است، اين تلويزيون که جرأت دارد مي‌آيد پاي مضموني مي‌ايستد که پخش مي‌شود، درحالي‌که بعضي وقت‌ها بعضي آدمها نمي‌ايستند.
جيراني: ده‌نمکي کس ديگري بود، نمي‌ايستند، اين هم هست.
ده‌نمکي: براي رسيدن به اينجا، خدا مي‌داند ما چند خان رستم را رد کرديم تا اين سريال ساخته بشود، اگر حمايت مستقيم مثلاً آقاي دارابي، آقاي فرجي، يا مديران عالي‌رتبة سازمان نبود، در بدنه هم نمي‌گذاشتند اين اتفاق بيفتد؛ يعني فيلم‌نامه را رد کرده بودند و خود بدنة فيلم‌نامة معراجي‌ها رد شده بود.
جيراني: به دليل مضمون ملتهب يا به دليل ساختار؟
ده‌نمکي: کارهاي ما وقتي زبان طنز پيدا مي‌کند که خيلي‌هايشان هم صادقانه وارد بشوند چون بايد در قصه دربيايد شما حرفي را مي‌خواهي به من بزني، اينها معتقدند که در فيلم‌نامه در نيامده، بعضي وقت‌ها هم شما سازندة سريال بودي و مي‌داني در اجرا در مي‌آيد و اينها از نقطة کارشناسي حق دارند اين‌گونه به قصه نگاه کنند، ولي به هر حال بايد اطمينان هم مي‌کردند.
جيراني: با اين حال آيندة سينما را به دليل ريزش مخاطب خطرناک مي‌بيني و!
ده‌نمکي: و مضمون
جيراني: نداشتن مضمون مناسب؟
ده‌نمکي: بله محتوا و فيلم‌نامه به نظر من ما به‌شدت در سينمايمان فقر داريم و عليرغم اينکه پتانسيل ما در بخش بازيگري خيلي قوي هست، در بخش حتي کارگرداني قوي هست، ولي در مضمون به نظر من ضعف زيادي دارد و اگر در مضمون اتفاق جديدي نيفتد، نمي‌تواند با رسانه‌هاي جديد رقابت کند، حالا بخش ديگري هم به سخت‌افزاري سينما به سالن‌ها برمي‌گردد، به هر حال بحث فرهنگ سينما رفتن هم هست. من مي‌گويم که بايد اعتقادسازي بين سينما و حاکميت ايجاد شود، که اگر قرار است بياييم فرهنگ سينما رفتن را ايجاد بکنيم و بگوييم مردم به سينما برويد...
جيراني: اعتماد بايد حاکم شود.
ده‌نمکي: بله شما اگر نتواني اين اعتماد را ايجاد کني، چطور مي‌خواهي بچه‌هاي مردم را بفرستي که زنگ سينما داشته باشيد به چندين ميليون دانش‌آموز اين را بگوييد، همين يک زنگ سينما ايجاد کردن در وزارت آموزش و پرورش ما؛ يعني 10، 15 ميليون دانش‌آموز بايد به سينما بروند؛ يعني مي‌دانيد چقدر حجم مخاطب، اصلاً زنده‌شدن سينماست، ولي از آن طرف هم خانواده‌ها و حاکميت هم بايد اعتماد پيدا بکنند، حالا ما قرار است بچه‌هايمان را به سينما بفرستيم، چه فيلم‌هايي قرار است که ببينيد، اين که بيايد سينما نقش اپزسيون را بازي کند و براي کشور و خاستگاه سياست‌زدگي و جناح‌زدگي پيدا کند، اين اعتماد را خدشه‌دار مي‌کند؟
جيراني: از جانب مردم يا از جانب حاکميت؟
ده‌نمکي: از جانب حاکميت، خود مردم هم، بالاخره اختيار دارند که بروند فيلم‌ها را انتخاب کنند که ببينند، خودشان مي‌دانند، انتخاب معراجي‌ها براي ديدن يا رسوايي يا حتي اخراجي‌هاي 3، شش ميليارد، در تهران، دو و نيم ميليارد تومان مي‌فروشد. کسي مردم را که به زور نمي‌تواند به سينما بفرستد.
جيراني: آقا ما قبول داريم که مردم خودشان رفتند فيلم‌هايتان را ديدند و به زور آنها را نبردند. مصاحبة اولت از تو سؤال کرده بودند که عباس کيارستمي را مي‌شناسي؟ نظرت راجع به عباس کيارستمي چيه، گفته بودي که نمي‌شناسم، واقعاً آن موقع نمي‌شناختي يا نمي‌خواستي حرف بزني.
ده‌نمکي: نمي‌خواستم حرف بزنم، آن موقع ما ژورناليست بوديم، شما مي‌دانيد، حرف‌هايي که ژورناليست‌ها با همديگر مي‌زنند، يک نوع جواب‌هايي است که همديگر را مي‌پيچانند.
جيراني: الان مي‌شناسي؟
ده‌نمکي: الان در حد خودم مي‌شناسم.
جيراني: الان اگر بخواهي نظر بدهي، چه نظري در موردش مي‌دهي؟
ده‌نمکي: نظر نمي‌دهم، آخر قرار نيست ما راجع به همه چيز نظر بدهيم، الان فرقم با آن موقع اين است که آن موقع من مي‌توانستم راجع به همه‌چيز حرف بزنم، چون منتقد بودم، ولي الان بايد کار کنيم. اصلاً به صورت کلي‌تر بگويم، من آن موقع اگر مي‌نوشتم، سياستمدار، نقد مي‌کردم سينما، هرچه که نقد مي‌کردم، به اين نتيجه رسيدم که، ته خط روزنامه‌نگاري من اين بود که خودت اگر جاي اين آدمها بودي، چه رفتاري مي‌کردي، خودت اگر بنز دستت مي‌رسيد سوار مي‌شدي يا نمي‌شدي، بنز بيت‌المال را مي‌گويم، حالا تو نشستي در يک جايگاهي بعد مي‌گويي صدا و سيما و سينما اشکال دارد، ايراد دارد، آيا توقع داري معجزه شود و کس ديگري بياد در مورد آن چيزهايي که تو اعتقاد داري فيلم بسازد، من به اين نتيجه رسيدم که کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من؛ يعني من چاره‌اي ندارم. مثل روزنامه‌نگاري که به اين نتيجه رسيدم که بايد بيايم نشريه بزنم، چون حرف‌هاي من در رسانه‌هاي ديگر زده نمي‌شد. حرف‌هاي ما را آن زمان، نمي‌زدند.
جيراني: ولي الان فکر مي‌کني بايد فيلم بسازي.
ده‌نمکي: يک موقع به يک جايي رسيد که گفتم آقا اين نقد بس است، آقا ما آدم‌هاي نقاد و خوبي هستيم، خيلي نقد مي‌کنيم، اينطوري نبايد بود، آن‌طوري نبايد بود، حالا که ديگران اين کارها را نمي‌کنند، خودت بيا وسط، استارت بزن، اگر مي‌تواني با شرايط فعلي، آمدم ديدم خيلي سخت به‌راحتي نيست که شما بتواني با مباحث ايدلوژيک و اعتقادي فيلم بسازي و در بيايد و بشود و اصلاً ديده بشود و بگذارند که ديده شود، اصلاً به نظر من کاري که ديگران مي‌کنند، در خصوص مسائل اجتماعي روزمرة مردم فيلم مي‌سازند، به نظر من يک نوع کار است و اين که در خصوص مباحث اعتقادي و ايدئولوژيک فيلم بسازي و قابل باور بشود، خيلي سخت‌تر است؛ يعني خود منتقدهاي همفکر ما، موقعي که مي‌خواهند جايزه بدهند و انتخاب کنند، به کساني مي‌پردازند که به مباحث معمولي مي‌پردازند، سينماست نه آن مباحث سينماي ايدئولوژيک، نزديک شدن به اينها خيلي سخت است، الان به خيلي از آدمها حق مي‌دهم.
جيراني: ده‌نمکي عزيز خسته نباشي، دلم مي‌خواهد در پايان در مورد فيلم آينده‌ات صحبت کني الان فکر کردي که چه بسازي که بحث را با فيلم آينده‌ات ببنديم. دوي چيه، دوي معراجي‌هاست، دوي کدام يکي از اينهاست سه، الان در راهرو به من گفتي که مي‌خواهي يک فيلم نفروش بسازي، مي‌تواني فيلم نفروش بسازي؟
ده‌نمکي: واقعاً آن موقع که مي‌نويسم به «بفروش» يا «نفروشش» فکر نمي‌کنم، به محتوا و اينکه فيلم به قول شما نيفتد و جذابيت خودش را داشته باشد، مضمون را بتوانم ساده‌سازي کنم، روي اينها فکر نمي‌کنم، ولي واقعاً دغدغه‌ام اين است که از فيلم‌هاي ديگر بيان استقبال شود، حتي بيشتر از فيلم‌هاي ما، البته واقعي‌اش، نه آمار سازي، که اگر استقبال شود، من خوشحال مي‌شوم و اين به نفع سينماست، کمک مي‌کند و مسئوليت مرا کم مي‌کند؛ يعني من هر لحظه اميدوارم که اين اتفاق بيفتد که مردم ديگر از من توقع آنچناني نداشته باشند که بتوانم حداقل فيلم را بيشتر به آن مضموني که دوست دارم نزديک کنم.
جيراني: فيلم بعدي، آدرس بده.
ده‌نمکي: حقيقتش، دو سه موضوع هست که دارم راجع به آنها فکر مي‌کنم و دارم مي‌نويسم، ولي احتمالاً رسوايي 2 باشد.
جيراني: به‌به.
ده‌نمکي: يعني ادامة آن فيلم هست، در يک شرايط جديد‌تر، حالا بايد در آيندة نزديک ديد.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
