بدنه اجتماعي به نظر من پشتوانه اصلى دولت در هر كشوري است. اولا صاحب اصلى كشور بدنه اجتماعي است. يعني من اعتقاد دارم كه هيچ كشوري در دنياي امروز نمي‌تواند رشد كند بدون اينكه بدنه اجتماعي فعال و همراه داشته باشد. دولت‌ها نهادهايي كه به وجود مي ­آورند، سياست‌هايي كه به كار مي‌برند نهايتا اگر به بهره‌وري كار نيروهاى جامعه منجر شود يعني اكثريت بدنه اجتماعي به آن دولت اعتماد كرده و آن سياست‌ها را پذيرفته است. اصلا يكي از دلايلي كه نرخ بهره­ وري كشور ما روز به روز دارد پايين مي ­آيد اين دره عميقى است كه بين دولت و مردم به وجود آمده است. موقعي دولتي مي‌تواند بگويد موفق و كامياب است كه واقعا سياست‌ها و نهادهايي كه ايجاد مي‌كند منجر به رشد

بهره‌وري جامعه شود. اگر بهره‌وري در جامعه رشد كرد، مطمئن باشيد بدنه اجتماعي و جامعه با دولت همگام و همسو حركت مي‌كند. دولت‌ها بدون مردم و بدنه اجتماعي امكان موفقيت‌شان صفر است

از ميزان تحرك آقاي وزير خارجه در طول سه ماه گذشته كاسته شده است. من اين

عدم تحرك را در ناتواني ايشان يا پيچيده شدن مذاكرات نمي‌بينم، بلكه در فشارهاي دروني ايران مي­?بينم كه مي‌تواند يك انسان را از كارايي بيندازد.

براي همين لازم است رييس‌جمهور بيشتر با مردم صحبت كند. الان ‌ روحاني براي صحبت كردن با مردم فعال نيست

مصدق چگونه توانست با مردم آن

طور راحت صحبت و مردم را جذب كند كه اوراق قرضه ملي را با آن سطح گسترده بخرند كه در تمام تاريخ اقتصادي ايران همواره به عنوان يك شاخص مطرح شود. آيا مصدق كار پوپوليستي كرد؟ يا توانست با مردم حرف بزند و واقعيات را به مردم بگويد. اتفاقا درست به عكس اتفاق افتاد. پس امروز هم مي‌توانيم با مردم صحبت كنيم. اما لحن صحبت خيلي مهم است


 محسن صفايي فراهاني فعال سياسي اصلاح‌طلب و تحليلگر اقتصادي معتقد است دولت‌ها بدون جذب بدنه اجتماعي حتي اگر اقدامات مثبتي انجام دهند، نمي‌توانند محبوب باشند. به همين دليل دولت روحاني به عنوان وارث دوره‌يي از بي‌انضباطي وبحران زايي و ويراني در كشور‌داري از آنجا كه به تنهايي و بدون حمايت و همكاري اركان حاكميت نمي‌تواند كاري از پيش ببرد، چاره‌يي جز آگاه كردن مردم از حجم واقعي خرابي و آشفتگي اقتصادي ندارد. صداقت و بيان واقعيات به مردم سياه‌نمايي نيست، بلكه آگاه كردن مردم از اين شرايط است كه بدانند در كشورشان چه مي‌گذرد؛ تا به اين ترتيب درك و انتظار معقولي از دولت يازدهم داشته باشند.

با توجه به اين­كه بحث اصلي ما در اين گفت‌وگو توانايي عملكرد اقتصادي دولت در جذب بدنه اجتماعي است، از نظر شما اساسا دولت‌ها چرا به همراهي بدنه اجتماعي نيازمندند؟

بدنه اجتماعي به نظر من پشتوانه اصلي دولت در هر كشوري است. اولا صاحب اصلي كشور بدنه اجتماعي است. يعني من اعتقاد دارم كه هيچ كشوري در دنياي امروز نمي‌تواند رشد كند بدون اينكه بدنه اجتماعي فعال و همراه داشته باشد. دولت‌ها نهادهايي كه به وجود مي‌آورند، سياست‌هايي كه به كار مي‌برند نهايتا اگر به بهره‌وري كار نيروهاي جامعه منجر شود يعني اكثريت بدنه اجتماعي به آن دولت اعتماد كرده و آن سياست‌ها را پذيرفته است. اصلا يكي از دلايلي كه نرخ بهره‌وري كشور ما روز به روز دارد پايين مي آيد اين دره عميقي است كه بين دولت و مردم به وجود آمده است. موقعي دولتي مي‌تواند بگويد موفق و كامياب است كه واقعا سياست‌ها و نهادهايي كه ايجاد مي‌كند منجر به رشد بهره ­وري جامعه شود. اگر بهره ­وري در جامعه رشد كرد، مطمئن باشيد بدنه اجتماعي و جامعه با دولت همگام و همسو حركت مي‌كند. دولت‌ها بدون مردم و بدنه اجتماعي امكان موفقيت‌شان صفر است.

رضاشاه با انتخاب روش استبدادي، اقدامات مفيدي كرد. دانشگاه، قوه قضاييه، ثبت اسناد، شناسنامه، ارتش نوين، راه‌آهن سراسري و... همه اينها زاييده دوره 16 ساله رضاشاه است. ولي از آن طرف چون ارتباطش را با مردم كاملا قطع كرده بود، تمام اين اقدامات خوب تحت‌الشعاع آن اقدامات بد قرار گرفت. يعني با وجود اينكه كارهايش به رشد كشور كمك كرد، اما مردم با او همدل نبودند، ونزديك‌ترين يارانش هم از او مي‌ترسيدند؛ همان باعث شد كه مردم بدي‌هاي رضاشاه را بيشتر از خوبي‌هايش ­ببينند واستبداد آن دوره معيار سنجش حكومت او شد. در واقع وي به مدرنيزه كردن ايران كمك كرده اما به مدرنيته نه. چون براي مدرنيته بايد مردم را به مشاركت مي‌گرفت ولي متاسفانه مردم را اصلا به حساب نگرفت.

در حال حاضر در دنيا هيچ كشوري با ايران هيچ گونه رابطه استراتژيك ندارد. پس تنها مردم مي‌توانند پشتيبان حكومت و دولت باشند. مردمي كه به سياست‌ها و عملكرد دولت به معني جامع آن اعتقاد داشته باشند و آنها را منتخب و بخشي از خود بدانند، نه مردمي كه از حكومت بترسند.

با توجه به اينكه يك سال و اندي از عمر دولت يازدهم گذشته، از نظر شما آيا دولت توانسته برنامه‌هاي اقتصادي‌اش را محقق كند و در اين مسير توانسته رضايت مردم را جلب كند؟

پيش از آن­كه سياست‌هاي اقتصادي دولت يازدهم را در طول يك سال گذشته ارزيابي كنيم، بايد تصويري از شروع كار دولت داشته باشيم و ببينيم كه اقتصاد ايران در چه وضعيتي بوده و عملا چه حركتي مي‌توانسته بكند. به همين منظور، براي مقايسه بهتر، يك سري آماري كه در پايان سال 84 در گزارش بانك مركزي آمده را ارايه مي‌كنم؛ تورم ايران در پايان سال 84، 4/10 درصد، حداقل دستمزد 123 هزار تومان، قيمت دلار رسمي 902 تومان، قيمت بازار آزاد 904 تومان و سكه تمام بهار 123 هزار تومان بوده است. در تيرماه 92 كه دولت دهم مي‌خواست دولت را تحويل دهد، نرخ تورم به 37 در صد؛ حداقل دستمزد 430 هزار تومان، دلار رسمي 2540 تومان، دلار آزاد 3155 تومان و سكه تمام بهار هم يك ميليون و 58 هزار تومان شده بود. همچنين تعهداتي كه از دولت قبل مانده بود، بسيار نگران‌كننده بود؛ چه مطالبات بانك‌ها از دولت و چه تعهدات اوراق قرضه‌يي كه دولت قبل گذاشته بود. دولت يازدهم بايد در سال 93، 25 هزار ميليارد تومان فقط اوراق مشاركت سال‌هاي قبل را بازپرداخت كند، سال آينده اين رقم به 38 هزار ميليارد تومان و سال 95، به 51 هزار ميليارد تومان مي‌رسد. بنابراين چنين ميراثي به دولت منتقل شده، به اضافه اينكه چالش­ هايي كه در سيستم به وجود آمده بود واقعا در تمام تاريخ ايران بي‌سابقه بود. هيچ‌وقت كشور در 2 سال پي در پي رشد منفي اقتصادي آن هم تا مرز6 را تجربه نكرده بود، حتي در زمان جنگ. صنعت رشد منفي 22 درصد داشته است، رشد سرمايه­?گذاري منفي بود و بي‌انضباطي مالي دولت هم كه ديگر زبانزد تمام اقتصاددانان كشور و از همه مهم‌تر

«ديوان محاسبات» در تمامي گزارشات تفريغ بودجه سنوات اخير شده بود. سياست‌هاي غلط پولي شديدا به كشور صدمه زده و قيمت‌هاي بازار اصلا قابل اتكا نبود. رشد بالاي نرخ بيكاري فشار زيادي به خانواده‌ها تحميل كرده بود. علاوه بر اينكه سرمايه‌گذاري انجام نمي‌شد كه اشتغال جديد به وجود بيايد بلكه تعطيلي فعاليت‌هاي عمراني وكاهش شديد توليد وتعطيلي واحدهاي توليدي خود باعث خانه‌نشين شدن بسياري از كاركنان آنها شده بود. عملا اين مشكلات به اضافه هدفمند كردن يارانه‌ها كه از آذر 89 شروع شده بود، كشور را تبديل كرد به يك كميته امداد سراسري ! به جاي كارآمدي، ناكارآمدي را در جامعه به خصوص در بين نيروي كار شهرهاي كوچك و روستا‌ها ايجاد كرده بود همچنين اقتصاد روزمره و دستوري و از همه بدتر تورم بسيار بالاي نزديك 40 درصدي كه ركود را هم با خودش توامان داشت. در چنين شرايطي دولت تغيير كرد. اضافه بر اين مشكلات ظاهري اقتصاد ايران، يك نگراني خيلي بزرگ‌تر پنهاني در اقتصاد ايران به وجود آمده بود كه بسياري از بيان آن خودداري مي‌كنند يا از كنارش مي?گذرند و آن واگذاري‌هاي غلط مجموعه‌هاي اقتصادي دولتي اصل 44 بود.

متاسفانه همان­‌طور كه آمارها هم نشان مي‌دهد بيش از 80 درصد اين واگذاري‌ها به نهادها داده ­شد و به جاي اينكه به خصوصي‌سازي كشور كمك شود، به اليگارشي‌هاي جديد اقتصادي در اقتصاد ايران تبديل شد كه چون از هيچ دستگاه و قانوني تبعيت نمي‌كنند و هيچ كنترلي بر آن وجود ندارد به سمت رانت­ هاي بزرگ‌تر و سودهاي افسانه­?يي روي آوردند كه نمونه ‌اش را در بازارهاي مالي مي‌بينيد كه چه تعداد موسسات مالي و اعتباري در كشور رشد كرده. در شرايطي كه در اقتصاد ركود حاكم است و فعاليت­ ها توليدي به حداقل خود رسيده، مي­‌بينيد كه اين نوع موسسات با سودهاي سرسام‌آور در جامعه رشد كردند و اين پديده بسيار نگران‌كننده‌­تر از پديده‌هاي ظاهري اقتصاد است.

از چه جهت نگران‌كننده است؟

به دليل اينكه اين موج با توجه به حجمي از اقتصاد كه در اختيار گرفته مي‌شود، به‌طور تقريبي بر اساس گزارشات داده شده و ميزان واگذاري‌هاي انجام شده نزديك به 50 درصد توليد ناخالص ملي را دربرمي‌گيرد و با توجه به ميزان نقدينگي كه به بالاي 620 هزارمليارد تومان رسيده در حالي كه اول دولت نهم اين رقم حدود 70 هزار ميليارد تومان بود، آن­‌طور كه وزير اقتصاد اعلام كرده بيش از يك سوم اين منابع اصلا در كنترل بانك مركزي نيست. يك سوم اين منابع يعني اينكه نقدينگي معادل بودجه عمومي سالانه كشور است. چنين پولي اگر قابل كنترل نباشد، مي‌تواند در اقتصاد هرگونه مشكل و بحراني را ايجاد كند و تاثيرش روي اقتصاد سياسي كشور هم مي‌تواند سازنده و هم تخريبي باشد. از آنجايي كه كشور داراي حزب و تشكيلات منظم سياسي فعال نيست و گردش اطلاعات ونظارت رسانه‌ها نزديك به صفر است و كنترل قانونمندي بر اين مجموعه‌ها وجود ندارد و قوانين لازمي براي اعمال سياست‌هاي حكومتي روي آنها وجود ندارد واز طرفي انتخاب مديران آنها كاملا بر اساس سليقه است واكثرا هم نا كارآمد هستند، مي‌توانند حالت تخريبي?­شان بيشتر از سازندگي?شان در اقتصاد كشور باشد و در فضاي سياسي ايران نيز تاثير بسيار تعيين‌كننده­يي داشته باشند. به همين لحاظ تصور مي‌كنم كه دولت يازدهم با پديده‌ها و بحران‌هاي متعددي كه مهم‌ترين آن همين اليگارشي­ هاي اقتصادي هستند كه به سودهاي معمول هم به هيچ‌وجه قانع نمي‌شوند و سودهاي مورد توقع‌شان بعضا بالاي 100 درصد است مواجه است. اين نشان‌دهنده اين است اولا فضايي كه دولت به آن ورود پيدا كرده را بايد شناسايي كرد تا مشخص شود از چه بستري توقع چه نتيجه‌يي داريم و اگر اين بستر خوب شناخته شود، بهتر مي‌توان گفت آيا واقعا از دولت مي‌شود توقع داشت كه همه اين مسائل در كوتاه‌مدت حل ­شود يا حل و فصل بعضي از اين مسائل زمان­ طولاني حتي بيش از عمر يك دولت مي طلبد.

در نتيجه با توجه به وضعيتي كه شرح آن را داديد به نظرتان دولت روحاني چطور عمل كرده است؟

به نظر من دولت روحاني در كارهايي كه شروع كرده، انضباط مالي را سرلوحه كار خود قرار داد. با يك نوع انضباط مالي كه قبلش وجود نداشت، سياست‌هاي انقباضي پولي كه اتخاذ و كنترل­ هايي كه در سيستم­ هاي اقتصادي اعمال كرد، مثل بالا بردن نرخ ماليات بر ارزش افزوده و از آن طرف تثبيت قيمت ارز و... در واقع اين انضباط را ايجاد كرد. وقتي مي گوييم قيمت ارز تثبيت شد يعني شما داريد به بازار علامت مي‌دهيد كه مي‌توانيد كار و فعاليت كنيد. مثال عاميانه مي‌زنم؛ خانواده?يي كه در زمستان سال 91 و حتي بهار 92 تصميم به خريد لوازم خانه مثل يخچال و تلويزيون داشت، اگر صبح شنبه مي?رفت حتما به او نمي‌فروختند و قيمت نمي دادند چون هنوز نمي دانستند قيمت دلار چند شده است. اين نشان مي?داد كه بازار چقدر شكننده است. همانقدر كه دولت توانست شرايط را تثبيت و از آن طرف بودجه‌ها را توانست كنترل كند، عملا توانسته آن تورم 40 درصدي را بياورد به 7/26 درصد. اينها اقداماتي بوده كه دولت در يك سال انجام داده و عملا رشد قيمت­ هاي انرژي را به صورت عقلايي سعي كرد اصلاح كند و از آن طرف حداقل تفكر اصلاح هدفمند كردن يارانه را درجامعه مطرح كرد و به آن بها و نشان داد كه به آن اعتقاد دارد و حالا اگر زورش نمي رسد يا شرايط را مهيا نمي بيند كه همه را اعمال كند، همين قدر كه مبلغ آن را بالا نبرد و توانست تثبيتش كند قدم مهمي است. اين­ اقدامات مثبت دولت بود و از آن طرف هم با توجه به مسائل بين‌المللي كه دولت با آن روبه‌رو بود و فشارهاي هم جانبه و تحريم‌هاي پشت سرهمي كه روي ايران اعمال شده بود و منابع ارزي ايران كاملا بلوكه شده بود، نفت ايران صادراتش به زير يك ميليون بشكه، كمتر از 50 درصد رقم­ قبلي رسيد، براي برون رفت از اين شرايط دولت تلاش كرد با تعامل بين‌المللي حداقل فزايندگي اين شرايط را مهار كند و نگذارد اتفاقات جديد منفي بيفتد و عملا باعث شد مقداري اميد در سيستم اقتصادي ايران به وجود بيايد. من تصور مي‌كنم كه حل بقيه مشكلات به تنهايي كار دولت نيست. بقيه مسير به علت اليگارشي كه عرض كردم تنها به دست دولت حل نمي‌شود و كل اركان حاكميت بايد به كمك دولت بيايد.

اينكه دولت اقداماتش مثبت و عاقلانه باشد يك بحث است و اينكه آيا توانايي جذب بدنه اجتماعي را دارد بحث ديگري. براي مثال احمدي‌نژاد با اقداماتي مثل يارانه توانست بخشي از بدنه اجتماعي را جذب كند. آيا دولت روحاني اين توانايي را داشته؟

البته به قول روزنامه‌نگاران، اقداماتي كه احمدي‌نژاد كرد پوپوليستي بود. طبيعي است كه بيش از 95 درصد مردم جامعه مي‌خواهند زندگي­شان را بكنند و دنبال اين هستند كه حداقل امكاناتي در جامعه وجود داشته باشد و آنها بدون نگراني بتوانند زندگي را براساس سليقه خود طي كنند.

فكر مي‌كنم كه اتفاقا به عهده مطبوعات است كه اين مسائل را بشكافند و جامعه را نسبت به آنچه درونش بود، واقف كنند. بله با دادن آن يارانه‌ها كه رقمش به سالي 50 ميليارد دلار رسيد و از منابع بودجه كشور مجبور شدند بردارند، به تعطيلي طرح هاي كشور و كسر بودجه و تورم بالا منجر شد. تا كي كشور قادر است نفت خام بفروشد و يارانه پرداخت كند؟! اين روش اسمش هدفمند كردن يارانه نبود، در واقع دولت قبلي مثل كسي عمل كرد كه ارثيه زيادي به دستش رسيده به‌جاي به‌كار ژرفتن و توسعه آن، نشست سر سفره ريخت‌وباش و يكباره ديد ارثيه تمام شده ولي جمع كردن سفره باز شده راحت نيست. اينها بايد خيلي صريح و روشن به مردم منتقل شود. ضمن اينكه رشد مصرف سوخت در ايران نگران‌كننده است اگر رشد مصرف انرژي در ايران مهار نشود، كشور ظرف 10 سال آينده قادر نخواهد بود كه صادرات نفت داشته باشد، ايران به كدام دليل بايد سه‌برابر سرانه تركيه مصرف نفت و گاز داشته باشد، در حالي كه توليد ناخالص داخلي آنها دو برابر ايران است. دولت به هر قيمتي شده بايد اين رشد را مهار كند. اگر قوانين در كشور درست اجرا مي‌شد امروز بايد حساب ذخيره ارزي يا صندوق سرمايه ملي بالاي 300 ميليارد دلار منابع مي داشت. چرا ندارد؟ چرا نزديك 10 درصد آن منابع را در اختيار دارد؟ چه بلايي سر 90 درصد آمده؟ بايد مردم را روشن كرد كه آن منابع از بين رفته، آن اقداماتي كه انجام شده و با آن به‌ظاهر بدنه اجتماعي جذب شده، حاصل توزيع بي‌حساب آن ميراثي بود كه حالا تمام شده. اين اشتباه از اين دولت نيست كه بخواهيم او را زيرسوال ببريم كه با بدنه اجتماعي چه مي‌خواهد بكند. بايد روشن شود كه آن دولت چه بلايي سر بدنه اجتماعي آورد. در صحبت‌هاي قبلي هم اشاره كردم كه آنچه در اجراي غلط هدفمندي يارانه‌ها اتفاق افتاد و كمتر به آن توجه شد، به خطر افتادن امنيت ملي ايران بود. چرا كه شما 75 ميليون نفر را داشتيد جيره‌خوار دولت مي‌كرديد بي‌آنكه بدانند كدام بلا بر سرشان آوار شده است؛ اين خطرناك?ترين چيز است. چند وقت پيش ديدم كه وزير كار و شهرسازي اعلام كرده بود كه در بسياري از شهرهاي كوچك و روستاها، كارگرها ديگر حاضر به كار كردن نيستند؛ به دليل دريافتي يارانه به تعداد افراد خانواده! اين يعني بلاي خانمان‌سوز براي جامعه! كجاي اين اتفاق را بايد جذب بدنه اجتماعي ناميد؟

پس به هر حال شما قبول داريد كه نتيجه تلخ همان اقداماتي كه توانست بدنه اجتماعي را جذب دولت پيشين كند، در دولت آقاي روحاني دارد بروز مي‌كند؛ حالا چه كاري از دولت يازدهم براي توجيه و جذب مردم برمي‌آيد؟

همان موقع هم كساني اخطار كرده بودند، اما متاسفانه منتشر نمي‌شد. الان هم به‌طور كامل منتشر نمي‌شود. چون هرچه گفته ­شود، به عنوان سياه‌نمايي برداشت مي‌شود. در حالي كه اينها سياه‌نمايي نيست، اينها واقعيات تلخي است كه در ايران اتفاق افتاده و جامعه با آن درگير شده است. ولي بدنه جامعه آن شناخت عميق را از اقتصاد كلان ندارد كه بداند چه مصيبتي برسرش آمده است. از ضربه­ هولناكي كه به اين 75 ميليون نفر خورده هيچ كس صحبت نمي‌كند، آنها به جاي آنكه با يك توسعه اقتصادي رنسانس‌مانند روبه‌رو شوند با يك بحران اقتصادي حداقل ميان‌مدت مواجه شده‌اند، اين حق آنهاست كه امروز كاملا براي حفظ كشور هم كه شده توجيه شوند. همه يا از كنار موضوع مي‌گذرند يا به‌صورت مبهم با آن برخورد مي‌كنند. شايد هم دليل همان اليگارشي‌هايي است كه گفتم و فشارهايي كه آنها مي آورند و بحث‌هايي كه در رسانه مطرح مي‌كنند و به نوعي وانمود مي‌شود كه هر آنچه گفته شود سياه‌نمايي است. در حالي كه دو يا سه شاخص در ايران خيلي راحت مي‌تواند همه اينها را بيان كند. كشوري كه در سال 89 و 90 بالاي 210 ميليارد دلار درآمد نفتي داشته چرا بايد در سال 91 ارزش ريال تا يك سوم كاهش داشته باشد؟ نرخ برابري دلار از 1000 تومان بشود 3000 تومان، چه اتفاقي افتاد؟ چرا نبايد علت اينها باز شود؟ چرا بايد بعد از آن درآمد نفتي بي‌سابقه كشور تورم 40 درصد داشته باشد؟ مگر جنگ اتفاق افتاده بود در كشور؟ وقتي شما مي‌گوييد رشد سرمايه‌گذاري در اقتصاد ايران منفي شده يعني چي؟ يعني اينكه درآمدهايي كه در ايران بايد صرف سرمايه‌گذاري مي‌شد، صرف خوردن شده؛ صرف اقتصاد غارتي شده. اگر اين را به مردم نگوييد بدنه اجتماعي كماكان متوقع مي ماند. يعني احساس مي‌كند چيزي هست كه به او نمي‌دهند. بايد به او بگوييد كه خزانه خالي يعني... چرا الان مي‌گويند بيش از 35 درصد جوانان تحصيلكرده جامعه بيكارند؟ مگر قرار نبود سالي يك ميليون شغل ايجاد شود؟ اگر قرار بود سالي يك ميليون شغل ايجاد شود، متناسب آن بايد سالي چند ميليارد سرمايه‌گذاري مي‌شد، كه نشد. بايد به مردم گفته شود كه پول آن سرمايه?­گذاري بوده كه آن‌طور صرف كردند. بگذاريد عده­?يي فكر كنند اينها سياه‌نمايي است، اما واقعيت است، اينها اسمش تخريب نيست؛ اگر مردم بدانند حتما بهتر همكاري خواهند كرد.

بنابراين از نظر شما دولت روحاني در ارتباط گرفتن با مردم چندان موفق نبوده است؟

دولت روحاني به هيچ‌وجه با مردم صحبت نمي‌كند يا حداقل نمي‌تواند صحبت كند. من چون ارتباطي با دولت ندارم، نمي‌دانم مشكل كجاست؟ اما از نوع حرف­‌هايي كه در رسانه‌ها از دولت مي شنوم، اين­طور برداشت مي‌كنم كه وزراي اين دولت مطلقا ارتباطي با مردم ندارند. شايد به اين دليل كه نگرانند متهم به سياه‌­نمايي يا فشارهاي متعدد ديگري شوند. تصور من اين است كه ميزان تحرك آقاي وزير خارجه در طول سه ماه گذشته كاسته شده است. من اين عدم‌تحرك را در ناتواني ايشان يا پيچيده شدن مذاكرات نمي‌بينم، بلكه در فشارهاي دروني ايران مي بينم كه مي‌تواند يك انسان را از كارايي بيندازد. كسي كه حاضر شد براي جلوگيري از شكايت ساكنان دور يك برج 500 ميليارد تومان هزينه كند و زمين‌هاي اطراف را بخرد تا مردم صداي‌شان در نيايد، آيا حاضر نيست براي درآمد‌ها و رانت‌هاي بيشتر چند تا 500 ميليارد تومان ديگر خرج كند؟ اگر آقاي جزايري آن موقع توانست چهار تا از نمايندگان را براي اينكه چهار تا تعرفه را برايش اصلاح كنند، بخرد، امروز براي منافع بزرگ‌تر خيلي كسان ديگر را نمي‌شود خريد؟ و آن كسان نمي‌توانند فشارهايي را در جامعه اعمال كنند كه هيچ كس نتواند عرض اندام كند. الان دولت آقاي روحاني در صحبت با مردم فعال نيست و هروقت كه حرف زده از طرف گروه‌هاي فشار متهم به سياه‌­نمايي شده است. البته اين خوب نيست كه هميشه در ايران هر كسي مي آيد قبلي‌ها را متهم مي‌كند. اما وقتي بحران ملي و گسترده مي‌شود نمي‌توان آن را با مردم در ميان نگذاشت. كشور يك سير بحراني را طي كرده و رسيدند به درجه بيشتر از حد مجاز. حالا حداقل بايد شرايط را به مردم اطلاع داد. چرا فكر مي‌كنيم كه مردم غريبه?اند؟ حداقل مردم بايد بدانند كه چه اتفاقات اقتصادي در ايران افتاده است. اين بحث اصلا سياسي نيست؛ بحث اين حزب و آن انجمن­ نيست. كشور قرار بوده سالي 30 ميليارد دلار در طول برنامه چهارم توسعه هزينه كند، با آن كشور اداره شود و سالي يك ميليون شغل ايجاد شود. آن 30 ميليارد دلار شده 85 ميليارد دلار و رشد منفي در اقتصاد و سرمايه‌گذاري به وجود آمده! پس اين پول چه بلايي سرش آمده؟ وقتي ما مي‌گوييم كه بنا به گزارشات بانك مركزي رشد صنعت 22 درصد منفي شده، يعني كارخانجات كشور تعطيل شدند. در ازاي چي؟ در ازاي واردات بي‌رويه كالا. گفتن اينها باعث مي‌شود دوباره نرويم سراغ همان روش‌ها.

آيا دولت توانايي لازم را براي برخورد با آن اليگارشي كه از آن صحبت كرديد، دارد؟

بارها گفته­ ام دولت روحاني يك تفاوت با دولت‌هاي قبلي دارد و آن اين است كه آقاي روحاني قبل از اينكه رييس‌جمهور شود، بيش از 16 سال در شوراي امنيت ملي حضور داشت؛ همين­ طور در مركز تحقيقات استراتژيك و بيشترين اطلاعات در باب مسائل كشور در مركز مطالعات استراتژيك و در شوراي امنيت ملي مطرح مي‌شده و ايشان از آنها قاعدتا مطلع بوده است. طبيعي است كه روحاني نسبت به هاشمي و خاتمي اطلاعات بيشتري درباره شرايط كشور داشته است. اينكه چگونه مي‌خواهد اين مسائل را حل كند، البته به خود دولت بستگي دارد. براي برخورد با اين­ همه مشكلات و اين پديده‌هايي كه در جامعه ايران وجود دارد، طبيعي است در بسياري موارد راهكارهاي روزمره و مكانيزم­?هاي گذشته جواب نخواهد داد. چگونه مي‌شود با يك سيستم قانونمند اين اليگارشي­ ها را مهار كرد؟ كل اركان حاكميتي بايد اين باور را داشته باشند و بخواهند كه در اين كار با يك سياستگذاري پيوسته و مستمر در امتداد منافع و امنيت ملي قرار گيرد. آن وقت مي‌توانيد بگوييد كه كشور ظرف مدت مشخصي مي‌تواند از اين فضا خارج شود. البته طبيعي است كه الان اگر مذاكرات 1+5 به نتايج مثبتي برسد، خود به خود عرصه بر اليگارشي­ ها تنگ خواهد شد. ولي از آن طرف آنها هم ساكت نمي نشينند و تمام تلاش شان را مي‌كنند كه اين مذاكرات به صورت جامع به نتيجه نرسد.

با توجه به اينكه دولت مي‌دانسته اين شكل از يارانه و سبد كالا توجيه اقتصادي ندارد، آيا اين كار را صرفا براي جذب بدنه اجتماعي انجام نداده؟

نمي‌شود گفت كه دولت آقاي روحاني بي‌اشكال است. در بستري كه مشكلات فراوان است و بدنه كارشناسي از بين رفته و مديران كارآمد به حداقل مي رسند، بديهي است كه سيستم تازه كاملا بي‌اشكال عمل نمي‌كند. اما ميزان و نوع اشكالات با هم فرق مي‌كند. بعضي از اين اشكالات مي‌تواند در ابعاد ملي تاثير وحشتناك بگذارد و بعضي نه. يك قطعنامه وقتي در سازمان ملل عليه ايران تصويب مي‌شود، يك تحريم گسترده را به ايران تحميل مي‌كند. اين يك خطا است و يك نوع هزينه براي كشور دارد و اينكه حالا شما بي‌سياستي كنيد و مثلا 500 ميليارد پول را صرف اين كنيد كه برنج و روغن و آن هم با ناهماهنگي به مردم بدهيد كه ايجاد نارضايتي بيشتر كنيد يك خطاي ديگر. هر دوي اينها بدند. ولي آثاري كه بد اولي روي سيستم مي گذارد يك نوع هزينه دارد و اين يك وزن ديگري دارد. من تصور مي‌كنم كه با نبود بدنه كارشناسي و از بين رفتن مديران بديهي است كه دولت آقاي روحاني هم نمي‌تواند هر اقدامي كه مي‌كند درست باشد.

به هر حال موافقيد كه اين اقدام خطا را با هدف جذب بدنه اجتماعي انجام داده است؟

بله ممكن است. ممكن است خيلي­ ها توصيه كرده باشند كه اگر شما اين كار را بكنيد نتيجه مثبت مي‌دهد و آنها هم رفتند دنبالش. البته من اطلاعاتي ندارم. تحليل مي‌كنم، خبر نمي دهم.

اينكه شما مي‌گوييد مطبوعات بايد اطلاع‌رساني كنند، مگر خواننده مطبوعات چه كساني هستند؟ آن بخش از بدنه اجتماعي كه احمدي‌نژاد سعي مي‌كرد راضي نگه شان دارد فكر نمي‌كنم اصلا مخاطب مطبوعات باشد. آن اطلاع‌رساني‌اي كه مطبوعات يا دولت مي‌تواند بكند مخاطبش بخش ديگري از بدنه اجتماعي است، متفاوت از بدنه اجتماعي احمدي‌نژاد.

من بخشي از حرف شما را قبول دارم. اما فكر مي‌كنم يكي از جاهايي كه مي‌تواند در اين زمينه نقش بسيار تعيين‌كننده‌يي داشته باشد رسانه ملي است كه به هيچ‌وجه در اين زمينه همكاري نمي‌كند. اين درست است كه مي‌گوييد در روستاها و شهرهاي كوچك مطبوعات مخاطب ندارد ولي رسانه ملي خيلي مي‌تواند نقش داشته باشد و مي‌تواند با زبان عادي ­تر و عاميانه­ تر با مردم صحبت كند. اما رسانه ملي به هيچ‌وجه اين كار را نمي‌كند؛ عكسش را البته انجام مي‌دهد.

آيا شما موافقيد كه هر دولت بخشي از بدنه اجتماعي را مي‌تواند جذب كند؟ مثلا دولت خاتمي بخشي از بدنه اجتماعي را جذب كرده بود كه احمدي‌نژاد نتوانست و شايد بالعكس.

دولت خاتمي دولتي بود كه بيشتر به جامعه متوسط شهري متكي بود و سعي مي‌كرد آنها را متاثر كند، دولت احمدي‌نژاد بيشتر كار پوپوليستي كرد و رفت سراغ اقشار پايين و سعي كرد با پول آنها را تحت تاثير قرار دهد و راحت‌ترين كار هم همان بود. همين الان هم اگر در خيابان به مردم پول بدهيد ببينيد چه صفي راه مي افتد از مردمي كه دورو برتان جمع مي‌شوند. اما آيا اين روش­ منافع ملي كشور را در بر مي‌گيرد يا نه؟ چون نهايتا دولت‌ها مسوول حفظ منافع ملي كشورند نه مسوول منافع يك گروه. من تصور مي‌كنم كه بيان واقعيات به مردم بسيار مي‌تواند روشنگر باشد. شما نمي‌توانيد بگوييد كه سطح رسانه‌يي ايران امروز و ميزان رسانه‌ها كمتر از سال 31 و 32 است. چگونه مصدق توانست با مردم آن­?طور راحت صحبت كند و مردم را جذب كند كه اوراق قرضه ملي را با آن سطح گسترده بخرند كه در تمام تاريخ اقتصادي ايران همواره به عنوان يك شاخص مطرح شود. آيا مصدق كار پوپوليستي كرد؟ يا توانست با مردم حرف بزند و واقعيات را به مردم بگويد. اتفاقا درست به عكس اتفاق افتاد. پس امروز هم مي‌توانيم با مردم صحبت كنيم. اما لحن صحبت خيلي مهم است. شما ببيند امروز 150 سال از مرگ اميركبير مي‌گذرد. چرا اين اميركبيري كه تنها نزديك 4 سال در ايران صدارت داشت هنوز به عنوان صدراعظم خوش نام از او ياد مي‌كنند؟ چرا از آقاخان نوري كه ده سال بعد از او صدارت كرد كسي نام نمي برد؟ پس يك برخورد منطقي و حفظ منافع ملي در جامعه تصويري در مردم ايجاد مي‌كند كه به نظر من نمي‌شود منكرش شد. من قبول دارم كه جذب بدنه اجتماعي با روش پوپوليستي در زمان كوتاه جواب مي‌دهد ولي به نظر من اين روش روشي نيست كه چه به لحاظ جامعه مدني و چه به لحاظ منافع ملي راهكار درستي باشد. آنچه از دولت روحاني توقع مي رود اين است كه منافع ملي را در نظر بگيرد و بر اساس منافع ملي با مردم صحبت كند؛ نه در جهت مخالفت يا موافقت با كسي؛ فقط براي حفظ منافع ملي. هر تصميمي كه در جهت منافع ملي باشد و صادقانه به مردم گفته شود مطمئن باشيد مورد حمايت مردم است.

‌ روحاني نسبت به هاشمي و خاتمي اطلاعات بيشتري از كشور دارد

روحاني براي صحبت كردن با مردم فعال نيست

‌ دولت به تنهايي نمي‌تواند مشكلات اقتصادي را حل كند

‌ كل اركان حاكميت بايد به كمك دولت بيايد

‌ بدون بدنه اجتماعي موفقيت دولت صفر است

‌ اشتباه از اين دولت نيست كه حالا بپرسيم با بدنه اجتماعي چه مي‌خواهد بكند. بايد روشن شود كه آن دولت چه بلايى سر بدنه اجتماعي آورد

دولت يازدهم با بحران‌هاى متعددي كه مهم‌ترين آن همين اليگارشي­‌هاي اقتصادي هستند كه به سودهاي معمول هم به هيچ‌وجه قانع نمي‌شوند و سودهاي مورد توقع‌شان بعضا بالاي 100 درصد است، مواجه است

اليگارشي‌هاي جديد اقتصادي كه چون از هيچ دستگاه و قانوني تبعيت نمي‌كنند و هيچ كنترلي بر آنها وجود ندارد به سمت رانت‌هاي بزرگ‌تر و سودهاي افسانه­‌يي روي آوردند كه نمونه‌اش را در بازارهاي مالي مي‌بينيد كه چه تعداد موسسات مالي و اعتباري در كشور رشد كرده است

دولت روحاني در كارهايي كه شروع كرده، انضباط مالي را سرلوحه كار خود قرار داده است. الان شاهد يك نوع انضباط مالي هستيم كه قبلش وجود نداشت

بايد مردم را روشن كرد كه آن منابع از بين رفته، آن اقداماتي كه انجام شده و با آن به‌ظاهر بدنه اجتماعي جذب شده، حاصل توزيع بي‌حساب آن ميراثي بود كه حالا تمام شده است