مارکو روبیو به تازگی در آتنِ یونان به تندی به دوره باستان ایران تاخته و مطرح کرده است که هخامنشیان در آن دست به غارت و آتش‌سوزی آکروپولیس زدند. او گفته است: «در سال ۴۸۰ پیش از میلاد، سپاهیان خشایارشا به این شهر رسیدند و زیارتگاه‌های آن را به آتش کشیدند. در آن زمان، بیشتر مردم آتن با کشتی به جزیره‌ای نزدیک گریخته بودند.
به گزارش روز نو، اما عده‌ای اندک حاضر نشدند خانه خود را ترک کنند. بنابراین، در دژ سنگی آکروپولیس سنگر گرفتند تا آخرین مقاومت شگفت‌انگیز خود را انجام دهند. آنها سنگ‌های عظیمی را از فراز صخره‌ها بر سر مهاجمان ایرانی فرو می‌ریختند و برای چندین روز، بزرگ‌ترین امپراتوری آن عصر را پشت دروازه‌ها نگه داشتند. سرانجام نیرو‌های ایرانی بر آنها غلبه کردند. ایرانیان معابد را غارت کردند، زیارتگاه‌ها را سوزاندند و آکروپولیس را با خاک یکسان کردند. اما هنگامی که آتنی‌ها بازگشتند، بقایای شکسته آکروپولیس قدیمی را جمع کردند و در تپه‌ای که بنا بر آن قرار داشت، به خاک سپردند. چند دهه بعد، در دوران پریکلس، پارتنون را بنا کردند».
نکته مهم آن است که پیش از این نیز دونالد ترامپ در سخنانی گفته بود که می‌خواهم تمدن ایران را نابود کنم. او از واژه Country به معنای کشور یا Government به معنی دولت یا regime به معنای نظام حاکم استفاده نکرد، بلکه از Civilization استفاده کرد؛ به معنی تمدن. سخنان روبیو بعد از آن موضع‌گیری ترامپ حالا معنای مهمی پیدا می‌کند؛ آنکه آیا آمریکا خود را نه در یک جنگ نظامی عادی بلکه در یک جنگ تمدنی-هویتی می‌بیند؟ آیا مقامات آمریکا فراتر از مشکلاتی که با نظام کنونی ایران دارد، تاریخ طولانی ایران را رقیب تاریخ بسیار محدود آمریکا می‌بینند؟
سخنان روبیو با واکنش‌های گسترده‌ای هم همراه شد. تورج دریایی، مورخ سرشناس، در واکنش به ادعا‌های روبیو نوشت: «در سال ۴۸۰ پیش از میلاد، خشایارشا، آتن را به عنوان مجازات سوزاندن سارد، مرکز ساتراپی هخامنشیان در سال ۴۹۸ پیش از میلاد، به آتش کشید؛ اقدامی که یونانیان ایونیه انجام داده بودند. در ۲۰۰ سال گذشته، این غرب بوده است -بریتانیا و روسیه و ایالات متحده- که به شرق حمله کرده، آن را غارت کرده و در آن حضور نظامی داشته است؛ و درنهایت، موضوع تقابل شرق و غرب نبود. شاهنشاهی هخامنشی یک امپراتوری جهانی بود که شمار زیادی از یونانی‌زبانان را در میان اتباع و نیرو‌های نظامی خود داشت؛ افرادی که در کنار هخامنشیان و علیه دولت‌شهر‌های یونانی می‌جنگیدند».
محمدجواد ظریف، وزیر اسبق امور خارجه ایران هم در دو توئیت که به زبان فارسی و انگلیسی منتشر شد، با اشاره به برپایی نمایشگاه روستایی و عشایری و نمایش هنر و فرهنگ ایرانی در این نمایشگاه، نوشت: «این نمایشگاه گوشه‌ای از تمدن-دولت ایران با میراث فرهنگی و هنریِ ریشه‌دار در هزاره‌ها را نشان داد. نادانی و قدرت‌پرستی چنان روبیو را کور کرده که نمی‌تواند ببیند ایران چگونه مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کرده است. ما از همه ماناتر بودیم و از امپراتوری رو به افول او نیز ماندگارتریم».
برخی مقامات رسمی ایران نیز نسبت به سخنان بقایی واکنش نشان دادند. برای مثال محمدباقر قالیباف، رئیس مجلس و رئیس تیم مذاکره‌کننده ایران، در حساب کاربری‌اش در شبکه «ایکس» نوشت: «کسانی که به دنبال میراث اسکندر هستند، سرنوشت والرین را خواهند داشت؛ زانو خواهید زد» و اسماعیل بقایی، سخنگوی وزارت امور خارجه نیز مطرح کرد که «خطر این روایت انحرافی از تاریخ، صرفا در بازخوانی نادرست وقایع گذشته نیست بلکه در مصادره به مطلوب گذشته در جهت مشروعیت‌بخشی به زور عریان و تقدیس آن در حال حاضر است».
در این شرایط پرسش آن است که هدف مقامات آمریکا از طرح مسائل تاریخی-تمدنی چیست؟ آیا باید این اظهارنظر‌ها را صرفا سخنانی با هدف جنگ رسانه‌ای در میانه جنگی نظامی در نظر گرفت یا آنکه می‌تواند نشانه‌هایی از جنگی هویتی و تمدنی دانست؟ برای بررسی این موضوع ساعتی را با محمد بهشتی شیرازی، استاد دانشگاه، مورخ و رئیس سابق سازمان میراث فرهنگی عضو پیوسته فرهنگستان هنر به گفت‌و‌گو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
*ریشه سخنان اخیر مارک روبیو را در چه می‌دانید؟ چرا وزیر خارجه آمریکا باید درباره تاریخ باستان ایران سخن بگوید و آن هم یکسره به تمدن ایرانی بتازد و به نوعی دست به تحریف تاریخ بزند یا دست‌کم تمام واقعیت‌های تاریخی جنگ ایران و یونان را بیان نکند؟ علت این رویکرد چیست؟
مقامات آمریکا از جمله مارک روبیو با اظهار چنین سخنانی در ابتدا به طور ناخواسته به اهمیت تاریخ و تمدن ایران اشاره می‌کنند، زیرا در دنیا فقط معدودی کشور وجود دارند که برای شناخت آنها و ارزیابی جایگاهشان باید به سابقه تمدنی‌شان رجوع کرد؛ چین، هند و ایران از جمله این کشور‌ها هستند. اگر بخواهیم این کشور‌ها را به‌درستی بشناسیم و درباره جایگاهشان داوری کنیم، باید به پیشینه تمدنی آنها توجه داشته باشیم.
وقتی دونالد ترامپ سخنانی درباره نابودی تمدن مطرح کرد، از کنار آن گذشتیم و آن را به حساب ناآگاهی او گذاشتیم، اما هنگامی که روبیو نیز چنین مواضعی می‌گیرد، متوجه می‌شویم که احتمالا مشکل به نظام آموزشی آمریکا برمی‌گردد که تاریخ را به‌درستی به ایشان آموزش نداده‌اند و در نتیجه دانش‌آموختگان آن سیستم آموزشی دچار کژروایت شده‌اند. حال آنکه انتظار می‌رود در مدارس آمریکا، تاریخ باستان و تمدن‌های بشری به‌درستی روایت شود تا دانش‌آموزان با پیشینه تمدنی ملت‌های مختلف آشنا شوند. با این وصف آنها از سویی با اهدافی خاص برای تخریب تمدن ایرانی چنین مواضعی می‌گیرند و از سوی دیگر واقعا آگاهی علمی زیادی نسبت به تاریخ تمدن‌ها ندارند.
*آیا از سخنان اخیر روبیو و مواضع پیشین ترامپ که هر دو به تمدن ایرانی حمله کردند، می‌توان چنین برداشت کرد که آنها به دنبال شکل‌دهی نوعی تقابل هویتی-تمدنی با ایران هستند؟
مسلما چنین تقابلی در نگاه آنها وجود دارد، اما همان‌طور که گفتم، مشکل را باید در نظام آموزشی دبیرستان‌های آنها جست‌و‌جو کرد. افرادی مانند ونس و کیسینجر تحصیلات بیشتری داشته‌اند، اما انگار روبیو، هگست، وزیر جنگ و برخی دیگر از کابینه دولت آمریکا و البته شخص ترامپ، از نظر دانش تاریخی و شناخت تمدنی، در سطحی نیستند که بتوانند چنین موضوعاتی را به‌درستی تحلیل کنند. به نظر من، باید مسئله را در همین سطح بررسی کرد، زیرا بخشی از این رویکرد، بازتاب‌دهنده نوع نگاه و شناخت آنها از تاریخ است. الگوی ذهنی آنها صرفا آشنا با کشور‌هایی است که مبتنی بر مرزبندی تصنعی و اعتباری شکل گرفته‌اند.
مرز‌های این کشور‌ها در مواردی بر اساس تصمیم‌های سیاسی و با ترسیم خطوط روی نقشه تعیین شده است و سابقه هویتی و تاریخی آنها با سابقه کشور‌هایی مانند ایران تفاوت دارد. آنها به چنین وضعیتی عادت کرده‌اند و تصور می‌کنند سایر کشور‌ها را نیز می‌توان با همین معیار‌ها سنجید؛ برای مثال، ممکن است کشور‌هایی مانند سوریه یا کشور‌های جنوب خلیج فارس را با چنین معیاری بررسی کنند. با این‌حال، در جهان کشور‌هایی نیز وجود دارند که سابقه تاریخی آنها به قرن نوزدهم محدود نمی‌شود و ایران یکی از این کشورهاست و پیشینه‌ای بسیار طولانی دارد. حتی در اوستا نیز نام ایران آمده است.
*آیا از این سخنان ضد ایرانی می‌شود چنین برداشت که آمریکا در نگاهی بلندمدت شاید به تجزیه ایران و کوچک‌کردن ایران نظر دارد؟
ایران در طول تاریخ از تداوم جغرافیایی و هویتی برخوردار بوده است. آنچه امروزه از ایران می‌بینیم یک گربه نشسته است و این گربه نشسته در همیشه تاریخ ایران وجود داشته است و نماد سرزمینی ما است و با وجود وجود فرازونشیب‌ها و تغییرات سیاسی، هویت تاریخی و انسجام خود را حفظ کرده است. در جنگ‌های ۱۲روزه و ۴۰روزه نیز، فارغ از مقاومت مردم و نیرو‌های نظامی‌مان، دیدیم که جغرافیای ایران چه تأثیری بر تحولات داشت و چگونه از خودش دفاع کرد. پیش از این نیز روسیه و انگلستان که ابرقدرت‌های سده‌های قبل بودند خطوطی روی نقشه ترسیم کردند تا ایران را تجزیه کنند، اما چنین اتفاقی نیفتاد.
نه به این خاطر که حکومت قاجار حکومت قدرتمندی بود، خیر، با این وجود ایران از بین نرفت. تجزیه ایران خیال خامی است که برخی در سر می‌پرورانند، اما ایران را نمی‌توان به‌سادگی تجزیه کرد؛ چه در دوره‌ای که روسیه و انگلستان چنین اهدافی را دنبال می‌کردند و چه امروز که آمریکا ممکن است چنین تصوری داشته باشد. البته این کشور‌ها می‌توانند برای ما مشکلاتی ایجاد کنند. در جنگ‌های ۱۲روزه و ۴۰روزه نیز مشکلاتی برای کشور به وجود آوردند، اما نتوانستند به تمام اهداف خود دست پیدا کنند، زیرا ایران را با کشور‌های دیگری اشتباه گرفته‌اند و از تفاوت‌های تاریخی، جغرافیایی و هویتی آن شناخت کافی ندارند.
*اصل ماجرا چه بوده است؟ ادعا‌های تاریخی روبیو تا چه اندازه درست و تا چه اندازه نادرست است؟
مسئله این است که در وهله نخست باید در نظر داشته باشیم که اگر قرار باشد حساب‌کشی تاریخی صورت بگیرد، آفریقا و ویتنام نیز باید به سراغ آمریکا بروند و به دلیل ستم‌هایی که این کشور در طول تاریخ بر آنها روا داشته است، خواستار پاسخ‌گویی شوند. کشور‌های غربی در طول تاریخ در بسیاری از فجایع نقش داشته‌اند؛ بنابراین آیا اکنون باید انتظار داشته باشیم کشور‌هایی که از سوی آمریکا متحمل ستم شده‌اند، به دنبال تسویه‌حساب تاریخی باشند؟ روشن است که چنین رویکردی منطقی نیست. نمی‌توان تاریخ را به ابزاری برای توجیه کینه‌ورزی یا دشمنی میان ملت‌ها تبدیل کرد.
در وهله دوم، به نظر من، آقای روبیو باید چند صفحه قبل‌تر از روایت تاریخی مورد استناد خود را نیز می‌خواند و توضیح می‌داد که علت حمله خشایارشا به یونان چه بوده است. مسئله این بود که حمله ایران به یونان در واکنش به حمله یونانی‌ها به سارد و سوزاندن مرکز یکی از ساتراپی‌های هخامنشی صورت گرفت؛ بنابراین، حمله خشایارشا را می‌توان در چارچوب واکنش ایران به اقدام یونانی‌ها بررسی کرد؛ اقدامی که حدود ۱۸سال پیش از آن رخ داده بود. بااین‌حال، اگر قرار باشد حساب گذشته را صاف کنیم، به نظر من کشور‌های غربی بیش از ما متضرر خواهند شد؛ زیرا آنها در طول تاریخ در بسیاری از فجایع نقش داشته‌اند. میزان ستمی که به شرق و غرب جهان روا داشته‌اند از شمار خارج است، اما ایرانیان در طول تاریخ، در بسیاری از موارد، وارد جنگ‌هایی شده‌اند که هدف اصلی آنها دفاع از سرزمین یا مقابله با حملات دیگران بوده است.
در ادامه سخنان شما می‌توان گفت که فرهنگ ایرانی حتی فرهنگ‌های مهاجم را نیز در خود حل کرده است. درست است؟
بله، حتما همین‌طور است. باید به این نکته اشاره کرد که هر زمان فرهنگ ایرانی شکوفا شده، تمام جهان از آن سود برده است. اکنون نیز فرهنگ ایرانی پس از دو قرن در حال طلوع است و ما بار دیگر در حال عرضه توانمندی‌های فرهنگی خود هستیم. ما مانند غرب عمل نکرده‌ایم که هرگاه به قدرت رسیده، دیگران از قدرت‌گیری آن متضرر شده باشند. آنها دیگران را با معیار‌های خود می‌سنجند؛ درحالی‌که ما در بسیاری از دوره‌های تاریخی، از طریق فرهنگ و معنا بر جهان تأثیر گذاشته‌ایم. هنوز هم در کاخ‌های ترامپ فرش ایرانی پهن است. زمانی ژاپنی‌ها می‌گفتند تلفن روی میز رئیس‌جمهور آمریکا ساخت ژاپن است؛ من می‌گویم فرش ایرانی نیز در خانه‌هایشان وجود دارد.
مگر تالار خانه‌هایشان با فرش ایرانی زیباتر نمی‌شود؟ این مثال نشان می‌دهد که فرهنگ ایرانی حتی در آمریکا که از نظر سیاسی با ایران مشکل دارد هم جایگاه خود را دارد. فرهنگ ایرانی همواره به جهان معنا بخشیده است. هر زمان که قدرت یافته‌ایم، بر گسترش معنایی و فرهنگی تمرکز کرده‌ایم و نخواستیم که آسیبی متوجه دیگر ملت‌ها کنیم. بهتر است آمریکایی‌ها به متخصصان و اهل فن خود رجوع کنند و مسئولیت‌ها و مشورت‌ها را به افرادی بسپارند که از تخصص لازم برخوردارند؛ نه اینکه افرادی را که شناخت کافی از تاریخ و فرهنگ ندارند، در جایگاه‌های تصمیم‌گیری و مشاوره قرار دهند. به هر حال، تصور می‌کنم در آمریکا نیز اهل معنا و متخصصان واقعی وجود دارند که می‌توانند روایت درستی از تاریخ و فرهنگ ملل ارائه دهند.
*درباره این سخن که ایران در چند قرن اخیر آغازگر جنگی نبوده است، توضیح دهید.
همواره قدرت ایران، قدرت نرم بوده است. حتی جنگ‌های ایران با روم و یونان نیز وجه دفاعی داشته است؛ این درحالی است که اروپایی‌های امروزی در گذشته طور دیگری رفتار می‌کردند. ما هیچ وقت برای گسترش دین خود به جنگ با دیگر ملل نرفتیم و نخواستیم که با دین و تفکر خود را بر دیگران تحمیل کنیم؛ به بیان دیگر، گسترش نفوذ فرهنگی و معنوی ایران در بسیاری از موارد، برخلاف شیوه‌هایی بود که در تاریخ برای گسترش قدرت سیاسی یا دینی از طریق لشکرکشی و تصرف سرزمین‌ها به کار گرفته می‌شد. ما بیشتر اهل گسترش نفوذ فرهنگی و معنایی بودیم. ما سعی کردیم نفوذ فرهنگی داشته باشیم؛ از طریق زبان فارسی، هنر و آموزه‌های معنوی‌مان. این توانایی ما بود و برای گسترش فرهنگ خود، نیازی به شمشیر تیز نمی‌دیدیم.
*سخنان اخیر روبیو در حالی مطرح می‌شود که حتی بسیاری از غربی‌ها نیز کوروش را یکی از ماندگارترین چهره‌های تاریخی در گسترش مفاهیم انسانی می‌دانند و منشور او را از نخستین اسناد مرتبط با حقوق بشر معرفی می‌کنند. پس چرا با وجود پادشاهی، چون کوروش در دوران هخامنشی، گاهی چنین سخنانی مطرح می‌شود؟ اگر به خاطر داشته باشید، چند سال پیش نیز فیلمی به نام «۳۰۰» ساخته شد. این رویکرد دوگانه چه ریشه‌ای دارد؟
اصولا غربی‌ها عادت داشته‌اند که از تاریخ سوءاستفاده کنند و برای رسیدن به اهداف و خواسته‌های امروز و آینده خود، از روایت‌های تاریخی و در واقع از کژروایت بهره بگیرند. هنگامی که نگاه آنها به تاریخ ابزاری است، گفت‌و‌گو با آنها درباره واقعیت‌های تاریخی نیز دشوار می‌شود، زیرا در چنین شرایطی، تاریخ نه برای شناخت گذشته، بلکه برای توجیه مواضع و اهداف سیاسی امروز به کار گرفته می‌شود. با این‌حال همین غربی‌ها بروند و بخوانند که چند تن از پیامبران بنی‌اسرائیل به ایران پناه آوردند؟ چرا ۱۳ تن از پیامبران بنی‌اسرائیل در ایران مدفون‌اند؟ چرا برخی از آنها سرزمین خود را ترک کردند و به ایران آمدند؟
اگر ایران در طول تاریخ به دنبال جنگ هویتی بود و می‌خواست یهودیان را از بین ببرد، چرا آنها به ایران آمدند و در این سرزمین زندگی کردند؟ این سوءاستفاده‌ها از مسائل تاریخی نباید ذهن ما را مخدوش کند. اگر واقعا به دنبال پاسخ‌های تاریخی هستیم، باید در برابر واقعیت‌های تاریخ تسلیم باشیم و از نگاه ابزاری به آن پرهیز کنیم. نمی‌توان بخشی از تاریخ را انتخاب کرد، بخش‌های دیگر را نادیده گرفت و سپس بر اساس همان روایت ناقص، درباره یک ملت یا تمدن داوری کرد. در تورات نیز از کوروش به نیکی یاد شده است. بنابراین، برای شناخت جایگاه تاریخی او و بررسی نقش ایران در روابط میان ملت‌ها، باید به مجموعه شواهد تاریخی توجه کرد، نه اینکه تنها بخش‌هایی از تاریخ را که با مواضع سیاسی امروز سازگارند، برجسته کنیم.
*به‌عنوان پرسش پایانی، با کسانی که در داخل کشور علیه هویت ایرانی اقدام می‌کنند، چه باید کرد؟ چند دهه است که برخی تلاش می‌کنند با ایجاد تقابل و دوگانگی میان دین‌داری و ملی‌گرایی، ملی‌گرایی را تضعیف کنند؛ درحالی‌که به نظر می‌رسد چنین دوگانه‌ای از اساس نادرست است. آیا چشم‌اندازی می‌بینید که در آینده، وجه ملی‌گرایی در عرصه حکمرانی کشور تقویت شود؟
کسانی که رویکرد منفی نسبت به ملیت دارند، باید چند کتاب بخوانند تا نگاهشان اصلاح شود. به نظر من، این مسئله بیش از هر چیز ناشی از بی‌سوادی و ناآگاهی است. باید تعبیر هانری کُربن را در نظر داشته باشید که می‌گفت قرآن در شبه‌جزیره عربستان نازل شد، اما در ایران فهمیده شد. منظور این است که فرهنگ ایرانی در شکل‌گیری و گسترش فهم عمیق‌تری از معارف اسلامی نقش مهمی داشته است. فرهنگ ایرانی توانست زمینه‌ای فراهم کند که معارف اسلامی در پیوند با سنت‌های فکری، فلسفی و فرهنگی ایران گسترش پیدا کنند.
نسبتِ میان فرهنگ ایران و اسلام، نسبتی بنیادین است و این دو را نمی‌توان از یکدیگر جدا کرد. کسانی که این دو را در برابر یکدیگر قرار می‌دهند، دچار ناآگاهی‌اند و اگر اندکی مطالعه کنند، متوجه می‌شوند که در این زمینه دچار سوءتفاهم بوده‌اند. ایرانیان در طول تاریخ خدمات فراوانی به علوم اسلامی کرده‌اند و نقش مهمی در شکل‌گیری و گسترش دانش در تمدن اسلامی داشته‌اند؛ بنابراین، در تقابل قراردادن هویت ایرانی و هویت اسلامی، با واقعیت‌های تاریخی سازگار نیست. اکنون آخرین نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که ۷۴ درصد جامعه ایران به ایرانی بودن خود افتخار می‌کنند.
این آمار نشان می‌دهد که هویت ایرانی همچنان برای بخش بزرگی از جامعه اهمیت دارد و هیچ‌کس نمی‌تواند این واقعیت را نادیده بگیرد و هر کسی که در برابر هویت ایرانی مقاومت کند، در نهایت نمی‌تواند مانع از تداوم و تقویت آن شود. اگر چنین مقاومتی از سر بی‌سوادی و ناآگاهی باشد، راه مقابله با آن افزایش آگاهی، مطالعه تاریخ و شناخت درست پیوند‌های فرهنگی ایران و اسلام است.
