در این گفت‌وگو به سال ۷۶ بازگشتیم و خاطرات آن زمان را از محمدعلی ابطحی شنیدیم؛ خاطراتی آشنایی که از سال ۶۱ آغاز شده و تا امروز هم ادامه دارد؛ از سفر لبنان با رییس دولت اصلاحات می‌گوید و اولین جرقه‌های طرح کاندیداتوری؛ از روز انتخابات و سفرش به لبنان بی‌آنکه نتیجه انتخابات را بداند. همین خاطرات ریز و درشت کافی بود که این گفت‌و‌گو بیشتر از آنکه نیازی به سوال ما داشته باشد؛ به حرف‌های ابطحی متکی شد؛ خاطراتی که هنوز شنیدشان تکراری نیست.

از آشنایی‌تان با رییس دولت اصلاحات بگویید.

من از سال‌های پیش با رییس دولت اصلاحات آشنا بودم. از سال ۱۳۶۱ به بعد مدیر رادیو ایران بودم. آن زمانی ایشان وزیر ارشاد بود، بر همین اساس طبیعتا به دلیل ارتباطات کاری بین وزارت ارشاد و رادیو و تلویزیون خیلی زیاد بود. ضمن اینکه بنده و ایشان از یک مکتب فکری بودیم که با نگاهی مترقی‌تر به مسائل اجتماعی نگاه می‌کرد، به همین دلیل ارتباطات خود را با یکدیگر داشتیم.

بعد از آن مدتی در وزارت ارشاد معاون بودم تا روزی که ایشان از سمت خود در وزارت ارشاد استعفا داد. پس از آن من تا سال ۷۵ به رادیو تلویزیون لبنان رفتم.

در اسفند ۱۳۷۵ ایشان برای چند روز در سفر به لبنان میهمان بود و در این سفر تقریبا اولین بحث‌های مربوط به ورودشان به انتخابات ریاست جمهوری را مطرح کردیم. البته آن زمان هنوز تصمیم قطعی برای کاندیدا شدن نداشتند، اما پس از اعلام رسمی ایشان برای ورود به انتخابات من هم از لبنان به ایران آمدم و در تهران و در ستادشان فعالیت کردم.

همان روز دوم خرداد چطور؛ آن موقع کجا بودید؟

صبح روز دوم خرداد من به رییس دولت اصلاحات رفتم و به اتفاق برای رای دادن به یکی از مدارس نزدیک خانه آنها در خیابان پاسداران رفتیم. و پس از اینکه رای خود را دادم به فرودگاه رفتم و بعد از مدت‌هاعازم لبنان شدم. به گونه‌ای که به خاطر دارم حتی ایشان موقع رفتنم به لبنان به من گفت دلت می‌آید بدون اینکه نتیجه انتخابات را بدانی از ایران بروی؟

کی به ایران بازگشتید؟

بعد از اینکه اواسط هفته بعد از دوم خرداد موفقیت در انتخابات قطعی شد، به ایران بازگشتم. ضمن اینکه در ایام انتخابات هم به طرق مختلف برای موفقیت جریان اصلاحات تلاش‌های خود را انجام دادم و در واقع در آن ایام جزو حلقه اصلی اطرافیان ایشان بودیم.

در مسیر منزل ایشان تا محل رای‌گیری، عنوان می‌کرد که امیدواریم در مرحله اول بتوانیم آرای لازم را کسب کرده و به مرحله دوم انتخابات برویم؛ به عبارتی تردیدی نداشتیم که انتخابات دومرحله‌ای خواهد بود.

فضای رای‌گیری‌ها چطور بود؟

وقتی مقابل مدرسه‌ای که برای رای دادن آنجا می‌رفتیم، رسیدیم صحنه‌ای را که می‌دیدیم باورکردنی نبود. روی بام و دیوارهای این مدرسه مملو از مردم و خبرنگارانی بود که انتظار ورود ما را می‌کشیدند.‌‌ همان موقع خبرنگاران به من می‌گفتند که ابتدای صبح که با مردم مصاحبه کردند، تعداد افرادی که می‌خواهند به اصلاحات رای دهند بسیار بیشتر از رای‌دهندگان به ناطق نوری است. این مطلب را در مسیر برگشت به رییس دولت اصلاحات گفتم و ایشان هم خوشحال شد، اما به هر حال باید برای اعلام نتیجه رسمی صبر می‌کردیم.

‌گویا ایشان برای ورود به انتخابات بسیار تردید داشتند.

ایشان به طور کلی برای ورود به انتخابات تردید بسیاری داشت، ولی وقتی همه دوستان به این نظر رسیدند که از سوی جریان اصلاحات کاندیدا شود. ایشان برای جمع کردن این تفکر در سطح کشور اقدام به ثبت‌نام در انتخابات کردند، اما خود او هم قبل از انتخابات هیچ آمادگی برای پیروزی نداشت.

این اولین بار بود که خارج از کادر رسمی و چهره‌های شناخته شده فردی کاندیدا می‌شد و تا این حد طرفدار داشت. در انتخابات گذشته بعد از اولین انتخابات ریاست جمهوری کاندیداهایی در مقابل چهره‌های شناخته شده می‌آمدند که مشخص بود آنها برای رای‌آوری نیامدند، به گونه‌ای که حتی این افراد هم در گفت‌وگوهای مطبوعاتی خود اعلام می‌کردند که خودشان به آن چهره شناخته شده نظام رای می‌دهند. اما در دوم خرداد سال ۷۶ اولین بار بود که مجموعه حاکمیت روی فردی تاکید داشت و خارج از این مجموعه نیز فردی می‌خواست پیروز انتخابات باشد. این روند هم در سطح ملی و هم در سطح شهرستان‌ها دشوار بود.

به همین دلیل هم عملا نخبگان کشور در ستادهای ما جمع شدند. البته فشارهای پنهان و آشکاری هم برای فعالیت‌ ستادها وجود داشت و اینکه در آن شرایط فردی در شهرستان ستادها را علم کند کار دشواری بود.

برای همین طرف مقابل تلاش‌های زیادی کرد؛ از جمله تلاش کرد تمام روحانیت را پست سر رقیب معرفی شود. وزیر اطلاعات وقت هم گفت اگر اصلاح‌طلبان در انتخابات ۷۶ پیروز شوند، امنیت ملی ایران آسیب می‌پذیرد. بنابراین رقیب از همه امکانات خود استفاده کرد، غافل از اینکه همین مساله حماسه مردم را گسترده‌تر می‌کرد.

نهایتا همه به این نتیجه رسیدند که این جریان باید حتما کاندیدایی داشته باشد و طبیعتا در این شرایط بهترین کاندیدا انتخاب شد. اولین بار مخالفت‌های تند در سطح ملی در سال ۷۶ و در جریان رقابت انتخاباتی ما شکل گرفت.

البته هم‌اکنون شاید این مسائل چندان غریب نباشد، اما در آن زمان توسط تندرو‌ها شبنامه پخش می‌شد و گاهی سخنرانی‌ها را برهم می‌زدند یا محل لازم را برای سخنرانی در اختیار ما نمی‌گذاشتند.

در همه کشوروضع به این نحو بود یا فقط در تهران اینگونه بود؟

در سفر انتخاباتی به خوزستان قرار بود او در محلی سخنرانی داشته باشد، اما چند ساعت قبل از سخنرانی محل برنامه را بستند و مجبور شد از طریق نردبان روی بام یکی از مغازه‌ها برای جمعیت انبوهی که برای شنیدن صحبت‌های او آمده بودند، سخنرانی کند.

معتقدم در ایام انتخابات سال ۷۶ جریان رقیب خیلی بد تبلیغ می‌کردند. برای مثال شورای نگهبان اعلام کرد در شعبه‌ها رای‌گیری اسامی را به ترتیب حروف الفبا ننویسند، در حالیکه بر اساس حروف الفبا ایشان اولین نفر بود، اما با این تصمیم شورای نگهبان ناطق نوری نام اول لیست در شعبه‌های رای‌گیری قرار گرفت. به نظر من جریان رقیب به شکل نا‌آگاهانه بد‌ترین ضربه‌ها را به خود زدند.

هزینه تبلیغات انتخاباتی در ستادهای اصلاح‌طلبان چگونه تامین می‌شد؟

یکی از دلایلی که ما را نسبت به نتیجه انتخابات چندان امیدوار نمی‌کرد، همین بود که تامین هزینه‌های تبلیغات انتخاباتی بسیار دشوار بود، اما از یک تاریخی به بعد مراجعات زیادی از سوی گروه‌های مردمی به ما شد که به عنوان مختلف داوطلبانه این هزینه‌ها را پرداخت می‌کردند.

همین اتفاقات هم دلیل خوبی بود تا دوم خرداد ماندگار شود.

تفاوت اصلی دوم خرداد با مناسبت‌های این چنینی که بعد از آن ایجاد شد این بود که دوم خرداد اولین حرکت سیاسی بود که تنها عقبه اجتماعی و مردمی داشت. مردم نوعی ویژگی‌ها شبیه اصل انقلاب اسلامی را در دوم خرداد می‌دیدند. برای مردم دوم خرداد حرکت جدیدی در ادامه حرکت انقلاب اسلامی بود و در واقع برای بسیاری از مردم بازگشت به جوهره اصلی انقلاب اسلامی بود. این پشتوانه مردمی از یک طرف و نوع برخوردهای غیرمنطقی با جریان اصلاحات در سال‌های بعد در ماندگاری و اهمیت دوم خرداد بسیار موثر بود.

دوم خرداد بعد از پایان ریاست جمهوری و دولت اصلاحات بیشتر معنا پیدا کرد، چون آن زمان کسی تصور نمی‌کرد روزهایی همچون بعد از دولت اصلاحات را هم ببیند. وقتی این روز‌ها در تاریخ ایران دیده شد، همگان بر عظمت و حقانیت دوره اصلاحات بیشتر پی بردند و این باعث دوم خرداد به تاریخ ماندگاری تبدیل شود که مردم آن را برای خود می‌دانستند نه اینکه از بیرون جامعه تاریخی را به آن‌ها تحمیل کرده باشند.

موانع زیادی پشت سر گذاشته شد تا انتخابات آن سال برگزار شود. بیشتر از هر چیز چه موانعی اجازه کار را از ستادهای انتخاباتی گرفته بود؟

همه روزهای ایام دوم خرداد با محدودیت‌هایی برای ستادهای انتخاباتی ما همراه بود. آن زمان رسانه به معنای امروز وجود نداشت. تقریبا دو تا سه روزنامه بودند که تنها مرجع تبلیغات غیررسمی برای انتخابات بودند. آن زمان روزنامه‌های دولتی از کاندیدا‌ها حمایت نمی‌کردند. علاوه بر این، آن زمان اینترنت و ارتباط جمعی نبود.

در موفقیت دوم خرداد جریان دانشجویی و نخبه کشور را موثر می‌دانم. این گروه اگرچه جمعیت کمی داشت، اما در آگاهی بخشی اطرفیان خود بسیار تاثیرگذار بودند.

در این میان نقش بی‌طرفی رهبری هم تاثیر بسزایی در نتیجه انتخابات دوم خرداد ۷۶ داشت. برخی تلاش می‌کردند به هر طریقی به نظرها و فرمایش‌های رهبری در مورد انتخابات جهت بدهند و حتی آخرین روز تبلیغات انتخابات تیتر نیم‌صفحه‌ای روزنامه اطلاعات این بود که نظر رهبری با فرد خاصی است، در حالی که این چنین نبود. در همین راستا تلاش‌های زیادی شد رهبری را از جریان اصلاحات جدا کنند.

ظرفیت بسیار بزرگی در دوران اصلاحات به وجود آمد؛ از مدیران و شخصیت‌های سیاسی که همه آنها محصول آن دوران بودند اما چرا این ظرفیت به آسانی نادیده گرفته شد؟

از اصلاحات تمام‌قد دفاع می‌کنم، به دلیل اینکه تفکری بود که جامعه را متحول کرد و اصلی‌ترین کار آن هم این بود که مردم را با حقوق خود آشنا کرد. وقتی هم که مردم با حقوق خود آشنا شدند، ممکن است آن حقوق به آنها داده نشود، اما دیگر این به معنی ناآگاهی آنها از حقوقشان نبود. ماندگاری اصلاحات به این دلیل بود که هر فردی هم بعد از رییس دولت اصلاحات روی کار می‌آمد، نمی‌توانست برخی از دستاورد‌ها و بناهایی که در این دوره به دست آمده را تخریب کند.

بعد از دوران اصلاحات هم اصلاح طلبی از بین نرفت. با تمام تلاشی که در هشت سال بعد از آن شد، باز هم مردم خوی اصلاح طلبی خود را نشان دادند. این مسئله ناشی از چه عواملی بود؟

جامعه ما متحول شده بود بعد هم معلوم شد چارچوب تفکری که در دوره اصلاحات برای جامعه ریخته شد نیاز جامعه بود. بعد از دولت اصلاحات نخبگانی که از گوشه کنار به حکومت پیوند خورده بودند، عوامل مهمی محسوب می‌شدند تا این تفکر را نگه دارند. این تفکر هم تنها به دلیل اینکه عقبه اجتماعی داشت، می‌توانست باقی بماند. هیچکس نمی‌تواند یک تفکر را به جامعه القا کند، هر تفکری برای ماندگاری نیاز به پشتوانه اجتماعی دارد. جریان احمدی‌نژاد بر این باور بود که این تفکر به افراد مربوط است و اگر این افراد از پست‌های دولتی برداشته شوند، این تفکر هم حذف خواهد شد در حالی‌ که اینطور نبود. اولین کارهای احمدی‌نژاد این بود که معتقد بود مصوبه‌ای که طی آن رئیس جمهور سابق می‌توانست دفتر داشته باشد، غیرقانونی است و در واقع استفاده از بیت‌المال محسوب می‌شود. در آن زمان کسی خبر نداشت قرار است با یک دولت مملو از اختلاس با آن رقم‌های نجومی روبه‌رو شود.

برای همین با بد‌ترین شیوه دفتر رییس دولت اصلاحات را از او گرفت، در حالیکه امروز خود احمدی‌نژاد گرفتار همین مسئله شده است. ریزش بی‌سابقه‌ای از مدیران دولتی با روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد شکل گرفت. در عین این ریزش‌ها این تفکر به دلیل داشتن عقبه اجتماعی راه خود را طی کرد. این از اتفاقات عجیب سیاست است که هرچه از دوره ریاست جمهوری فردی می‌گذرد، بیشتر مشخص شود که محبوبیت او تا چه حد است و تفکرات او تا چه میزان مورد پسند جامعه و برحق است. این اتفاقی بود که برای شخص رییس دولت اصلاحات افتاد و هنوز هم این روند صعودی ادامه دارد. برای تایید این نکته همین مثال کافی است که حمایت ایشان در انتخابات سال ۹۲ به یکی از عوامل اصلی انتخاب رئیس جمهور بعدی تبدیل شد.

وقتی دولت اصلاحات بر سر کار آمد، شرایط اقتصادی و سیاسی مناسبی وجود نداشت. تورم وضعیت خوبی نداشت، آزادی‌های سیاسی خیلی مناسب نبود. با اینکه دولت ادعای اقتصادی هم نداشت، فضای خوبی ایجاد کرد و با وضعیت قابل قبولی دولت به آقای احمدی‌نژاد تحویل داده شد. کمی از مقایسه این چند دوره بگویید.

معتقدم مهمترین مشکل دولت احمدی‌نژاد غیرمنضبط بودن و پافشاری بر رفتارهای غیرقانونی بود که نوعی نگاه عشیره‌گری دوره قاجار در دولت احمدی‌نژاد هم وجود داشت. همین باعث می‌شد که عملا سیستم منظم کشور به هم بریزد در مقابل دولت اصلاحات دولتی بود که همواره با تدبیر و آرامش از ابتدا تا انتها کار کرد و علیرغم همه مشکلات اقتصادی و منطقه‌ای؛ از جمله حمله به عراق و افغانستان و ماجرای ۱۱ سپتامبر؛ توانست اقتصاد آرامی را در آن دوره مدیریت کند و همه امور روی خط مشخصی حرکت کند. همین باعث شده بود که دولت حتی با نفت ۱۰ دلاری بتواند کشور را به خوبی اداره کند. بسیاری از اقتصاددانان از دولت اصلاحات به عنوان آرام‌ترین دوره اقتصاد کشور یاد می‌کنند که رییس دولت امکانات بیت‌المال را به هیچ عنوان صرف منافع خود و اطرافیانش نکرد.

دولت اصلاحات به معنای اصلی کلمه پاک بود. برای همین علیرغم همه اتهام‌هایی که بعد‌ها به ویژه از سال ۸۸ به بعد به دولت اصلاحات و رئیس آن زدند، حتی یکی از آنها هم نتوانست منجر به یک اتهام مالی مشخص شود. این را باید با دولت عدالت زمان احمدی‌نژاد مقایسه کرد که همه تلاش می‌کنند بسیاری از ابعاد این اتهامات را بپوشانند اما در عین حال هر روز مشکل و بحرانی که ریشه در آن زمان دارد، سر بر می‌آورد.

دوران اصلاحات دوره بسیار قابل دفاعی است، ممکن است در حوزه سیاست هم‌اکنون فشار‌ها و محدودیت‌های زیادی نسبت به آن دوره مطرح شود، اما همه پرونده دولت اصلاحات در ‌‌نهایت به تعداد معدودی دروغ، همچون ملاقات با سوروس و دریافت پول ازعربستان منتهی می‌شود که هیچگاه درستی این اتهام‌ها را هم نتوانستند اثبات کنند. برای همین دولت اصلاحات به معنای واقعی و نه به معنای تبلیغاتی که برخی سعی کردند در رسانه‌ها بیان کنند، پاک بود.

ارتباط دولت اصلاحات با رسانه‌ها حقیقتا منطقی بود. اساسا نگاه دولت به رسانه چگونه بود؟

فعال بودن رسانه‌ها در دوره اصلاحات بیشتر دلایل بیرونی داشت. وقتی جامعه نشاط پیدا می‌کند، در این جامعه بانشاط خبر معنا پیدا می‌کند و نگاه جامعه نسبت به خبر متفاوت‌تر می‌شود. برای همین در تاریخ ایران میزان انتشار روزنامه‌ها در دولت اصلاحات بی‌نظیر شده بود. همین نقطه آسیب‌پذیری مخالفان اصلاحات بود، برای همین هم دیدیم که یک شبه ده‌ها روزنامه را بدون نگرانی تعطیل می‌کردند. تفکر آنها این بود که تبعات تعطیلی روزنامه‌ها کمتر از تبعاتی اطلاعاتی است که این روزنامه‌ها می‌تواند به مردم بدهند. البته‌‌ همان زمان برخی روزنامه‌های افراطی هم فعال بودند، اما عمده دلیل به بیرون از دولت بازمی‌گشت. گرچه مدیران دولتی هم دارای ارتباط خوبی با رسانه‌ها بودند. دلیل فعالیت رسانه‌ها به عقبه پیوند مردم و دیدگاه‌های دولت بازمی‌گشت چراکه این دیدگاه‌ها نه تنها قابل پیگیری بود، بلکه برای مردم هم حرف‌های جدیدی داشت، برای همین هم حرف‌های رئیس دولت اصلاحات همواره در جامعه شنیده می‌شد و توسط خود جامعه این حرف‌ها ترجمه می‌شد نه توسط مدیران حاکمیتی.