رفتن من به رشته رياضي به توصيه مرحوم بهشتي بود، چراكه ايشان مي‌گفتند طلبه‌هاي ما وقتي به دانشگاه مي‌روند همه در رشته‌هاي حقوق و معارف و فلسفه اسلامي ادامه تحصيل مي‌دهند و نداريم كساني را كه در رشته‌هاي ديگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌يي باشد با معلومات ديني كه در عين حال رياضي خوانده باشد، آن هم رياضي محض! من با تشويق ايشان دنبال درس رياضي رفتم كه بسيار هم درس سختي بود، چراكه با آنچه تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود
روزنو : 
تنها ويژگي‌هاي آيت‌الله دكتر سيدمحمد حسيني‌بهشتي (1307 اصفهان-1360 تهران) چشمان نافذ، اندام كشيده، روي خوش و بيان صريح و شيوا، نبود، او در كنار علوم حوزوي بر دانش آكادميك نيز تسلط داشت، غير از عربي، انگليسي و آلماني را نيز مي‌دانست و در تدريس و سخنوري نيز چيره‌دست بود، در كنار اين جنبه‌هاي علمي اما برخي معتقدند كه يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي اين شخصيت كاريزماتيك توان سازماندهي‌اش بود. در 26 سالگي مدرسه دين و دانش را در قم تاسيس كرد و سال‌ها خودش رياست آن را بر عهده داشت. او همچنين از بنيانگذاران اصلي مدرسه حقاني است در كنار حسين حقاني، مهدي حائري تهراني، علي مشكيني، علي قدوسي، عبدالرحيم رباني‌شيرازي و سيد مرتضي جزايري. شاگردان اين مدرسه بعدها در جمهوري اسلامي به مناصب سياسي و قضايي بالايي دست يافتند. غلامحسين كرباسچي (متولد 1332 قم) يكي از شاگردان اين مدرسه است كه در حال حاضر دبير حزب كارگران سازندگي است و خود بنيانگذار آن. كرباسچي را همگان به عنوان شهردار تهران بين سال‌هاي 1368 تا 1377 مي‌شناسند، هم چون مديري قدرتمند و متنفذ كه در توان سازماندهي شايد متاثر از استاد جواني‌اش شهيد بهشتي باشد، به ويژه كه در گفت‌وگوي پيش رو تاكيد مي‌كند كه «شهيد بهشتي نقش جدي در زندگي شخصي و اجتماعي من گذاشت». آنچه در ادامه مي‌آيد حاصل گفت‌وگويي است كه با غلامحسين كرباسچي به عنوان يكي از طلاب و دانش‌آموختگان مدرسه حقاني صورت گرفته است. در اين مصاحبه آقاي كرباسچي به نكاتي قابل توجه درباره شهيد بهشتي اشاره كرده است از جمله شيوه مديريت ايشان در مدرسه حقاني، روش‌هاي اخلاقي شهيد بهشتي در مبارزه عليه رژيم پهلوي، نقش شهيد قدوسي در مدرسه حقاني، علت مخالفت برخي متدينان در آن زمان با شهيد بهشتي و.. .
در بحث فلسفه شناسي شهيد آيت‌الله دكتر بهشتي فكر مي‌كنيد ديدگاه ايشان چگونه است و چه ميزان با نظرات ديگران تفاوت دارد؟ اين تفاوت به چه صورت و چگونه بوده است؟ شما اثر آن را در مسائل فقهي و بازتاب آن را در كارهاي ايشان چگونه مي‌بينيد؟
خاطرم هست كه مرحوم بهشتي يك زمان بحث فلسفي‌اي داشتند و تاكيد داشتند كسي كه مي‌خواهد فلسفه كار كند و حتي مباحث فلسفه اسلامي را خوب بفهمد، حتما بايد فلسفه هگل را يك دور به صورت كامل و با عمق لازم دريافت كرده باشد چون ايشان خودشان به زبان آلماني مسلط بودند، توصيه مي‌كردند كه اگر كسي از نظر زبان در حدي شود كه بتواند از اصل كتاب هگل و نه از ترجمه آن استفاده كند، ترجيح خواهد داشت چرا كه در مباحث فلسفي، خيلي وقت‌ها ترجمه مي‌تواند برداشت‌هايي را كه از متن مي‌شود تغيير دهد و چنانچه كسي بتواند از اصل كتاب استفاده كند، مسلما برداشتي كه از كلمات خواهد داشت با انتقال بهتر معاني صورت خواهد گرفت. اين بود كه ايشان توصيه مي‌كردند در مورد فلسفه هگل اگر كسي بتواند از اصل اين كتاب و متن اصلي استفاده كند خيلي خوب است. ايشان جلساتي براي بحث فلسفه هگل داشتند كه اين جلسات در قم هم تشكيل مي‌شد، منتها بنده كمتر امكان پيدا مي‌كردم در آنها شركت داشته باشم ولي در چند هفته‌يي كه ايشان از تهران آمده بودند در تعدادي از اين جلسات شركت كردم. در تهران هم ايشان عصرهاي چهارشنبه بعد از نماز مغرب و عشاء يك جلسه‌يي در منزل‌شان داشتند كه بيشتر جوان‌ها و دانشجوها آنجا جمع مي‌شدند و ايشان يك دوره شناخت درس مي‌دادند كه در واقع فلسفه شناخت بود و آميزه‌يي بود از مباحث روز فلسفي و مباحث روز دنيا كه در عين حال به مسائل اسلامي و معارف آن هم منعطف شده بود.
نكته جالب در مورد شخصيت ايشان كه براي همه جاذبه داشت اين بود كه با توجه به اينكه ايشان هم از نظر سني از همه ما و همه كساني كه در اين كلاس‌ها بودند سال‌ها بزرگ‌تر بودند و هم به لحاظ علمي، چه در علوم جديد و چه در علوم قديم، چه در معارف اسلامي و چه در فلسفه آكادميك از همه نظر برتر بودند و بالاخره دكتراي علوم جديد را در فلسفه داشتند، در اين مدتي كه شايد حدود 100 جلسه مختلف در كلاس‌هاي درس يا در جلسات كلاس‌هاي عصرهاي چهارشنبه و ساير جلسات با ايشان بوديم و از محضر ايشان استفاده مي‌كرديم، به ياد ندارم كه نسبت به كسي كه با ايشان كار مي‌كرد يا چيزي از ايشان مي‌آموخت هيچگاه احساسي را القا كنندكه برتري نسبت به سايرين دارند و حس استادي و بزرگي داشته باشند و فخر بفروشند و مثلا بگويند تو هنوز نمي‌فهمي يا مطالعاتت ناقص است، تو هنوز سرت نمي‌شود يعني برخلاف اين خصوصيات اخلاقي و خصلت‌هايي كه غالبا در بعضي از شخصيت‌هاي علمي و مذهبي ديده مي‌شود كه خيلي هم تاثير منفي روي دانشجويان دارد و باعث مي‌شود برخي به شخصيت‌شان بر بخورد و حتي ممكن است در ذهن دانشجوها همين يك زمينه منفي برايشان ايجاد كند، ايشان طوري رفتار و برخورد داشتند كه همواره در مباحثي كه داشتند خودشان را در يك حالت برابر با طرف مقابل قرار مي‌دادند يا طوري رفتار مي‌كردند كه حداقل طرف مقابل اين‌طور احساس مي‌كرد. اين خيلي به نظر من نكته اخلاقي مهمي بود و جاذبه شخصيتي ايشان نسبت به خيلي‌‌هاي ديگر از همين ريزه‌كاري‌هايي كه هم در بيان ايشان و هم در روحيات و خصلت‌هاي ايشان وجود داشت، همه جوانان را به سمت خودش جلب مي‌كرد. نكته مهم ديگر اين بود كه ايشان در برابر هيچ سوال و اشكالي به قول امروزي‌ها نه كم مي‌آورد و نه عصباني مي‌شد. حتي اگر راجع به يك سوال پنج بار هم بحث مي‌كردند، ايشان خيلي با آرامش و طمانينه و با همان ادب خاصي كه يكي از ويژگي‌هاي اخلاقي و خصلتي ايشان بود، پاسخ مي‌دادند. خيلي مودب و متخلق به اخلاق نيكو بودند و اين خيلي براي دوستان جوان جاذبه داشت. حرف‌هايي كه ايشان مي‌زد به نوعي آدم مي‌توانست اين خصوصيات را در شخصيت ايشان مجسم ببيند.
از مسائل جالب و نكات برجسته ديگر، نظم ايشان بود. برخلاف اينكه در حوزه‌هاي علميه و در ميان علماي ديگر معمولا يك حالت بي‌نظمي مشهودي در همه‌چيز، از لباس پوشيدن و سر و صورت و شكل ظاهر، اعم از اصلاح ريش و مو گرفته تا مثلا واكس زدن كفش ديده مي‌شود، در ايشان به هيچ عنوان چنين چيزي ديده نمي‌شد. از همه اينها گذشته، بحث وقت و نظم در وقت بود كه براي ايشان فوق‌العاده اهميت داشت. ايشان عجيب روي وقت‌شان منظم بودند و جوري بود حتي همه كساني كه با ايشان سر و كار داشتند به دليل اين نظم و انضباط خاص ايشان، خودبه‌خود منضبط مي‌شدند و توصيه اكيدي داشتند نسبت به اينكه هر كس بايد يك برنامه منظمي در زندگي شخصي‌اش داشته باشد كه مثلا چه ساعاتي مطالعه كند، چه ساعتي بنويسد، چه ساعتي راه برود، چه ساعتي بخوابد، حتي چه ساعتي ورزش كند. واقعا در زندگي خودشان هم اين حالت نظم و انضباط و دقتي كه داشتند خيلي جالب بود. يعني در تمام وجود و حركات و رفت و آمدهاي ايشان اين حالت انضباط و منظم بودن درخشش داشت و نكته‌يي برجسته بود.
عمده تاكيدي هم كه در ارتباط با برنامه‌هاي مدرسه حقاني داشتند، اين بود كه سعي كنند در آنجا طلاب را منظم بار بياورند؛ از هر جهت، چه در بعد وقت و چه بعد برنامه درسي، امتحان گرفتن يا از اين بعد كه طلبه واقعا موظف باشد درسش را بخواند، حالت تنبلي به او دست ندهد و حتي از لحاظ فيزيكي و مسائل مادي هم آدم منظمي باشد. به اين جهت هم بود كه ايشان با مدرسه حقاني كار مي‌كردند و مي‌خواستند جايي را درست كنند كه اين ويژگي را داشته باشد كه در آن نظم و ترتيب و انضباط و برنامه‌هاي پيش‌بيني‌شده‌يي حاكم باشد.
خب اين در زندگي افراد هم خيلي تاثير فوق‌العاده‌يي داشت. من يادم است كه در يك مقطعي تقريبا در حدود دو سال، هفته‌يي يك يا دوبار و گاهي هم بيشتر با ايشان قرار ملاقات داشتم و هيچ‌وقت به خاطر ندارم كه يك بار 5 يا 10 دقيقه وقت ايشان جابه‌جا شده باشد. به لحاظ زندگي و حتي مسائل اقتصادي و زندگي شخصي‌شان هم خيلي جالب بود كه ايشان همين نظم را توصيه مي‌كردند.
يكي از كارهايي كه ايشان انجام مي‌دادند، نظم بخشيدن به مطالعات اسلامي و به خصوص مطالعات جوانان بود. آن موقع كتاب‌هاي مختلفي وجود داشت. ايشان يك كاري را در زمينه معارف اسلامي شروع كرده بودند كه بخشي از آن با آقاي موسوي اردبيلي و با بعضي ديگر از فضلا در ارتباط با اقتصاد و حقوق اسلامي كار مي‌شد. يك بخشي از كار را هم كه ايشان به همراه بنده و دو سه نفر ديگر از دوستان انجام مي‌داديم اين بود كه از مجموعه منابع فارسي كه در ارتباط با معارف اسلامي نوشته شده بود، اعم از كتب تاريخي، فلسفي، كلامي و حتي خطابي و همين‌طور مقالات، فهرست كاملي تهيه كرده بوديم كه خود ايشان هم يك قسمت‌هايي را اضافه مي‌كردند. ما اين كتاب‌ها را در موضوعات مختلف دسته‌بندي مي‌كرديم و ايشان ما را ترغيب مي‌كردند و گاهي اوقات تشويق‌هايي انجام مي‌دادند. با توجه به اينكه آن زمان دوره دانشجويي من بود و رشته رياضي بودم گاهي براي امرار معاش درس مي‌دادم، به ما توصيه مي‌كردند به جاي اينكه برويد درس بدهيد، براي اين كار مطالعاتي وقت بگذاريد و آن را تكميل كنيد و همان حقوقي كه مثلا قرار است آموزش و پرورش يا هر جايي كه مي‌خواهيد برايشان كار كنيد به شما بدهند، آن را براي شما تامين مي‌كنيم. واقعا ايشان بخشي از زندگي ما را در آن مقطع زماني از لحاظ اقتصادي تامين مي‌كردند.
كار هم بدين شكل بود كه ما كتابي را از ليست كتبي كه تهيه كرده بوديم (و من هنوز بخش زيادي از آن فهرست‌ها و نوشته‌ها را دارم) مي‌خوانديم و بعد خلاصه‌يي از كتاب را برمي‌داشتيم و خلاصه‌نويسي مي‌كرديم و يك اظهارنظر راجع به كتاب كه اصلا اين كتاب به درد بخوري هست يا نه يا آيا اصلا جاذبه دارد يا ندارد و به درد چه گروه سني و چه سطحي از تحصيلات و معلومات مي‌خورد، تهيه مي‌كرديم. جالب بود كه تمام مطالبي را كه ما مي‌نوشتيم به عنوان مثال شايد گاهي تا هفته‌يي 20 ـ 30 و يا 50 صفحه هم مي‌رسيد، ايشان در كنار همه كارها و اشتغالاتي كه داشتند، مي‌خواندند و راجع به آن اظهارنظر هم مي‌كردند و در جلسه بعد كه با ايشان داشتيم نظرات‌شان را بيان مي‌كردند.
اين مواردي كه مي‌فرماييد از نظر تاريخي حدودا مربوط به چه سال‌هايي مي‌شود؟
حدودا بين سال‌هاي 50 تا 52.
يعني مربوط به زماني كه ايشان از آلمان برگشتند.
بله. البته كار ما ادامه داشت تا زماني كه من رفتم زندان. در واقع از سال 52 تا سال 56 كه من زندان بودم تقريبا ارتباط ما با ايشان قطع شد. سال 56 كه آمدم بيرون ديگر شرايط خيلي عوض شده بود و ارتباط‌ها هم به شكل‌هاي ديگري صورت مي‌گرفت.
در همان زمان و با توجه به اين خصوصياتي كه در مورد ايشان و نوع كار و روشي كه داشتند فرموديد، لااقل تفاوت ايشان با ديگران در همين موارد عملي است كه معلوم مي‌شود. فكر مي‌كنيد با اين وصف، بحث اجتهاد براي ايشان چه تعريفي داشته باشد؟ مثلا شما در مواردي فرموديد كه در فلسفه مقيد بودند و توصيه مي‌كردند كه كسي كه در اين مسائل هست بايد نسبت به فلسفه غرب هم آشنايي داشته باشد و آن را بداند. اين ناشي از يك نگاه كلان مي‌شود. در اين مورد هم اگر توضيحاتي را بفرماييد ممنون مي‌شوم.
شايد من درباره اين بحث كه نگاه ايشان به اجتهاد به چه صورت بوده است نتوانم خوب جواب دهم. اما به هر حال نوع تلقي‌اي كه ايشان داشت در اين خلاصه نمي‌شود كه اگر كسي بخواهد در معارف اسلامي صاحبنظر شود، بيايد مثلا مجموعه‌يي از كتب فقهي، به خصوص كتب فقهي قديم، را بخواند تا بتواند در اين زمينه صاحبنظر شود. عرض كردم، در خود فلسفه، ايشان تاكيد داشتند كه اگر كسي مي‌خواهد فلسفه بخواند بايد لااقل به نمونه‌يي از مباحث فلسفه غرب آشنا باشد تا بتوانيم بگوييم در زمينه فلسفه اسلامي هم داراي بينشي شده است. در واقع، ايشان بينشي داشت كه عبارت بود از نگاه به كل علم به عنوان مجموعه‌يي از دستاوردهاي بشري كه بخشي از اين علم، دستاوردهايي است كه در بحث‌هاي آكادميك از زمان ارسطو و افلاطون تاكنون به دست ما رسيده است. زماني ايشان راجع به اين مسائل در همان بحث‌هاي شناخت از ديدگاه قرآن بحث مي‌كرد. در واقع به معارف بشري در يك مقاطعي به وسيله وحي جهش‌هايي داده شده است، و الا شايد بشر با همان سرعت و همان شكلي كه به آن دسترسي پيدا كرده، به‌تدريج به بسياري از اين مسائل در اثر تجربيات زندگي مي‌رسيد، حتي در مسائل اخلاقي و اعتقادي. به خصوص تاكيد هم داشتند به اينكه امروز در غرب، بشر به بسياري از دستورات و مسائل اسلامي با بينش‌هاي علمي رسيده است، منهاي مساله وحي.
در يك چنين بينش كلاني، اگر كسي بخواهد در مقطع وحي صاحبنظر شود، نمي‌تواند نسبت به قبل و بعد معارف بشري بي‌توجه، بي‌اعتنا يا بي‌اطلاع باشد. من تصريحي در جايي يادم نيست ولي چينشي كه ايشان از مباحث داشتند و استدلالي كه مي‌كردند و نوع برخوردي كه مي‌كردند، معجوني بود از آنچه معارف عقلي بشري است و طي يك سير تاريخي به دست بشر رسيده و بشر به آن دسترسي پيدا كرده و در يك مقاطعي هم وحي آمده و چيزهايي را تكميل كرده است. از اين جهت مي‌توانيم بگوييم كه ايشان يك بينش منحصر به فردي داشتند كه ما كمتر كسي را در روحانيت، چه در گذشته و چه همين امروز داشته‌ايم و داريم. مثلا در مقام مقايسه، اگر بخواهيم با مرحوم مطهري مقايسه كنيم، ايشان هم بينش خيلي عميقي در معارف اسلامي داشتند ولي تخصص و تسلط‌شان روي تفسير و تحليل‌شان روي مسائل و معارف اسلامي بود. در حالي كه در اينكه زنجيره‌يي از معارف بشري در نظر گرفته شود، بحث آقاي بهشتي طوري بود كه خيلي وقت‌ها زماني كه انسان نزد ايشان مي‌نشست، فراموش مي‌كرد كنار يك مجتهد حوزه علميه قم نشسته است و فكر مي‌كرد در كنار انديشمندي است در يك فضاي آزاد. البته نه يك انديشمند مادي لاييك بلكه يك انديشمند آگاه و مسلط بر علوم انساني، اعم از علوم مذهبي يا غيرمذهبي. انسان اين‌طور احساس مي‌كرد كه در چنين جوي و نزد چنين كسي نشسته است و تلمذ مي‌كند تا مثلا اينكه فكر كند نزد يك فرد مجتهدي كه صرفا درس فقه و اصول مي‌داند، نشسته است.
نكته اساسي كه ايشان و حرف و بحث ايشان را از ديگران جدا مي‌كرد اين بود و به نظرم تحت تاثير همين روحيه هم بود كه ايشان در برخورد با آدم‌هاي مختلف يك جاذبه ويژه‌يي داشت كه همه جور آدم از استاد دانشگاه تا دانشجوي سال اول دانشگاه، تا طلبه‌هاي حوزه‌هاي علميه تا حتي بسياري از بزرگان، جذب اين وسعت اطلاعات و معلومات و در عين حال آن اخلاق و خصلت‌هاي نيكوي ايشان مي‌شدند.
در ارتباط با مطالبي كه شما فرموديد يعني به هر حال آقاي بهشتي دنياي جديد را پذيرفته بودند و تحولات دنياي جديد را هم در همان مقوله گسترش علم دريافت كرده بودند و توانسته بودند تحليل كنند. فكر مي‌كنيد كه درباره توانايي دين نسبت به اين پديده چه ديدگاهي داشتند. يعني دين وقتي با دنياي جديد برخورد مي‌كند چقدر توانايي دارد و به اصطلاح آيا دين مي‌تواند اين دنياي جديد را اداره كند؟
خوب ايشان با تسلطي كه داشت و نقاط ضعفي كه در بينش بشري و علمي منهاي دين مي‌ديد، بلكه در واقع به خاطر همان آگاهي و تسلطي كه از آن طرف داشت و مي‌توانست دنياي متجدد را خوب تحليل كند، خيلي خوب مي‌توانست با شاخص‌هاي معين بگويد كه دين در درجه اول كجاها و بابت پر كردن كدام خلأها در سلسله معارف آمده و دانش بشري در تشكيل شناخت بشري چه تاثيري داشته است. خيلي وقت‌ها مي‌بينيم بعضي از تحليلگران در چيزهايي به دين متوسل مي‌شوند و تحليل مي‌كنند كه اصلا در شأن دين نيست. مثلا اينكه فرض كنيد در قرآن راجع به ستارگان سبع كه با تعبير سماوات سبع آمده، مي‌گويند حالا آيا اينها هفت سياره هستند يا ستاره، يا نظريه بطلميوس درست است يا فلان نظريه. ما بعضي از علما يا نويسندگان يا بهتر بگوييم سخنرانان اسلامي را داشتيم كه بدون اينكه بخواهيم ارزش‌هاي كسي را ناديده بگيريم، مثلا فرض كنيد كساني مانند آقاي فلسفي يا در آن موقع آقاي مكارم يا آيت‌الله نوري كه آن زمان آقاميرزا حسين نوري و يكي از نويسندگان مكتب اسلام بودند و يا همين آقاي جعفر سبحاني كه راجع به اسلام و علوم جديد مطالبي مي‌نوشتند. مثلا آقاي ميرزا حسين نوري همه تلاشش اين بود كه در رابطه با نجوم ثابت كند كه قرآن مطالبش با نجوم جديد و با فرضيه كپرنيك مي‌خواند يا خير.
آقاي بهشتي مشخصه‌اش اين بود كه به اين نكته اساسي توجه داشتند و شايد از معدود كساني بود كه مطرح مي‌كرد آنچه ما بايد در معارف اسلامي به دنبالش باشيم اثبات نظريه‌هاي علمي روز نيست، چون اصلا براي اين جهت نيامده است. بايد در سلسله معارف بشري دريافت كرد كه آن حلقه مفقوده‌يي كه اسلام براي پر كردن آن آمده چيست؟ خود ايشان به نظر من خيلي خوب اين را فهميده بود و خيلي خوب هم روي اين نكته دقت داشتند و در بحث‌هاي‌شان روي آن تاكيد مي‌كردند كه اگر ما وارد اين مرحله بشويم كه مثلا نظر اسلام با نظريه‌هاي علمي جديد امروز قابل تطبيق است يا نه، شايد بعد از اين نظريه جديد، نظريه جديدتري بيايد و آن وقت باز ما بايد برويم دنبال اينكه تفسيرمان را نسبت به تغييرات علوم جديد تغيير دهيم! ايشان اصلا چنين بينش و چنين زحمتي را هيچ‌وقت براي خودشان يا براي يك محقق اسلامي يا علمي جايز نمي‌دانستند. ايشان در واقع اسلام را يك بينش وارد و يك شناخت وارد (وارد به معناي اصولي، زماني كه گفته مي‌شود يك چيزي وارد بر چيز ديگري است يعني مسلط بر آن است) مي‌دانستند، براي اينكه خلأهايي كه بشر در سلسله معارف خودش هيچ‌وقت نمي‌تواند به آن برسد يا بسيار دير مي‌تواند برسد را پركند و از اين جهت همواره اين نوع بينش ايشان از اسلام مي‌توانست پاسخگوي زندگي و معارف بشري و حتي پيشرفت و توسعه‌يي كه در جهان امروز هست باشد و خلاصه هيچ‌وقت انسان با يك چنين بينش اسلامي احساس كمبود ، خلأ و نارسايي نمي‌كرد.
آيا مي‌توان صحبت شما را اين‌طور جمع‌بندي كرد كه ايشان به بحثي كه ما در فقه داريم، يعني در نظر گرفتن عنصر زمان و مكان، فقه پويا، اجتهاد پويا و اجتهادي كه بتواند در زمان‌هاي مختلف نقش خودش را ايفا كند و توانايي دين را در زندگي بشر نشان بدهد معتقد بودند؟
حتما، ايشان بر آن جنبه‌يي از مسائل و معارف اسلامي تاكيد مي‌كرد كه در واقع خلأهاي مورد نياز بشر هستند، نه آن چيزهايي كه مسائل علمي روز است و اينكه به نحوي بخواهد آنها را تطبيق دهد كه در آن خلأها طبعا مساله زمان و مكان مطرح است.
مساله ايشان با توجه به آنچه از گفتار شما هم برداشت مي‌شود مساله دغدغه انسان با آن روندي كه علم براي آن ايجاد كرده بود. فكر مي‌كنيد چه ابزارها يا نهادهايي را براي اينكه بتواند در اين راه به كمك انسان بيايد مد نظر داشتند؟ به عنوان يك فرد مذهبي و به عنوان كسي كه در كرسي دين نشسته بودند، فكر مي‌كنيد روي كدام بحث نظر داشتند؟
ايشان به‌شدت روي ساختن افراد تاكيد داشتند. يعني شايد بزرگ‌ترين ابزاري كه ايشان دنبالش بود و هميشه هم روي آن تاكيد مي‌كرد اين بود كه ما آدم نداريم؛ آدمي كه ساخته شده باشد. واقعا بدون اينكه بخواهيم خيلي بزرگنمايي كنيم، بعد از سه دهه‌يي كه از حكومت اسلامي گذشته، ما امروز هم مي‌بينيم كه وقتي مي‌آيند دنبال چهار تا آدم بگردند براي يك موقعيت يا پست، همه نظرها باز هم مي‌رود به سمت دو تا اتوبوس آدم‌هايي كه از اول انقلاب تا حالا همين‌ها بوده‌اند و حس مي‌شود كه يك قحط‌الرجال وجود دارد. البته شايد هم باشند آدم‌هايي كه از هر جهت مناسب باشند. ايشان به‌شدت معتقد بودند به آدم‌سازي، فردسازي، اينكه افراد را رشد دهند و بسيار هم در اين جهت موفق بودند. يعني اينكه كساني را از يك وادي جدا كنند، چه در حوزه و چه در دانشگاه و بياورند به آن سمت و سويي كه خودشان و ديدگاه‌شان هست، يعني آدم‌هاي مختلف را مثل يك زنجيره تسبيح پشت سر هم بگذارند كه مثلا هر كس در يك زمينه‌يي و تخصصي تحقيق و پژوهش كنند. مثلا در مورد خود من، با اينكه درس فقه و اصول خوانده بودم، رفتن من به رشته رياضي به توصيه مرحوم بهشتي بود، چراكه ايشان مي‌گفتند طلبه‌هاي ما وقتي به دانشگاه مي‌روند همه در رشته‌هاي حقوق، معارف و فلسفه اسلامي ادامه تحصيل مي‌دهند و نداريم كساني را كه در رشته‌هاي ديگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌يي باشد با معلومات ديني كه در عين حال رياضي خوانده باشد، آن هم رياضي محض! من با تشويق ايشان دنبال درس رياضي رفتم كه بسيار هم درس سختي بود، چراكه با آنچه تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود. يعني براي من كه مثلا فلسفه و فقه و مانند آن و در حد چند سال هم درس خارج خوانده بوديم، حالا خواندن رياضيات، آن هم از اول، كار خيلي سختي بود. ولي ايشان تشويقم مي‌كرد و مي‌گفت اين كار بسيار خوب است، هم به جهت اينكه فكر رياضي آدم را منظم و دقيق بار مي‌آورد و هم به خاطر اينكه اصولا فلسفه، كلاسيكي كه ما بايد دنبالش باشيم، در واقع فلسفه علمي است و آن چيزي است كه در قالب رياضيات محض و فيزيك و مانند آن بايد جست‌وجو كنيم. به نظرم در مرحله اول ايشان تاكيد داشتند روي اين مساله، يعني بزرگ‌ترين ابزاري كه مي‌توانست اهداف‌شان را پيش ببرد اين بود كه آدم‌هايي را در هر زمينه و هر رشته بسازند كه واقعا به درد بخورد.
نكته دوم، تشكيل و سازماندهي فعاليت‌هاي اجتماعي و فرهنگي بود، حتي در كنار و همراه با همان شرايط رژيم طاغوت. مثلا ايشان هسته‌يي را براي تدوين كتاب‌هاي درسي تعليمات ديني با مرحوم شهيد باهنر و چند نفر ديگر به وجود آورده بودند. من فكر مي‌كنم خيلي فكر بلندي بود كه در همان شرايط خفقان طاغوت چنين تصميماتي گرفته شود كه اگر نمي‌توانيم همه جامعه را درست كنيم، در زمينه مسائل ديني به بچه‌هايي كه به مدرسه مي‌روند و مي‌خواهند چيزي ياد بگيرند، همين مسائل را درست ياد بدهيم. يعني زدودن نگاه خرافي و عقب‌افتاده از دين. اگر بين كتاب‌هاي تعليمات ديني كه از زمان مرحوم بهشتي به بعد تدوين شده با كتاب‌هايي كه قبل از آن بوده است مقايسه كنيم، معلوم مي‌شود تفاوت و تغييري كه داده شده چقدر ارزشمند بوده است. به نظر من ايشان از هر موقعيتي براي رسيدن به همان اهداف و رسيدن به چيزي كه با بهبود وضعيت ديني و اعتقادي و فرهنگي جامعه در ارتباط بود استفاده مي‌كردند.
سوالي كه براي من در رابطه با ساختن افراد ايجاد شد اين است كه خيلي‌ها معتقدند روي نهادهاي اجتماعي خيلي نبايد كار شود و مثلا اگر شما بتوانيد به طور مستقل در يك نظام آموزشي روي 10 نفر كار كنيد، اين 10 نفر هستند كه مي‌توانند در جامعه موثر باشند. آيا صحبتي كه در رابطه با آقاي بهشتي فرموديد روي اين محور است يا به صورتي است كه طبق همان نگاهي كه خود آقاي بهشتي با توجه به آنچه در آثارشان هم معلوم است و خودشان هم بيان كردند روي مساله اجتماع و منافع اجتماعي خيلي نظر داشتند، اين افراد را از جهت مديريتي تربيت كردن؟ يك وقت هست كه ما افراد را مي‌سازيم و مي‌گوييم تكليف ما در حد تربيت همين تعداد افراد است، اما يك وقت ما فرد را مي‌سازيم براي مديريت و هدايت جمع با توجه به اينكه بالاخره بايد يك جمعي داشته باشيم تا بتوانيم افكار درستي كه داريم را به اجرا بگذاريم. به نظر شما كدام يك از اين دو مورد را شامل مي‌شود؟
عقيده من به جاي خودش، اما من فكر مي‌كنم مرحوم بهشتي در اين جور مسائل بين اينكه يا بايد دنبال ساختن فرد باشيم يا دنبال ساختن اجتماع، يك خط سياه و سفيد نمي‌كشيدند. ايشان خيلي خوب به اين مساله نگاه مي‌كردند و در هر فعاليتي يا هر حركتي كه ايشان داشت، حتي در اردوهايي كه با بچه‌هاي مدرسه رفاه مي‌رفتند، هر دو هدف را با هم مي‌ديدند و اصولا اينها را هم يك خط‌كشي نمي‌كردند كه اگر شما روي فرد كار كرديد يعني روي اجتماع كار نكرديد. بالاخره فرد و اجتماع يك تركيبي است از همديگر. يعني هم فرد روي اجتماع اثر دارد و هم اجتماع روي فرد و هم هر دوي اينها غير از اثر متقابلي كه روي هم دارند روي محيط خارجي‌شان اثر دارند. من فكر مي‌كنم آقاي بهشتي بيشتر دنبال تاثيري بودند كه بايد در جهان خارج گذاشت. اين تاثير از ساختن فرد شروع مي‌شود. در واقع هر فردي كه ساخته مي‌شد، بخشي از جامعه ساخته شده و قدمي برداشته شده بود براي ساختن بخشي از جامعه. ضمن اينكه خود اين فرد مي‌توانست در ساختن افراد ديگر به صورت سلسله‌وار تاثير بگذارد و در عين حال ساختن يك فرد مي‌توانست به نحو اكمل با روابطش بر افرادي مثل خودش تاثير مضاعفي بگذارد و توان مضاعفي را به مجموعه آن مديريتي كه در جهت آموزش و تربيت كار مي‌كنند، بگذارد.
من فكر مي‌كنم خط‌كشي به اين صورت درست نبود. يعني ايشان به اين نظر داشتند كه وقتي كاري را انجام مي‌دهند، در ضمن آن، هم فرد درست مي‌شود و هم اين فرد و مجموعه افراد ديگر هستند كه نهادي را درست مي‌كنند و همين جمع در خود جامعه هم اثر دارد و اينها خيلي جداي از همديگر نيستند كه مثلا يك سمتش صرفا به فردگرايي صرف گرايش پيدا كند و يك سمتش هم فقط به فلسفه عملگرايي ماكياوليستي. مجموعه افراد اگر ساخته شوند، هم خودشان ساخته شده‌اند و تاثيرگذار هستند و ارزش دارند و هم مي‌توانند در جامعه تاثير بگذارند. ضمن اينكه بينش ايشان اين بود كه بخشي از ساخته شدن فرد اين است كه او در قالب جامعه ساخته شود، نه اينكه يك فرد منزوي بار بيايد. اينكه افراد مثلا در يك مدرسه، مجموعه‌يي يا جلسه‌يي بتوانند با هم زندگي كنند ارزشمند است (چون انسان در غار كه زندگي نمي‌كند!) و اگر افراد در يك چنين شرايطي توانستند با هم تعامل، اخلاق و خصوصيات?شان را حفظ كنند، اين ارزش دارد، نه اينكه فرد برود در حجره‌يي و در را ببندد و هيچ‌كس را نبيند و بگويد من دارم خودسازي مي‌كنم و كاري هم به جامعه ندارم؛ بينش ايشان بدين‌گونه نبود.
زماني كه بحث مرحوم شريعتي مطرح شد و كتابي هم در اين رابطه از ايشان چاپ شده كه مربوط به بحث‌هايي است كه مرحوم بهشتي از دكتر شريعتي حمايت مي‌كنند و البته خيلي اخلاقي و نقادانه با مساله برخورد مي‌كنند، آيا شما در جريان آن برخوردها بوديد و آن زمان‌هايي بود كه شما حضور داشتيد؟
آقاي بهشتي افكار آقاي شريعتي را از اين جهت كه مي‌توانست جوان‌ها را جذب كند و به فضاي مطالعه و اسلام و انقلاب بياورد مفيد مي‌دانستند، ضمن اينكه حرف‌هاي‌شان را هم مي‌زدند، يعني آن جاهايي كه نسبت به افراد نقد داشتند، حتي گاهي بدون اينكه اسم بياورند، نفس مطلب را ايشان نقد مي‌كردند و رويش حرف مي‌زدند. به هر حال ايشان نقطه نظراتش زاويه‌هايي با دكتر شريعتي داشت.
در همين كتابي كه در مورد مرحوم شريعتي هست و برخوردهايي كه آقاي مصباح داشتند، گفت‌وگويي صورت گرفته شده است.
اسم كتاب چه هست؟
شريعتي، جست‌وجوگري در مسير شدن. اين كتاب در كوتاه‌مدت به چاپ‌هاي متعدد رسيد و از اين جهت كه يك فرهنگ خوب نقد در اين كتاب هست، كتاب جذابي است. يك نكته‌يي كه اشاره شده و مشتاق هستم در اين باره از شما بشنوم، اين است كه ظاهرا طلبه‌هاي مدرسه حقاني مطالبي را نسبت به آقاي بهشتي مي‌گويند كه ظاهرا ايشان را ناراحت مي‌كند و آقاي بهشتي در جواب اينها مي‌گويند من داعيه‌يي ندارم براي اينكه در اين مدرسه بمانم و درس بدهم. من خيلي دوست دارم با توجه به اينكه اين بخش در كتاب نوشته نشده، آيا شما در جريان آن صحبت‌هايي كه نسبت به آقاي بهشتي گفته مي‌شد بوديد يا نكته‌يي و مطلبي از آن افراد در ذهن شما هست، يا قضيه صرفا همين كه اينها از اين مساله ناراحت بودند كه چرا ايشان از شريعتي حمايت مي‌كنند، بوده است؟
من متاسفانه يا خوشبختانه در آن مقطعي كه شما مي‌فرماييد كه مربوط مي‌شود به سال 53 در زندان بودم و در اين ديالوگ و حرف‌هاي مدرسه حقاني نبودم. من از اواخر سال 49 تا اوايل سال 50 در قم از مدرسه بيرون آمدم و كمتر از دو سال طول كشيد كه به تهران آمدم و بعد از آن هم به زندان رفتم. ولي چيزي كه نسبت به آن موقع مي‌دانم و اطلاعاتي كه دارم اين است كه فضاي حوزه در آن موقع فضاي بسيار سنگيني عليه شريعتي بود، ضمن اينكه بعضي از طلبه‌ها همان موقع هم نسبت به ايشان خيلي گرايش داشتند. من يك وقتي در مصاحبه‌يي گفتم و بعضي‌ها هم ناراحت شدند كه روزهاي جمعه كه مرحوم شريعتي در حسينيه ارشاد برنامه داشتند، من از قم راه مي‌افتادم براي برنامه ايشان مي‌آمدم.
زماني كه آقاي بهشتي در قوه قضاييه و رياست ديوان عالي كشور بودند، شما ارتباطي با ايشان نداشتيد؟
خير، بعد از انقلاب در يك مقطع كوتاهي كه ايشان در شوراي انقلاب بود از من خواستند كه بر مبناي كاري كه از قبل با هم مي‌كرديم، به دفتر ايشان بروم و در جريان مجموعه مراجعات و نامه‌ها و مسائلي كه ايشان داشتند حضور داشته باشم و بالاخره اين مساله منجر به اين شد كه من در حزب حضور پيدا كنم چون همزمان هم از يك جهت ديگر از طرف دفتر حضرت امام حضوري هم در صدا و سيما داشتم كه در واقع اينها با هم طلاقي پيدا كرده بود و ديگر در ديوان عالي و دستگاه قضايي خدمت ايشان نبودم، يعني يكي، دو جلسه شايد رفتم و بعد يك مقدار در حزب بودم.
در كدام قسمت حزب بوديد؟
در حزب ابتدا رفتيم به عنوان اينكه خدمت ايشان باشيم منتها بعد عملا وارد قسمت تبليغات حزب و دفتر آقاي خامنه‌اي شديم كه آن موقع آنجا ايشان در كارهاي تبليغات بودند. چند ماهي آنجا بودم. بعد ديگر بيشتر وقتم در كار صدا و سيما و كارهاي اداري بود و بعد هم تقريبا از سال 59 حضور جدي من در كار صدا و سيما بود كه به كار ديگري غير از اين نمي‌رسيدم.
نكته خاصي در مورد حزب و برخورد خاصي از ايشان كه قابل گفتن باشد به ذهن‌تان نمي‌رسد؟
عرض كردم در جمع دوستان حزبي حضور جدي نداشتم. همان چند ماه اول بودم و بعد كه ديگر يك مقدار از نظر مشغله كاري گرفتار شدم و مسوول پخش در كانال يك شدم كه كار بسيار دشواري بود با توجه به آن برهه زماني اول انقلاب كه شرايط خيلي بحراني بود و مخصوصا درگيري‌هاي سياسي خيلي در آنجا شديد بود و جريانات طرفدار بني صدر و مخالفيني كه در صدا و سيما بودند، باعث شده بود كه در واقع خيلي وقت فشرده‌يي را آنجا مي‌گذاشتم، لذا متاسفانه ديگر اصلا حضوري در حزب نداشتم.
شما در مديريت خودتان به عنوان فردي كه كار مديريتي در اين كشور انجام داديد و در شكل گسترده هم بوده، آيا خودتان هيچ‌وقت احساس كرديد كه دل‌تان بخواهد از روش‌هايي كه آقاي بهشتي داشته‌اند، استفاده بكنيد؟ يا در جاهايي كه عمل كرده‌ايد احساس كرده‌ايد كه از روحيات ايشان تاثير گرفته‌ايد، مثلا در عنصر نظم؟
به هر حال من نمي‌توانم فاكتوري را بياورم و بگويم در اين فاكتور مثل آقاي بهشتي عمل كرده‌ام، چون اين خيلي ادعاي سنگيني است كه آدم چنين حرفي را بزند. شايد همان كار نقطه‌ضعف‌هايي داشته كه آدم نمي‌تواند آن را به ايشان نسبت دهد. ولي بينشي كه من خودم دارم و فكر مي‌كنم اين‌طور هست، اين است كه به هر حال چون درس مديريت كه نخوانده‌ام، مجموعه شخصيت مديريتي من آن چيزي است كه شكل گرفته از تحصيلات و محيط تربيتي و برخوردهاست. من مي‌توانم بگويم كه مرحوم بهشتي نقش خيلي جدي روي زندگي شخصي و اجتماعي من داشته‌اند. حتما طرز تفكر و برخورد و نگاه بازي كه به مسائل داشتند، در بينش و كار من بسيار موثر بوده است. من شايد هيچ‌وقت نتوانم كد بياورم و هيچ‌وقت هم اين كار را نكرده‌ام كه مثلا من در فلان مورد براساس آموزه‌هاي شهيد بهشتي كار كرده‌ام، ولي خودم اين‌طور فكر مي‌كنم كه شخصيت آقاي بهشتي روي همه افرادي كه با ايشان در ارتباط بودند تاثيرگذار بود. ايشان يك شخصيت فعال داشت كه اين شخصيت فعال از جمله روي بنده كه در سنيني بودم بين 18 تا 20 سال كه سنين تربيت‌پذيري شديد است، اثر داشت و به لحاظ ارتباط تنگاتنگي هم كه با من داشتند، خيلي برايم جاذبه داشت. حتما ايشان تاثيرگذار بوده است. حتي در چيزهاي خرد و ريز. مثلا در بحث‌هاي اقتصادي و توصيه‌هايي كه داشتند كه مثلا چطور آدم بايد درزندگي به لحاظ هزينه صرفه‌جويي كند و چطور بايد اقتصاد زندگي‌اش را اداره كند. مثلا من با توجه به شناختي كه از خود ايشان داشتم مي‌دانستم كه ايشان هيچ‌وقت اقتصاد زندگي‌اش وابسته به كار و افكار انقلابي و اجتماعي‌اش نبود. شايد اشكالي هم نداشته باشد كه آدم برود در قم درس بخواند و از حوزه حقوق يا شهريه بگيرد. ولي آقاي بهشتي هيچ‌وقت اين طور زندگي نكرده بود. يعني زندگي مستقلي از نظر اقتصادي داشت و بد هم زندگي نمي‌كرد. زندگي مستقلي داشت و توصيه‌اش هم هميشه اين بود كه آدم از طريق كار خودش ارتزاق داشته باشد. اين نكته مهم و جالبي براي من بود. من هميشه به دوستان خودم در مديريت كاري گفته‌ام كه من اين‌طور فكر نمي‌كنم كه همه مديرهايي كه هستند بايد اقتصاد زندگي‌شان وابسته به آن محل كارشان باشد؛ يعني كسي كه نتواند زندگي شخصي‌اش را اداره كند، خيلي نمي‌توان گفت كه در جامعه بتواند زندگي جمع كثيري را اداره كند. نكات ريز زيادي هست كه شايد بتوان در اين زمينه درباره‌اش صحبت كرد، ولي اينكه آدم بخواهد اين نكات را به ايشان نسبت بدهد شايد به نظر برخي نكته مثبتي تلقي نشود. يك مقدار هم اين آدم را ناگزير مي‌كند كه ذهنش به 25يا 26 سال قبل برگردد و خاطراتي را بخواهد مرور كند كه براي من تا به حال اين فرصت نبوده و شايد كمي هم سخت باشد.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
