در میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، چهره‌هایی هستند که به استراتژیست یا
تئوریسین سیاسی مشهور شده‌اند. در میان اصولگرایان نیز کم نیستند افرادی که
این نقش را برای «امیر محبیان» قایل هستند. گفت‌وگو با موسس حزب
نواندیشان، استاد فلسفه غرب و از چهره‌های باسابقه رسانه‌ای درباره تحلیل
فرآیندی که به صف‌بندی‌های انتخابات ریاست‌جمهوری سال84 در جریان راست سابق
منجر شد، نکات تازه‌ای در این‌باره به دست می‌دهد.
محبیان در گفت‌وگو با «شرق» به خاستگاه محمود احمدی‌نژاد نیز پرداخت و از ویژگی‌های این «نیروی تشکیلاتی جناح راست»، پیش از ورود به شهرداری تهران رونمایی کرد:
این‌روزها، برخی وزرای سابق و اعضای دولت گذشته و حتی برخی فعالان سیاسی اصولگرا، نکات تازه‌ای را از رفتارهای محمود احمدی‌نژاد مطرح می‌کنند که شبیه یک «کیفرخواست» علیه وی است. چرا اینها در دولت اول احمدی‌نژاد مطرح نشد و جریان اصولگرا در سال88 با همه توان، همچنان از وی حمایت کرد؟
یک فرهنگ سیاسی غلط معمولا در زمان قدرت مسوول از او دفاع و حتی چاپلوسی کرده و او را معصوم می‌کند ولی پس از رفتن او گناه‌های نکرده را هم پای او می‌نویسد. این نهایت نامردمی و دوری از جوانمردی است. من راجع‌به اشخاص و نیت‌های آنها نمی‌خواهم قضاوت کنم احمدی‌نژاد هم مثل هر انسان دیگری دارای نکات مثبت و منفی است. شجاعت آن است که در زمان در قدرت‌بودن فرد او را نقد کنیم والا سنگ‌زدن به فرد فاقد قدرت را هر کودکی بلد است.
طرح امروز این مسایل، به مفهوم نگرانی جریان راست از بازگشت وی است؟ پس چرا در دوران حضور وی در دولت، مورد مدح و ستایش آنان قرار داشت؟ این تناقض چگونه قابل حل است؟
معتقدم بعضی مواضع انحصار‌طلبانه از هرسو که باشد ناشی از فقدان اعتمادبه‌نفس است. باید فرصت دهیم آنان که می‌توانند خود را در معرض رای مردم و نهایتا قضاوت آنها قرار دهند. احمدی‌نژاد یک‌بار جلب رای کرد و کارنامه‌ای هم داشت. جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب باید از حق انتخاب مردم دفاع کنند نه آن که نگران انتخاب مردم باشند. اگر مردم هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد یا روحانی را آزادانه برگزیدند، طبعا هزینه‌های اشتباه خود را باید مسوولانه بپذیرند. یا اگر درست انتخاب کردند، طبعا به انتخاب خود افتخار می‌کنند. مردم حق انتخاب دارند. جریان اصولگرایی مطلق از احمدی‌نژاد دفاع نکرد ولی هزینه‌های اشتباهات او را پرداخت.
خود جنابعالی در آن مقطع به بسیاری رفتارها و عملکردهای دولت، انتقادات جدی داشتید که البته کمتر شنیده می‌شد و حتی در مواقعی با واکنش تند همفکران مواجه می‌شدید. آیا اساسا احمدی‌نژاد را یک چهره اصولگرا می‌دانید؟ او و اطرافیانش اصرار جدی داشتند که «گفتمان انقلاب اسلامی» را نمایندگی می‌کنند وگرنه، گفتمان جریان موسوم به راست نمی‌تواند آرای مردم را جذب کند. این دیدگاه آنان درست است؟
تعریف اصولگرایی چنان دچار اغتشاش مفهومی و مصداقی شده است که دیگر به‌راحتی نمی‌توانیم بگوییم چه کسی اصولگرا است و چه کسی نیست! تردیدی ندارم احمدی‌نژاد اصولگراست ولی قید او به تفسیر شخصی از اصولگرایی است نه تعریفی که در جامعه از اصولگرایی مطرح است! این ویژگی احمدی‌نژاد است.
اینکه غلامحسین الهام اخیرا گفته که اصولگرایان می‌دانند فقط احمدی‌نژاد از پس اصلاح‌طلبان برمی‌آید، به‌نظر شما تا چه حد درست است؟
فکر می‌کنم بهتر است ادبیات «از پس هم برآمدن» را کنار بگذاریم و به‌جای آن کسانی را برگزینیم که «از پس مشکلات کشور» برآیند.
آیا این انتقاد به جناح راست وارد نیست که با توجه به شناختی که از احمدی‌نژاد داشتند، تمام داشته‌های خود را به حساب وی واریز کردند؟ آیا پیروزی بر رقیب به هر قیمتی، قابل‌توجیه است؟
اصولگرایان تمام داشته‌های خود را به پای احمدی‌نژاد نریختند اما همه هزینه‌ها را از حساب خود پرداختند زیرا آنجایی که اختلاف نظر داشتند بعضا از ترس سوءاستفاده رقیب، با صراحت نظر خود را ابراز نکردند یا بهتر این که بگوییم حداقل جامعه چنین برداشتی نکرد.
شاخص‌های رشد در اقتصاد، دیپلماسی و... در کنار فساد کمتر دیده شده در دستگاه اجرایی - که برخی آن را حاصل فروش 700میلیارددلار نفت فقط در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم می‌دانند- بارها در این هشت‌سال مورد نقد کارشناسان قرار گرفت. آیا مجموعه جناح راست سابق و اصولگرایان امروز، نباید به‌خاطر سکوت در این دوران، پاسخگو باشند؟
همه باید بابت اشتباهاتشان پاسخگو باشند. تردیدی وجود ندارد که نه‌فقط اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان بلکه همه آنانی که می‌توانستند به نحوی جلو فساد را بگیرند ولی سکوت کردند باید پاسخگو باشند. در جهانی که به‌سرعت پیش می‌رود ما نه حق اشتباه داریم نه فرصت اشتباه!
فعالیت یک گروه تندرو منتسب به اصولگرایان را در راستای فضا‌سازی برای بازگشت تاکتیک‌های «حامیان سوم تیر84» می‌توان ارزیابی کرد؟
مسلما جریاناتی در پی بازگرداندن شرایط گذشته هستند؛ این جریانات همیشه هستند؛ اصلاح‌طلبان هم بعد از دوران آقای خاتمی کوشیدند آب رفته را به جوی بازگردانند. اساسا این امر یعنی تلاش این گروه‌ها اشکالی ندارد ولی نباید اشتباهات فعلی مبنای بازگشت به گذشته یا ارتجاع باشد. جامعه باید دایما به پیش برود. نباید حق آنها برای بازگشت به قدرت را نفی کرد ولی باید جامعه را به‌گونه‌ای مدیریت کرد که به‌جای پیشرفت، پسرفت نکند.
از انتقادات تند و تیز به دولت امروز توسط یک جریان کم‌تعداد پرسروصدا که خود را منتسب به اصولگرایان می‌داند چه تحلیلی دارید؟ اینکه چهره‌های محوری جریان اصولگرا نظیر لاریجانی، رضایی، ولایتی و البته ناطق‌نوری به حمایت از دولت میانه‌رو حسن روحانی می‌پردازند، به معنای درس‌گرفتن آنان از گذشته و نگرانی از استیلای فضای هشت‌سال گذشته است؟
نگرانی اصولگرایان معتدل از تندروها بیشتر از نگرانی آنها از دولت روحانی است. این را بارها گفته‌ام. شاید به همین دلیل است که این طیف و چهره‌های شاخص آن که افراد باتجربه‌ای هم هستند فعلا از روحانی حمایت انتقادی می‌کنند. جریان اصولگرا از گذشته درس گرفته و از تندروها حداقل فعلا در حال فاصله‌گیری است. امیدوارم اصلاح‌طلب‌ها هم از تندروهای خود فاصله بگیرند.
چرا احمدی‌نژاد با وجود آنکه چهره‌ای تشکیلاتی بود، همواره ضدتشکیلات عمل کرد و حتی سال88، چهره‌های محوری جناح راست سنتی را مورد حمله قرار داد؟ مگر نمی‌دانست بدون تشکیلات، شانسی برای موفقیت نخواهد داشت؟
احمدی‌نژاد می‌دانست مطلوب تشکیلاتی جریان اصولگرا نیست. بنابراین اصولگرایان را از مسیر دولت کنار زد یا با شرط پذیرش مطلق خودش به‌کار گرفت. یک زمان تحلیل روانشناسی دولت احمدی‌نژاد و دولت‌های مشابه آن را ارایه خواهم کرد. عملکرد ضدتشکیلاتی افرادی که به قدرت می‌رسند از آن روست که «منیت» آنها شدیدا گسترش می‌یابد و هیچ‌گونه استقلال رایی را در اطرافیان یا همفکران نمی‌پذیرند. البته این هم در برخی افراد که به مسوولیت می‌رسند وجود دارد و در برخی وجود ندارد.
اگر موافق هستید به سوابق احمدی‌نژاد برگردیم. گویا آقای احمدی‌نژاد، رابط گروه‌های اصولگرایی بود که برای انتخابات شورای دوم فعالیت می‌کردند. این درست است؟
ابتدا ذکر این نکته ضروری است که اطلاعات من درباره دکتر احمدی‌نژاد از دریافت‌هایی است که به‌طور مستقیم در کار با وی به‌دست آورده‌ام و از قبل و بعد از آن اطلاعاتی دارم ولی چون دقیق نیست از ذکرشان خودداری می‌کنم.
سابقه همکاری شما به کجا بازمی‌گردد؟
اولین‌بار در دوران پرتنش پس از دوم خرداد76 در نشریه «جام» که ارگان جامعه اسلامی مهندسین بود با هم کار کردیم. آقای دکتر در آنجا فعال بودند و برداشت من بعد از چند جلسه صحبت‌کردن در حوزه مطبوعات این بود که ایشان مطبوعات را می‌شناسند و کار مطبوعاتی را بلد است.
این شناخت به زمان دانشجویی وی برمی‌گشت؟
بله، بعدها از خودش شنیدم که یا گرداننده اصلی یا از گردانندگان اصلی نشریه «جیغ و داد» بود که آن موقع که فکر می‌کنم شش‌ماه نخست سال 57 بود؛ توسط انجمن اسلامی علم و صنعت در برابر جریانات چپ منتشر می‌شد و جایگاه خوبی هم در جامعه داشت. شعار این نشریه این بود که: «ببری مال مسلمان وچو مالت ببرند/جیغ و فریاد برآری که مسلمانی نیست» که برگرفته از یکی از اشعار معروف سعدی بود و درواقع این نشریه نوعی گرایش «عدالت‌طلبانه» داشت و دارای مواضع تند و رادیکالی علیه گروه‌های چپ و به‌ویژه مارکسیستی بود که نشریه فکاهی آنها نشریه «آهنگر» بود که به تقلید از نشریه چلنگر محمدعلی افراشته منتشر می‌شد. «چلنگر» روزنامه فکاهی و سیاسی ایران بود که در بین سال‌های ۱۳۳۲-۱۳۲۹ منتشر می‌شد.
وی عضو جامعه اسلامی بود یا ایثارگران؟
هر دو. جزو موسسان جمعیت ایثارگران بود و عضو جامعه اسلامی مهندسین.
اساسنامه این دو تشکل جناح راست، محدودیتی برای عضویت همزمان اعضا در احزاب دیگر قایل نشده بود؟
نه، ظاهرا منعی نداشت البته بیشتر فعالیت آقای احمدی‌نژاد در جامعه اسلامی مهندسین با مهندس باهنر بود. ایشان یک نیروی بسیار قابل اعتماد از حیث کاری بود. به‌دلیل انرژی بسیار بالایی که داشت وقتی کاری به او محول می‌شد با تمام توان می‌ایستاد. بعدها هم در دوران ریاست‌جمهوری، این انرژی بالای خود و «بیش‌فعالی» را نشان داد. در مورد شورای شهر دوم که سوال فرمودید، اولین باری که من متوجه شدم مسوولیت پروژه انتخابات با دکتر احمدی‌نژاد است، زمانی بود که آقای مهندس باهنر گفت جلسه‌ای برای بررسی انتخابات در طبقه اول جامعه اسلامی مهندسین تشکیل شده و خواستند که من در آن شرکت کنم و نظر دهم. من رفتم آنجا و متوجه شدم جمع حاضر را آقای دکتر احمدی‌نژاد دعوت کرده بود.
شما آن موقع کار حزبی هم می‌کردید؟
کار رسمی خیر، من دبیر سیاسی روزنامه رسالت و عضو شورای سردبیری بودم و با جامعه اسلامی مهندسین و جریان جبهه پیروان کار می‌کردم. من رفتم جلسه و در آنجا دیدم چهره‌هایی هستند که گفته می‌شود اصولگرا هستند اما من هیچ‌یک را نمی‌شناسم.
چرا ناشناخته بودند؟ این حضور چهره‌های جدید به این دلیل نبود که بعد از شکست‌های جناح راست بعد از دوم خرداد از اصلاح‌طلبان، گروه‌ها و چهره‌های رسمی محافظه‌کاران علاقه‌مند به حضور با تابلوی رسمی در انتخابات نبودند؟
بله، به همین دلیل بود که چهره‌هایی که آمده بودند خیلی مطرح نبودند. من در آن جلسه درباره تاکتیک «موتور روشن- چراغ خاموش» مباحثی را مطرح کردم. گفتم به‌دلیل تبلیغات جناح رقیب و فضایی که علیه ما ایجاد شده، ظاهرا سازمان‌های رسمی جناح راست و عناوین تشکیلاتی سابق که سال‌ها با آن فعالیت سیاسی کرده و در انتخابات‌های مختلف حاضر بودند، محبوبیتی ندارند یا تخریب شده‌اند. تز من این بود که برای عبور از خیابان انتخابات که برخی هم در آن سنگ پرتاب می‌کردند، چهار حالت می‌توان داشت. یا با «چراغ روشن و موتور روشن» رد شویم که ممکن است با سنگ‌اندازی رقیب مواجه شده و تخریب شویم. یا اینکه «موتور خاموش و چراغ خاموش» که عاقلانه نیست و بی‌تحرکی سیاسی اساسا از سوی هر جریانی قابل‌پذیرش نیست.
حالت سوم این بود که با «چراغ روشن اما موتور خاموش» حرکت کنیم که نتیجه آن این بود که هم کتک را بخوریم و هم حرکتی نداشته باشیم! بهترین حالت، «موتور روشن و چراغ خاموش» بود و دلیل آن هم این بود که اجازه تبلیغات علیه خودمان را ندهیم. این بحث تمام شد و آقای دکتر احمدی‌نژاد هم از سخنرانی من تشکر کردند. بعد از آن با آقای مهندس باهنر صحبت کردم که چرا چهره‌های حاضر در جلسه، چهره‌های شناخته‌شده‌ای حداقل برای من در آن زمان نیستند؟ البته به استثنای آقایان شیبانی و چمران.
این چهره‌ها همان‌هایی بودند که بعدا در فهرست آبادگران قرار گرفتند؟
بله، البته آن موقع نام «آبادگران» مطرح نبود. آن زمان هم اختلافاتی در میان چهره‌های اصلی جناح ما بود و به طور مثال آقای بادامچیان می‌گفت چهره‌های شناخته‌شده وارد انتخابات شوند. آقای مهندس باهنر در پاسخ به من گفت اگر کاندیداهای ما برای انتخابات شورای دوم، شناخته‌شده باشند، علیه آنها موضع وجود دارد و در ضمن چندان به پیروزی خوشبین نبودند. باز از آقای باهنر پرسیدم که این افرادی که در جلسه بودند چه سوابقی دارند؟ آقای باهنر پاسخ داد که اینها چهره‌هایی هستند که خود آقای احمدی‌نژاد سامان داده است و مسوولیت پروژه هم با ایشان است. آنها مثل آقایان نادر شریعتمداری یا حسن زیاری در دانشگاه علم و صنعت یا در جاهای دیگر با ایشان آشنا بودند و نیروهای حزب‌اللهی و متخصصی هم بودند. این روند را آقای دکتر احمدی‌نژاد با سرعت بالا ادامه داد که از ویژگی‌های اوست و در تحلیل شخصیت وی به آن اشاره می‌کنم. این جریان در نهایت پیروز شد و شوراها را در آن دوره از انتخابات، به دست آورد.
در سخنان خود به وجود نوعی «نگرانی» در جناح راست که ناشی از احتمال شکست دوباره در برابر اصلاح‌طلبان سخن گفتید. با توجه به تبلیغات سنگین رسانه‌های عمومی و رسمی علیه اصلاح‌طلبان به‌ویژه درباره عملکرد شورای اول شهر تهران و مخابره تصویر نوعی «نزاع» در آن فضا، به‌نظر می‌رسید شرایط کاملا به سود جریان شما باشد. پس چرا همچنان با «چراغ خاموش »عمل کردید؟ و البته چطور احمدی‌نژاد این باور را نداشت؟
فارغ از فضای تبلیغات رسانه‌های رسمی، فضای مردمی خیلی علیه اصلاح‌طلبان نبود. آنچه بیش از همه به آنها صدمه زد، عملکرد خودشان بود. درست گفتید که اختلافات شدیدی که در شورای شهر اول ایجاد شده بود موثر بود اما این به این معنا نبود که مردم از آنها بریده باشند و به جناح مقابل آنها رای دهند. به همین دلیل بود که به تابلویی جدید رسیدیم. بعد از انتخابات شورای دوم، طبیعتا اولین دستور کار شورای جدید، انتخاب شهردار بود و اولین گزینه هم آقای احمدی‌نژاد بود.
اما اعضای شورای دوم، می‌گویند که چند گزینه، پیش از آقای احمدی‌نژاد، مورد نظر شورا بودند. گزینه‌هایی مثل احمد توکلی، نوریان یا سعیدی‌کیا و داوود دانش‌جعفری.
من اطلاعی در این‌باره ندارم اما نهایتا آقای دکتر احمدی‌نژاد به دو دلیل انتخاب شد؛ نخست اینکه گرایش دکترای مهندسی و برنامه‌ریزی حمل‌ونقل ترافیک بود. به عبارتی رشته مرتبط با شهرداری را خوانده بود و چهره علمی بود و تدریس می‌کرد. دوم اینکه این تیم را خود او مدیریت کرده بود.
پس مدیر پروژه انتخابات شورای شهر دوم در جریان راست، محمود احمدی‌نژاد بود؟
اگر نگوییم مدیر اما بله او در پیشبرد پروژه نقش اساسی داشت و کار میدانی را سامان داد. در آن زمان آقای ناطق‌نوری به یک مفهوم از لحاظ تشکیلاتی مدیر ارشد جریان ولایی بود و دست راست ایشان، آقای باهنر بود که قضایا را مدیریت تشکیلاتی می‌کرد. در این زمینه خاص، مدیر میدانی آقای دکتر احمدی‌نژاد بود و اتفاقا خیلی هم قوی کار کرد. توجه داشته باشیم که «ایده‌پردازی» در آن انتخابات جایی نداشت و سرعت عمل اهمیت داشت که سرعت عمل آقای دکتر احمدی‌نژاد همیشه بالا بوده است.
وقتی ایشان در 13اردیبهشت 82 شهردار شد با یک مشکل جدی مواجه بود. در اثر تبلیغات، این موضوع در بین مردم جا انداخته شده بود که جریان اصولگرا، توان مدیریت بالایی ندارد. لازم بود این ذهنیت شکسته شود. جایی که جریان اصولگرا بعد از مدتی به یک مدیریت اجرایی مطرح رسیده بود، شهرداری تهران و شورای شهر بود و در آنجا هم یک تابلوی مطرح کارآمدی در ذهن مردم بود و آن عملکرد آقای کرباسچی بود. بعد از وی، شهرداران مقطعی آمده بودند که هیچ‌کدام منشأ اثر نبودند. بحث این بود که جریان اصولگرا باید یک چهره فعال و قوی از خود نشان دهد. قرار بر این شد که این نقش را آقای دکتر احمدی‌نژاد ایفا کند و این کار را به نحو احسن انجام داد.
واقعا اعتقاد دارید که عملکرد وی در شهرداری، منشأ اثر بود؟
بله، آقای دکتر احمدی‌نژاد خوب کار کرد و البته برخی شرایط هم به او کمک کرد.
اما حتی در خود جریان اصولگرایی این باور بود که کارهای شهرداری تهران در آن مقطع، به حوزه‌های دیگری غیر از نیاز اصلی مردم که حوزه عمرانی و حمل‌ونقل شهری و... کشیده شده بود، مثلا وام ازدواج یا ساخت فضاهای فرهنگی صرف و کمک به هیات و... . در حالی که بعد از آن دوره و در 9 سال اخیر که یک شهردار بر سر کار است، کارهایی در تهران صورت گرفت که با وجود همه انتقادات، به هر حال با دوران احمدی‌نژاد قابل مقایسه نیست.
البته اگر بخواهم این نکاتی را که گفتید هم از نظر دور نکنم، باید بگویم هر چیزی را باید در بستر زمانی خودش دید. آقای کرباسچی شهرداری قوی بود و نمی‌توان منکر شد. ممکن است خط سیاسی او را قبول نداشته باشیم اما از لحاظ اجرایی واقعا مدیر قوی و توانایی بود. در مقطعی که آقای احمدی‌نژاد شهردار شد، تهران آن موقع چند مشکل داشت. یکی بن‌بست اتوبان‌ها بود که به پادگان‌ها و جاهای مختلف خورده بود و آقای دکتر احمدی‌نژاد با مذاکرات و لابی‌ها و حمایت‌هایی که از وی شد این بن‌بست‌ها را شکست. بحث دور برگردان‌ها و اقدامات دیگر هم بود و از همان ابتدا، بحث ارتباط با مردم و اقشار پایین‌دست را نیز در دستور کار قرار داد. این ابتکاری که انجام داد از نظر اصلاح‌طلبان، کارهای پوپولیستی تعبیر شد اما جواب داد. او اساسا این ذوق و روحیه را دارد. «ابن‌عربی» مطرح می‌کند غیر از «علم‌الابدان»، «علم الاذواق» هم داریم؛ بنابراین قایل است که شناخت حقیقت عشق و محبت، مربوط به حوزه «علم‌الاذواق» است. به هر حال آقای احمدی‌نژاد ارتباط خوبی با مردم برقرار کرد. در هر صورت یک ذهنیت مثبتی نسبت به مدیریت اصولگرایان ایجاد شد. من مرامی در کار سیاسی خود دارم که از افراط و تفریط به دور است. معتقدم آفتی در سیاست ما وجود دارد که وقتی تصمیم می‌گیریم افراد را بالا ببریم، آنقدر بالا می‌بریم که به «طغیان» می‌انجامد یا اینقدر پایین می‌آوریم که نابود می‌شود. آقای دکتر احمدی‌نژاد هم مانند همه ما دارای نکات مثبت و منفی است.
منظور شما از این نکات مثبت و منفی چیست؟ به هر حال آنچه دارای اهمیت است، «خروجی» عملکرد افراد است. همین شرایط بود که سبب شده جناح راست در دو سال پایانی دولت دهم دیگر نتواند حمایت «شش قبضه» پیش از آن را از احمدی‌نژاد به عمل آورد و انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، به صحنه انتقادات از وی بدل شد.
او انسانی بسیار فعال و زیرک است. همیشه گفته‌ام او را استراتژیست نمی‌دانم اما یک تاکتیسین فوق‌العاده می‌دانم. علت هم این است که مهندس است و همه مسایل مقابل خود را به صورت یک پروژه می‌بیند. در عین حال بسیار رفیق خوبی است و البته از ابتدا چهره ایدئولوژیکی بود. در مسایل عقیدتی هیچ انعطافی از خود نشان نمی‌داد و سیاسی‌کاری به معنای عرفی در رفتار آن زمان وی ندیدیم. بر سر باور می‌ایستاد در حالی که بسیاری دیگر، این کار را نمی‌کردند. حداقل خود من در دوران شهرداری وی، جز این را ندیدم.
دوران ریاست‌جمهوری چطور؟
ممکن است درباره این دوران، بحث‌های دیگری وجود داشته باشد. به هر حال در آن زمان، چهره مثبتی از شهرداری نشان داد تا اینکه بحث انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح می‌شود.
البته وی قبل از شورای شهر دوم و ماجرای شهردارشدن، در انتخابات مجلس ششم هم کاندیدا شد که رتبه‌ای بهتر از بالای 60 کسب نکرد! در آن مقطع اتهاماتی هم در خصوص تخلف در انتخابات به دستگاه‌های اجرایی نسبت داد.
در این زمینه اکنون حضور ذهن ندارم هر چند طبیعی است زیرا احمدی‌نژاد در آن زمان شناخته‌شده نبود ولی در بحث ریاست‌جمهوری سال84، پروسه‌ای طراحی‌شده بود و آقای ناطق آن را اداره می‌کرد. قرار بود «تکثر کاندیدا» داشته باشیم و مانع کسی نشویم تا افراد بیایند و بعد از تاییدشدن توسط شورای هماهنگی، بروند دنبال جلب‌نظر مردم. سپس نظرسنجی شود و هر کدام محبوب‌تر بود، بقیه به سود او کنار بروند.
اما مشخص نبود لزوما آنها کنار بروند. چه اینکه این اتفاق در مورد چند کاندیدای اصولگرا به‌ویژه محمود احمدی‌نژاد رخ نداد.
بله، این ایراد وجود داشت. به هر حال آقایان لاریجانی، محسن رضایی، قالیباف و ولایتی خود را مطرح کردند. البته آقای قالیباف در سیستم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نبود.
چطور؟ اما برخی از احزاب و گروه‌های اصولگرا او را کاندیدای اصلی خود و پدیده آن انتخابات می‌دانستند.
بله، بخشی از جریانات شورای هماهنگی به‌ویژه جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی، آقای قالیباف را گزینه مطلوب می‌دانستند.
این هم از عجایب بود که حزب محمود احمدی‌نژاد، به کاندیداتوری دکتر قالیباف تمایل داشت. می‌گویند با توجه به ویژگی‌های احمدی‌نژاد، دل او هیچ‌گاه با ایثارگران صاف نشد و البته بعدها هم دبیرکل این تشکل اعلام کرد وی از شورای مرکزی کنار گذاشته شده است.
بله! جمعیت ایثارگران که در ابتدا کاندیدای خاص خود را احمدی‌نژاد اعلام کرده بود مثلا فدایی، دبیرکل جمعیت ایثارگران در 31 خرداد84 گفته بود «مردم و اصولگرایان با قاطعیت از احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند.» اما آنها به هر دلیلی در نهایت «محمدباقر قالیباف» را به عنوان کاندیدای نهایی خود اعلام کردند چرا که معتقد بودند آقای قالیباف به‌خاطر وجهه‌ای که در فرماندهی پلیس به‌دست آورده و در جامعه یک نیروی اجرایی به‌شمار می‌رود، احتمال رای‌آوری بیشتری دارد. بله من هم با شما موافقم و فکر می‌کنم آقای دکتر احمدی‌نژاد هیچ‌گاه آنها را نبخشید چون وقتی شورای مرکزی حزب خودت، تو را مطرح می‌کند و پشتت را خالی می‌کند، از نظر هر کسی و به‌ویژه احمدی‌نژاد امر نابخشودنی است زیرا اعضای شورای مرکزی آن جمعیت به‌جز «ذبیحی» و «ابوالحسن فقیه» ستاد احمدی‌نژاد را ترک کردند. به هر حال نظرسنجی‌ها می‌گفت محبوبیت آقای لاریجانی بیشتر است اما بقیه این را نمی‌پذیرفتند و می‌گفتند کاندیدای مورد نظر آنها زمان کافی برای تبلیغ نداشتند و باید بیشتر به آنها فرصت داده شود. در این میان آقای ولایتی خود را کنار کشید. کم‌کم نظریه جایگزینی «صالح مقبول» به‌جای «اصلح» پذیرفته شده بود.
البته آقای ولایتی به‌طور تلویحی و حتی رسمی، دلیل این امر را کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی عنوان کرده و به سود ایشان کنار رفتند. حتی صحبت از معاون‌اولی وی در صورت پیروزی آقای هاشمی بود.
علی‌اکبر ولایتی همزمان که در درون شورا علیه آن موضع‌گیری کرد، یک روز پیش از نام‌نویسی اعلام کرد به‌نفع حجت‌الاسلام‌والمسلمین هاشمی‌رفسنجانی (که اصولا در حلقه شورا نبود) از ورود در انتخابات انصراف داده است. به هر حال یکی از مسایل، احترام به شورای هماهنگی بود. جمعیت ایثارگران هم دوست داشت این وضع کش پیدا کند. دکتر احمد توکلی بدون آنکه مشخص شود چه جایگاه انتخاباتی دارد دو روز پیش از شروع نام‌نویسی، کناره‌گیری خود را اعلام کرد ولی بعدا از کاندیدای تازه‌وارد به این شورا (محمدباقر قالیباف) اعلام حمایت کرد و عملا تصمیمات شورای هماهنگی نیروهای انقلاب با مدیریت آقای ناطق‌نوری، توسط او نقض شد. اما بقیه گروه‌ها به‌ویژه سنتی‌ها، نظر شورای هماهنگی را قبول داشتند و اعلام می‌کردند هر کاندیدایی از این فرآیند -که به درستی طراحی شده بود- بیرون بیاید مورد تایید آنها هم هست.
آقای ناطق به شخصه نظری روی آقای هاشمی نداشت؟
تا آنجا که من می‌دانم، بحثی در خصوص حمایت رسمی جریان ولایی از آقای هاشمی وجود نداشت. از آقای ناطق هم چیزی در این مورد نشنیدم. اما بعضا نظرات شخصی افرادی در این باره شنیده می‌شد، مثلا محسن رضایی در عمل، سایت خبری‌اش را به سمت آقای هاشمی متمایل کرد یا ولایتی که به‌سوی آقای هاشمی رفت و از ایشان حمایت کرد
نظر محمود احمدی‌نژاد درباره فرآیند چه بود؟ این تناقض برای من حل نشده که چطور یک نیروی تشکیلاتی که سه‌سال پیش از انتخابات سال 84 در درون سازوکار جناح راست، نیروی میدانی است، ناگهان ضد تشکیلات عمل می‌کند؟
اساسا ورود محمدباقر قالیباف در روزهای پایانی فروردین 84 و تبلیغات خاصی که در این خصوص شکل گرفت، کار تصمیم‌گیری را برای اعضای شورای هماهنگی سخت کرد و شکافی میان کسانی که کاندیداشدن قالیباف را «برگ برنده» اصولگراها ارزیابی می‌کردند (نظیر ایثارگران) و حلقه دیگر شورای هماهنگی که کاندیدای نهایی خود را علی لاریجانی می‌دانست، پدید آورد. در این زمان شایع کردند او حدود 20درصد از آرا را دارد و تنها دودرصد از کاندیدای اول یعنی هاشمی فاصله دارد در حالی‌که محبوبیت لاریجانی در فاصله 15فروردین تا27 خرداد بین 13تا 17درصد ارزیابی می‌شد. این شکاف فرصتی را برای احمدی‌نژاد به‌وجود آورد. بعد از مدتی که این روش ادامه داده شد به‌نظر می‌رسید که آقای احمدی‌نژاد در حال فاصله‌گرفتن از شورای هماهنگی است.
چرا علاقه داشت تکروی کند؟ بر اساس آنچه در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم صورت داد، این را باید ویژگی رفتاری او بدانیم؟
اگر به آن زمان برگردیم، می‌بینیم که در اردوگاه اصولگرایان کاندیداهایی بودند که نمی‌خواستند رقیب آقای هاشمی باشند. علی‌اکبر ولایتی، علی لاریجانی، محمدباقر قالیباف و محسن رضایی چهارکاندیدایی بودند که تا نیمه خرداد، حضورشان را منوط به عدم‌حضور هاشمی‌رفسنجانی در انتخابات کردند. اولین‌بار علی لاریجانی که کاندیدای جدی اصولگرا خوانده می‌شد اعلام کرد با هاشمی رقابت نمی‌کند ولی فقط زمانی که شورای هماهنگی وی را به خاطر این موضع سرزنش کرد، او اعلام کرد: «باحفظ حرمت هاشمی تا آخر می‌مانم.» سایرین هم فرصتی تازه برای احمدی‌نژاد ایجاد کردند. هاشمی یک طرف و در طرف دیگر رقبایی که با او نه رقابت بلکه «تعارف داشتند» و فقط احمدی‌نژاد از این قاعده خود را مستثنا کرد. احمدی‌نژاد این ذهنیت را داشت که این فرآیند شورای هماهنگی یک «بازی» است که آقای ناطق می‌خواهد از درون آن، آقای لاریجانی را بیرون بیاورد و همه چیز صوری است؛ بنابراین روند شورای هماهنگی را نمی‌پذیرفت. البته ابتدا مخالفت نمی‌کرد اما به‌تدریج در جلسات غیبت می‌کرد و راه خودش را می‌رفت.
چه دلیلی برای این کار داشت؟ معمولا دیده شده که ایشان، در جلساتی که بر وفق مرادش نباشد شرکت نمی‌کند.
او می‌گفت مردم را بهتر از بقیه می‌شناسد و اصولگرایان برداشت نادرستی از نیازهای جامعه دارند.
مگر با دعوت شورای هماهنگی نیروهای انقلاب، وارد فرآیند انتخاب کاندیدای واحد جریان راست نشده بود؟
چرا او جزو کاندیداهای رسمی بود.
پس چرا فرآیند را نپذیرفت؟
بحثی که مطرح می‌کرد این بود که عموما نظرسنجی‌ها توسط صداوسیما انجام می‌شود و گرایش خاصی در آن است در حالی که ما نظرسنجی‌های غیر از این داریم. می‌گفتند آمار نظرسنجی‌های بسیج و سایر دستگاه‌ها متفاوت است. یادم هست در جلسه‌ای که متعلق به ستاد آقای لاریجانی بود دوستان به آقای باهنر گفتند نظرسنجی‌ها کمترین گرایش را – حدود چهاردرصد- برای آقای احمدی‌نژاد نشان می‌دهد و به او بگویید کنار برود. آقای باهنر گفت «با ایشان صحبت شده و برداشت شما را نمی‌پذیرد.» البته به نظر من مشخص هم بود که این اتفاق می‌افتد چون او زمانی هم که وارد شهرداری شد به اطرافیانش گفته بود که بروید و برای ریاست‌جمهوری کار کنید.
این اطرافیان از اعضای ایثارگران بودند یا تیمی که از دوران بخشداری، فرمانداری و استانداری ایجاد کرده بود؟
از ایثارگران نبودند و همان‌طور که اشاره کردید، ایشان با همان تیم خودش که حالا در شهرداری هم حاضر بودند کار می‌کرد. آقای احمدی‌نژاد در پاسخ به افرادی که گرایش چهاردرصدی مردم به وی در نظرسنجی‌ها را اعلام کردند، گفت شما الان می‌گویید من چهاردرصد رای دارم اما تا هفته‌های پایانی، من بیشترین درصد آرا در نظرسنجی‌ها را خواهم داشت. واقعیت این است که در عمل هم این اتفاق افتاد و ناگهان در نظرسنجی‌ها بالارفتن را شروع کرد. علت این بود که ایشان با مهارت بسیار زیادی رفت به سمت ایجاد یک فضای دوقطبی.
او رقیبش را خودش انتخاب کرد و آن آقای هاشمی بود. آقای هاشمی را به‌عنوان یک سکوی پرش انتخاب کرد و در مقابل او «کنتراست» ایجاد کرد. این توان قابل تحسین احمدی‌نژاد بود که آرای منفی که علیه آقای هاشمی به‌وجود آمده بود و حاصل ذهنیت چندین‌ساله مردم بود را به‌خوبی شناخت.
واقعا به تنهایی به این نتیجه رسید که آقای هاشمی را به‌عنوان رقیب اصلی انتخاب کند.
آقای احمدی‌نژاد از ابتدا نسبت به آقای هاشمی موضع انتقادی شدید داشت. آقای هاشمی هم از آقای احمدی‌نژاد خوشش نمی‌آمد. این شرایط، دوقطبی سال84 را سامان داد.
محبیان در گفت‌وگو با «شرق» به خاستگاه محمود احمدی‌نژاد نیز پرداخت و از ویژگی‌های این «نیروی تشکیلاتی جناح راست»، پیش از ورود به شهرداری تهران رونمایی کرد:
این‌روزها، برخی وزرای سابق و اعضای دولت گذشته و حتی برخی فعالان سیاسی اصولگرا، نکات تازه‌ای را از رفتارهای محمود احمدی‌نژاد مطرح می‌کنند که شبیه یک «کیفرخواست» علیه وی است. چرا اینها در دولت اول احمدی‌نژاد مطرح نشد و جریان اصولگرا در سال88 با همه توان، همچنان از وی حمایت کرد؟
یک فرهنگ سیاسی غلط معمولا در زمان قدرت مسوول از او دفاع و حتی چاپلوسی کرده و او را معصوم می‌کند ولی پس از رفتن او گناه‌های نکرده را هم پای او می‌نویسد. این نهایت نامردمی و دوری از جوانمردی است. من راجع‌به اشخاص و نیت‌های آنها نمی‌خواهم قضاوت کنم احمدی‌نژاد هم مثل هر انسان دیگری دارای نکات مثبت و منفی است. شجاعت آن است که در زمان در قدرت‌بودن فرد او را نقد کنیم والا سنگ‌زدن به فرد فاقد قدرت را هر کودکی بلد است.
طرح امروز این مسایل، به مفهوم نگرانی جریان راست از بازگشت وی است؟ پس چرا در دوران حضور وی در دولت، مورد مدح و ستایش آنان قرار داشت؟ این تناقض چگونه قابل حل است؟
معتقدم بعضی مواضع انحصار‌طلبانه از هرسو که باشد ناشی از فقدان اعتمادبه‌نفس است. باید فرصت دهیم آنان که می‌توانند خود را در معرض رای مردم و نهایتا قضاوت آنها قرار دهند. احمدی‌نژاد یک‌بار جلب رای کرد و کارنامه‌ای هم داشت. جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب باید از حق انتخاب مردم دفاع کنند نه آن که نگران انتخاب مردم باشند. اگر مردم هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد یا روحانی را آزادانه برگزیدند، طبعا هزینه‌های اشتباه خود را باید مسوولانه بپذیرند. یا اگر درست انتخاب کردند، طبعا به انتخاب خود افتخار می‌کنند. مردم حق انتخاب دارند. جریان اصولگرایی مطلق از احمدی‌نژاد دفاع نکرد ولی هزینه‌های اشتباهات او را پرداخت.
خود جنابعالی در آن مقطع به بسیاری رفتارها و عملکردهای دولت، انتقادات جدی داشتید که البته کمتر شنیده می‌شد و حتی در مواقعی با واکنش تند همفکران مواجه می‌شدید. آیا اساسا احمدی‌نژاد را یک چهره اصولگرا می‌دانید؟ او و اطرافیانش اصرار جدی داشتند که «گفتمان انقلاب اسلامی» را نمایندگی می‌کنند وگرنه، گفتمان جریان موسوم به راست نمی‌تواند آرای مردم را جذب کند. این دیدگاه آنان درست است؟
تعریف اصولگرایی چنان دچار اغتشاش مفهومی و مصداقی شده است که دیگر به‌راحتی نمی‌توانیم بگوییم چه کسی اصولگرا است و چه کسی نیست! تردیدی ندارم احمدی‌نژاد اصولگراست ولی قید او به تفسیر شخصی از اصولگرایی است نه تعریفی که در جامعه از اصولگرایی مطرح است! این ویژگی احمدی‌نژاد است.
اینکه غلامحسین الهام اخیرا گفته که اصولگرایان می‌دانند فقط احمدی‌نژاد از پس اصلاح‌طلبان برمی‌آید، به‌نظر شما تا چه حد درست است؟
فکر می‌کنم بهتر است ادبیات «از پس هم برآمدن» را کنار بگذاریم و به‌جای آن کسانی را برگزینیم که «از پس مشکلات کشور» برآیند.
آیا این انتقاد به جناح راست وارد نیست که با توجه به شناختی که از احمدی‌نژاد داشتند، تمام داشته‌های خود را به حساب وی واریز کردند؟ آیا پیروزی بر رقیب به هر قیمتی، قابل‌توجیه است؟
اصولگرایان تمام داشته‌های خود را به پای احمدی‌نژاد نریختند اما همه هزینه‌ها را از حساب خود پرداختند زیرا آنجایی که اختلاف نظر داشتند بعضا از ترس سوءاستفاده رقیب، با صراحت نظر خود را ابراز نکردند یا بهتر این که بگوییم حداقل جامعه چنین برداشتی نکرد.
شاخص‌های رشد در اقتصاد، دیپلماسی و... در کنار فساد کمتر دیده شده در دستگاه اجرایی - که برخی آن را حاصل فروش 700میلیارددلار نفت فقط در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم می‌دانند- بارها در این هشت‌سال مورد نقد کارشناسان قرار گرفت. آیا مجموعه جناح راست سابق و اصولگرایان امروز، نباید به‌خاطر سکوت در این دوران، پاسخگو باشند؟
همه باید بابت اشتباهاتشان پاسخگو باشند. تردیدی وجود ندارد که نه‌فقط اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان بلکه همه آنانی که می‌توانستند به نحوی جلو فساد را بگیرند ولی سکوت کردند باید پاسخگو باشند. در جهانی که به‌سرعت پیش می‌رود ما نه حق اشتباه داریم نه فرصت اشتباه!
فعالیت یک گروه تندرو منتسب به اصولگرایان را در راستای فضا‌سازی برای بازگشت تاکتیک‌های «حامیان سوم تیر84» می‌توان ارزیابی کرد؟
مسلما جریاناتی در پی بازگرداندن شرایط گذشته هستند؛ این جریانات همیشه هستند؛ اصلاح‌طلبان هم بعد از دوران آقای خاتمی کوشیدند آب رفته را به جوی بازگردانند. اساسا این امر یعنی تلاش این گروه‌ها اشکالی ندارد ولی نباید اشتباهات فعلی مبنای بازگشت به گذشته یا ارتجاع باشد. جامعه باید دایما به پیش برود. نباید حق آنها برای بازگشت به قدرت را نفی کرد ولی باید جامعه را به‌گونه‌ای مدیریت کرد که به‌جای پیشرفت، پسرفت نکند.
از انتقادات تند و تیز به دولت امروز توسط یک جریان کم‌تعداد پرسروصدا که خود را منتسب به اصولگرایان می‌داند چه تحلیلی دارید؟ اینکه چهره‌های محوری جریان اصولگرا نظیر لاریجانی، رضایی، ولایتی و البته ناطق‌نوری به حمایت از دولت میانه‌رو حسن روحانی می‌پردازند، به معنای درس‌گرفتن آنان از گذشته و نگرانی از استیلای فضای هشت‌سال گذشته است؟
نگرانی اصولگرایان معتدل از تندروها بیشتر از نگرانی آنها از دولت روحانی است. این را بارها گفته‌ام. شاید به همین دلیل است که این طیف و چهره‌های شاخص آن که افراد باتجربه‌ای هم هستند فعلا از روحانی حمایت انتقادی می‌کنند. جریان اصولگرا از گذشته درس گرفته و از تندروها حداقل فعلا در حال فاصله‌گیری است. امیدوارم اصلاح‌طلب‌ها هم از تندروهای خود فاصله بگیرند.
چرا احمدی‌نژاد با وجود آنکه چهره‌ای تشکیلاتی بود، همواره ضدتشکیلات عمل کرد و حتی سال88، چهره‌های محوری جناح راست سنتی را مورد حمله قرار داد؟ مگر نمی‌دانست بدون تشکیلات، شانسی برای موفقیت نخواهد داشت؟
احمدی‌نژاد می‌دانست مطلوب تشکیلاتی جریان اصولگرا نیست. بنابراین اصولگرایان را از مسیر دولت کنار زد یا با شرط پذیرش مطلق خودش به‌کار گرفت. یک زمان تحلیل روانشناسی دولت احمدی‌نژاد و دولت‌های مشابه آن را ارایه خواهم کرد. عملکرد ضدتشکیلاتی افرادی که به قدرت می‌رسند از آن روست که «منیت» آنها شدیدا گسترش می‌یابد و هیچ‌گونه استقلال رایی را در اطرافیان یا همفکران نمی‌پذیرند. البته این هم در برخی افراد که به مسوولیت می‌رسند وجود دارد و در برخی وجود ندارد.
اگر موافق هستید به سوابق احمدی‌نژاد برگردیم. گویا آقای احمدی‌نژاد، رابط گروه‌های اصولگرایی بود که برای انتخابات شورای دوم فعالیت می‌کردند. این درست است؟
ابتدا ذکر این نکته ضروری است که اطلاعات من درباره دکتر احمدی‌نژاد از دریافت‌هایی است که به‌طور مستقیم در کار با وی به‌دست آورده‌ام و از قبل و بعد از آن اطلاعاتی دارم ولی چون دقیق نیست از ذکرشان خودداری می‌کنم.
سابقه همکاری شما به کجا بازمی‌گردد؟
اولین‌بار در دوران پرتنش پس از دوم خرداد76 در نشریه «جام» که ارگان جامعه اسلامی مهندسین بود با هم کار کردیم. آقای دکتر در آنجا فعال بودند و برداشت من بعد از چند جلسه صحبت‌کردن در حوزه مطبوعات این بود که ایشان مطبوعات را می‌شناسند و کار مطبوعاتی را بلد است.
این شناخت به زمان دانشجویی وی برمی‌گشت؟
بله، بعدها از خودش شنیدم که یا گرداننده اصلی یا از گردانندگان اصلی نشریه «جیغ و داد» بود که آن موقع که فکر می‌کنم شش‌ماه نخست سال 57 بود؛ توسط انجمن اسلامی علم و صنعت در برابر جریانات چپ منتشر می‌شد و جایگاه خوبی هم در جامعه داشت. شعار این نشریه این بود که: «ببری مال مسلمان وچو مالت ببرند/جیغ و فریاد برآری که مسلمانی نیست» که برگرفته از یکی از اشعار معروف سعدی بود و درواقع این نشریه نوعی گرایش «عدالت‌طلبانه» داشت و دارای مواضع تند و رادیکالی علیه گروه‌های چپ و به‌ویژه مارکسیستی بود که نشریه فکاهی آنها نشریه «آهنگر» بود که به تقلید از نشریه چلنگر محمدعلی افراشته منتشر می‌شد. «چلنگر» روزنامه فکاهی و سیاسی ایران بود که در بین سال‌های ۱۳۳۲-۱۳۲۹ منتشر می‌شد.
وی عضو جامعه اسلامی بود یا ایثارگران؟
هر دو. جزو موسسان جمعیت ایثارگران بود و عضو جامعه اسلامی مهندسین.
اساسنامه این دو تشکل جناح راست، محدودیتی برای عضویت همزمان اعضا در احزاب دیگر قایل نشده بود؟
نه، ظاهرا منعی نداشت البته بیشتر فعالیت آقای احمدی‌نژاد در جامعه اسلامی مهندسین با مهندس باهنر بود. ایشان یک نیروی بسیار قابل اعتماد از حیث کاری بود. به‌دلیل انرژی بسیار بالایی که داشت وقتی کاری به او محول می‌شد با تمام توان می‌ایستاد. بعدها هم در دوران ریاست‌جمهوری، این انرژی بالای خود و «بیش‌فعالی» را نشان داد. در مورد شورای شهر دوم که سوال فرمودید، اولین باری که من متوجه شدم مسوولیت پروژه انتخابات با دکتر احمدی‌نژاد است، زمانی بود که آقای مهندس باهنر گفت جلسه‌ای برای بررسی انتخابات در طبقه اول جامعه اسلامی مهندسین تشکیل شده و خواستند که من در آن شرکت کنم و نظر دهم. من رفتم آنجا و متوجه شدم جمع حاضر را آقای دکتر احمدی‌نژاد دعوت کرده بود.
شما آن موقع کار حزبی هم می‌کردید؟
کار رسمی خیر، من دبیر سیاسی روزنامه رسالت و عضو شورای سردبیری بودم و با جامعه اسلامی مهندسین و جریان جبهه پیروان کار می‌کردم. من رفتم جلسه و در آنجا دیدم چهره‌هایی هستند که گفته می‌شود اصولگرا هستند اما من هیچ‌یک را نمی‌شناسم.
چرا ناشناخته بودند؟ این حضور چهره‌های جدید به این دلیل نبود که بعد از شکست‌های جناح راست بعد از دوم خرداد از اصلاح‌طلبان، گروه‌ها و چهره‌های رسمی محافظه‌کاران علاقه‌مند به حضور با تابلوی رسمی در انتخابات نبودند؟
بله، به همین دلیل بود که چهره‌هایی که آمده بودند خیلی مطرح نبودند. من در آن جلسه درباره تاکتیک «موتور روشن- چراغ خاموش» مباحثی را مطرح کردم. گفتم به‌دلیل تبلیغات جناح رقیب و فضایی که علیه ما ایجاد شده، ظاهرا سازمان‌های رسمی جناح راست و عناوین تشکیلاتی سابق که سال‌ها با آن فعالیت سیاسی کرده و در انتخابات‌های مختلف حاضر بودند، محبوبیتی ندارند یا تخریب شده‌اند. تز من این بود که برای عبور از خیابان انتخابات که برخی هم در آن سنگ پرتاب می‌کردند، چهار حالت می‌توان داشت. یا با «چراغ روشن و موتور روشن» رد شویم که ممکن است با سنگ‌اندازی رقیب مواجه شده و تخریب شویم. یا اینکه «موتور خاموش و چراغ خاموش» که عاقلانه نیست و بی‌تحرکی سیاسی اساسا از سوی هر جریانی قابل‌پذیرش نیست.
حالت سوم این بود که با «چراغ روشن اما موتور خاموش» حرکت کنیم که نتیجه آن این بود که هم کتک را بخوریم و هم حرکتی نداشته باشیم! بهترین حالت، «موتور روشن و چراغ خاموش» بود و دلیل آن هم این بود که اجازه تبلیغات علیه خودمان را ندهیم. این بحث تمام شد و آقای دکتر احمدی‌نژاد هم از سخنرانی من تشکر کردند. بعد از آن با آقای مهندس باهنر صحبت کردم که چرا چهره‌های حاضر در جلسه، چهره‌های شناخته‌شده‌ای حداقل برای من در آن زمان نیستند؟ البته به استثنای آقایان شیبانی و چمران.
این چهره‌ها همان‌هایی بودند که بعدا در فهرست آبادگران قرار گرفتند؟
بله، البته آن موقع نام «آبادگران» مطرح نبود. آن زمان هم اختلافاتی در میان چهره‌های اصلی جناح ما بود و به طور مثال آقای بادامچیان می‌گفت چهره‌های شناخته‌شده وارد انتخابات شوند. آقای مهندس باهنر در پاسخ به من گفت اگر کاندیداهای ما برای انتخابات شورای دوم، شناخته‌شده باشند، علیه آنها موضع وجود دارد و در ضمن چندان به پیروزی خوشبین نبودند. باز از آقای باهنر پرسیدم که این افرادی که در جلسه بودند چه سوابقی دارند؟ آقای باهنر پاسخ داد که اینها چهره‌هایی هستند که خود آقای احمدی‌نژاد سامان داده است و مسوولیت پروژه هم با ایشان است. آنها مثل آقایان نادر شریعتمداری یا حسن زیاری در دانشگاه علم و صنعت یا در جاهای دیگر با ایشان آشنا بودند و نیروهای حزب‌اللهی و متخصصی هم بودند. این روند را آقای دکتر احمدی‌نژاد با سرعت بالا ادامه داد که از ویژگی‌های اوست و در تحلیل شخصیت وی به آن اشاره می‌کنم. این جریان در نهایت پیروز شد و شوراها را در آن دوره از انتخابات، به دست آورد.
در سخنان خود به وجود نوعی «نگرانی» در جناح راست که ناشی از احتمال شکست دوباره در برابر اصلاح‌طلبان سخن گفتید. با توجه به تبلیغات سنگین رسانه‌های عمومی و رسمی علیه اصلاح‌طلبان به‌ویژه درباره عملکرد شورای اول شهر تهران و مخابره تصویر نوعی «نزاع» در آن فضا، به‌نظر می‌رسید شرایط کاملا به سود جریان شما باشد. پس چرا همچنان با «چراغ خاموش »عمل کردید؟ و البته چطور احمدی‌نژاد این باور را نداشت؟
فارغ از فضای تبلیغات رسانه‌های رسمی، فضای مردمی خیلی علیه اصلاح‌طلبان نبود. آنچه بیش از همه به آنها صدمه زد، عملکرد خودشان بود. درست گفتید که اختلافات شدیدی که در شورای شهر اول ایجاد شده بود موثر بود اما این به این معنا نبود که مردم از آنها بریده باشند و به جناح مقابل آنها رای دهند. به همین دلیل بود که به تابلویی جدید رسیدیم. بعد از انتخابات شورای دوم، طبیعتا اولین دستور کار شورای جدید، انتخاب شهردار بود و اولین گزینه هم آقای احمدی‌نژاد بود.
اما اعضای شورای دوم، می‌گویند که چند گزینه، پیش از آقای احمدی‌نژاد، مورد نظر شورا بودند. گزینه‌هایی مثل احمد توکلی، نوریان یا سعیدی‌کیا و داوود دانش‌جعفری.
من اطلاعی در این‌باره ندارم اما نهایتا آقای دکتر احمدی‌نژاد به دو دلیل انتخاب شد؛ نخست اینکه گرایش دکترای مهندسی و برنامه‌ریزی حمل‌ونقل ترافیک بود. به عبارتی رشته مرتبط با شهرداری را خوانده بود و چهره علمی بود و تدریس می‌کرد. دوم اینکه این تیم را خود او مدیریت کرده بود.
پس مدیر پروژه انتخابات شورای شهر دوم در جریان راست، محمود احمدی‌نژاد بود؟
اگر نگوییم مدیر اما بله او در پیشبرد پروژه نقش اساسی داشت و کار میدانی را سامان داد. در آن زمان آقای ناطق‌نوری به یک مفهوم از لحاظ تشکیلاتی مدیر ارشد جریان ولایی بود و دست راست ایشان، آقای باهنر بود که قضایا را مدیریت تشکیلاتی می‌کرد. در این زمینه خاص، مدیر میدانی آقای دکتر احمدی‌نژاد بود و اتفاقا خیلی هم قوی کار کرد. توجه داشته باشیم که «ایده‌پردازی» در آن انتخابات جایی نداشت و سرعت عمل اهمیت داشت که سرعت عمل آقای دکتر احمدی‌نژاد همیشه بالا بوده است.
وقتی ایشان در 13اردیبهشت 82 شهردار شد با یک مشکل جدی مواجه بود. در اثر تبلیغات، این موضوع در بین مردم جا انداخته شده بود که جریان اصولگرا، توان مدیریت بالایی ندارد. لازم بود این ذهنیت شکسته شود. جایی که جریان اصولگرا بعد از مدتی به یک مدیریت اجرایی مطرح رسیده بود، شهرداری تهران و شورای شهر بود و در آنجا هم یک تابلوی مطرح کارآمدی در ذهن مردم بود و آن عملکرد آقای کرباسچی بود. بعد از وی، شهرداران مقطعی آمده بودند که هیچ‌کدام منشأ اثر نبودند. بحث این بود که جریان اصولگرا باید یک چهره فعال و قوی از خود نشان دهد. قرار بر این شد که این نقش را آقای دکتر احمدی‌نژاد ایفا کند و این کار را به نحو احسن انجام داد.
واقعا اعتقاد دارید که عملکرد وی در شهرداری، منشأ اثر بود؟
بله، آقای دکتر احمدی‌نژاد خوب کار کرد و البته برخی شرایط هم به او کمک کرد.
اما حتی در خود جریان اصولگرایی این باور بود که کارهای شهرداری تهران در آن مقطع، به حوزه‌های دیگری غیر از نیاز اصلی مردم که حوزه عمرانی و حمل‌ونقل شهری و... کشیده شده بود، مثلا وام ازدواج یا ساخت فضاهای فرهنگی صرف و کمک به هیات و... . در حالی که بعد از آن دوره و در 9 سال اخیر که یک شهردار بر سر کار است، کارهایی در تهران صورت گرفت که با وجود همه انتقادات، به هر حال با دوران احمدی‌نژاد قابل مقایسه نیست.
البته اگر بخواهم این نکاتی را که گفتید هم از نظر دور نکنم، باید بگویم هر چیزی را باید در بستر زمانی خودش دید. آقای کرباسچی شهرداری قوی بود و نمی‌توان منکر شد. ممکن است خط سیاسی او را قبول نداشته باشیم اما از لحاظ اجرایی واقعا مدیر قوی و توانایی بود. در مقطعی که آقای احمدی‌نژاد شهردار شد، تهران آن موقع چند مشکل داشت. یکی بن‌بست اتوبان‌ها بود که به پادگان‌ها و جاهای مختلف خورده بود و آقای دکتر احمدی‌نژاد با مذاکرات و لابی‌ها و حمایت‌هایی که از وی شد این بن‌بست‌ها را شکست. بحث دور برگردان‌ها و اقدامات دیگر هم بود و از همان ابتدا، بحث ارتباط با مردم و اقشار پایین‌دست را نیز در دستور کار قرار داد. این ابتکاری که انجام داد از نظر اصلاح‌طلبان، کارهای پوپولیستی تعبیر شد اما جواب داد. او اساسا این ذوق و روحیه را دارد. «ابن‌عربی» مطرح می‌کند غیر از «علم‌الابدان»، «علم الاذواق» هم داریم؛ بنابراین قایل است که شناخت حقیقت عشق و محبت، مربوط به حوزه «علم‌الاذواق» است. به هر حال آقای احمدی‌نژاد ارتباط خوبی با مردم برقرار کرد. در هر صورت یک ذهنیت مثبتی نسبت به مدیریت اصولگرایان ایجاد شد. من مرامی در کار سیاسی خود دارم که از افراط و تفریط به دور است. معتقدم آفتی در سیاست ما وجود دارد که وقتی تصمیم می‌گیریم افراد را بالا ببریم، آنقدر بالا می‌بریم که به «طغیان» می‌انجامد یا اینقدر پایین می‌آوریم که نابود می‌شود. آقای دکتر احمدی‌نژاد هم مانند همه ما دارای نکات مثبت و منفی است.
منظور شما از این نکات مثبت و منفی چیست؟ به هر حال آنچه دارای اهمیت است، «خروجی» عملکرد افراد است. همین شرایط بود که سبب شده جناح راست در دو سال پایانی دولت دهم دیگر نتواند حمایت «شش قبضه» پیش از آن را از احمدی‌نژاد به عمل آورد و انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، به صحنه انتقادات از وی بدل شد.
او انسانی بسیار فعال و زیرک است. همیشه گفته‌ام او را استراتژیست نمی‌دانم اما یک تاکتیسین فوق‌العاده می‌دانم. علت هم این است که مهندس است و همه مسایل مقابل خود را به صورت یک پروژه می‌بیند. در عین حال بسیار رفیق خوبی است و البته از ابتدا چهره ایدئولوژیکی بود. در مسایل عقیدتی هیچ انعطافی از خود نشان نمی‌داد و سیاسی‌کاری به معنای عرفی در رفتار آن زمان وی ندیدیم. بر سر باور می‌ایستاد در حالی که بسیاری دیگر، این کار را نمی‌کردند. حداقل خود من در دوران شهرداری وی، جز این را ندیدم.
دوران ریاست‌جمهوری چطور؟
ممکن است درباره این دوران، بحث‌های دیگری وجود داشته باشد. به هر حال در آن زمان، چهره مثبتی از شهرداری نشان داد تا اینکه بحث انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح می‌شود.
البته وی قبل از شورای شهر دوم و ماجرای شهردارشدن، در انتخابات مجلس ششم هم کاندیدا شد که رتبه‌ای بهتر از بالای 60 کسب نکرد! در آن مقطع اتهاماتی هم در خصوص تخلف در انتخابات به دستگاه‌های اجرایی نسبت داد.
در این زمینه اکنون حضور ذهن ندارم هر چند طبیعی است زیرا احمدی‌نژاد در آن زمان شناخته‌شده نبود ولی در بحث ریاست‌جمهوری سال84، پروسه‌ای طراحی‌شده بود و آقای ناطق آن را اداره می‌کرد. قرار بود «تکثر کاندیدا» داشته باشیم و مانع کسی نشویم تا افراد بیایند و بعد از تاییدشدن توسط شورای هماهنگی، بروند دنبال جلب‌نظر مردم. سپس نظرسنجی شود و هر کدام محبوب‌تر بود، بقیه به سود او کنار بروند.
اما مشخص نبود لزوما آنها کنار بروند. چه اینکه این اتفاق در مورد چند کاندیدای اصولگرا به‌ویژه محمود احمدی‌نژاد رخ نداد.
بله، این ایراد وجود داشت. به هر حال آقایان لاریجانی، محسن رضایی، قالیباف و ولایتی خود را مطرح کردند. البته آقای قالیباف در سیستم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نبود.
چطور؟ اما برخی از احزاب و گروه‌های اصولگرا او را کاندیدای اصلی خود و پدیده آن انتخابات می‌دانستند.
بله، بخشی از جریانات شورای هماهنگی به‌ویژه جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی، آقای قالیباف را گزینه مطلوب می‌دانستند.
این هم از عجایب بود که حزب محمود احمدی‌نژاد، به کاندیداتوری دکتر قالیباف تمایل داشت. می‌گویند با توجه به ویژگی‌های احمدی‌نژاد، دل او هیچ‌گاه با ایثارگران صاف نشد و البته بعدها هم دبیرکل این تشکل اعلام کرد وی از شورای مرکزی کنار گذاشته شده است.
بله! جمعیت ایثارگران که در ابتدا کاندیدای خاص خود را احمدی‌نژاد اعلام کرده بود مثلا فدایی، دبیرکل جمعیت ایثارگران در 31 خرداد84 گفته بود «مردم و اصولگرایان با قاطعیت از احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند.» اما آنها به هر دلیلی در نهایت «محمدباقر قالیباف» را به عنوان کاندیدای نهایی خود اعلام کردند چرا که معتقد بودند آقای قالیباف به‌خاطر وجهه‌ای که در فرماندهی پلیس به‌دست آورده و در جامعه یک نیروی اجرایی به‌شمار می‌رود، احتمال رای‌آوری بیشتری دارد. بله من هم با شما موافقم و فکر می‌کنم آقای دکتر احمدی‌نژاد هیچ‌گاه آنها را نبخشید چون وقتی شورای مرکزی حزب خودت، تو را مطرح می‌کند و پشتت را خالی می‌کند، از نظر هر کسی و به‌ویژه احمدی‌نژاد امر نابخشودنی است زیرا اعضای شورای مرکزی آن جمعیت به‌جز «ذبیحی» و «ابوالحسن فقیه» ستاد احمدی‌نژاد را ترک کردند. به هر حال نظرسنجی‌ها می‌گفت محبوبیت آقای لاریجانی بیشتر است اما بقیه این را نمی‌پذیرفتند و می‌گفتند کاندیدای مورد نظر آنها زمان کافی برای تبلیغ نداشتند و باید بیشتر به آنها فرصت داده شود. در این میان آقای ولایتی خود را کنار کشید. کم‌کم نظریه جایگزینی «صالح مقبول» به‌جای «اصلح» پذیرفته شده بود.
البته آقای ولایتی به‌طور تلویحی و حتی رسمی، دلیل این امر را کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی عنوان کرده و به سود ایشان کنار رفتند. حتی صحبت از معاون‌اولی وی در صورت پیروزی آقای هاشمی بود.
علی‌اکبر ولایتی همزمان که در درون شورا علیه آن موضع‌گیری کرد، یک روز پیش از نام‌نویسی اعلام کرد به‌نفع حجت‌الاسلام‌والمسلمین هاشمی‌رفسنجانی (که اصولا در حلقه شورا نبود) از ورود در انتخابات انصراف داده است. به هر حال یکی از مسایل، احترام به شورای هماهنگی بود. جمعیت ایثارگران هم دوست داشت این وضع کش پیدا کند. دکتر احمد توکلی بدون آنکه مشخص شود چه جایگاه انتخاباتی دارد دو روز پیش از شروع نام‌نویسی، کناره‌گیری خود را اعلام کرد ولی بعدا از کاندیدای تازه‌وارد به این شورا (محمدباقر قالیباف) اعلام حمایت کرد و عملا تصمیمات شورای هماهنگی نیروهای انقلاب با مدیریت آقای ناطق‌نوری، توسط او نقض شد. اما بقیه گروه‌ها به‌ویژه سنتی‌ها، نظر شورای هماهنگی را قبول داشتند و اعلام می‌کردند هر کاندیدایی از این فرآیند -که به درستی طراحی شده بود- بیرون بیاید مورد تایید آنها هم هست.
آقای ناطق به شخصه نظری روی آقای هاشمی نداشت؟
تا آنجا که من می‌دانم، بحثی در خصوص حمایت رسمی جریان ولایی از آقای هاشمی وجود نداشت. از آقای ناطق هم چیزی در این مورد نشنیدم. اما بعضا نظرات شخصی افرادی در این باره شنیده می‌شد، مثلا محسن رضایی در عمل، سایت خبری‌اش را به سمت آقای هاشمی متمایل کرد یا ولایتی که به‌سوی آقای هاشمی رفت و از ایشان حمایت کرد
نظر محمود احمدی‌نژاد درباره فرآیند چه بود؟ این تناقض برای من حل نشده که چطور یک نیروی تشکیلاتی که سه‌سال پیش از انتخابات سال 84 در درون سازوکار جناح راست، نیروی میدانی است، ناگهان ضد تشکیلات عمل می‌کند؟
اساسا ورود محمدباقر قالیباف در روزهای پایانی فروردین 84 و تبلیغات خاصی که در این خصوص شکل گرفت، کار تصمیم‌گیری را برای اعضای شورای هماهنگی سخت کرد و شکافی میان کسانی که کاندیداشدن قالیباف را «برگ برنده» اصولگراها ارزیابی می‌کردند (نظیر ایثارگران) و حلقه دیگر شورای هماهنگی که کاندیدای نهایی خود را علی لاریجانی می‌دانست، پدید آورد. در این زمان شایع کردند او حدود 20درصد از آرا را دارد و تنها دودرصد از کاندیدای اول یعنی هاشمی فاصله دارد در حالی‌که محبوبیت لاریجانی در فاصله 15فروردین تا27 خرداد بین 13تا 17درصد ارزیابی می‌شد. این شکاف فرصتی را برای احمدی‌نژاد به‌وجود آورد. بعد از مدتی که این روش ادامه داده شد به‌نظر می‌رسید که آقای احمدی‌نژاد در حال فاصله‌گرفتن از شورای هماهنگی است.
چرا علاقه داشت تکروی کند؟ بر اساس آنچه در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم صورت داد، این را باید ویژگی رفتاری او بدانیم؟
اگر به آن زمان برگردیم، می‌بینیم که در اردوگاه اصولگرایان کاندیداهایی بودند که نمی‌خواستند رقیب آقای هاشمی باشند. علی‌اکبر ولایتی، علی لاریجانی، محمدباقر قالیباف و محسن رضایی چهارکاندیدایی بودند که تا نیمه خرداد، حضورشان را منوط به عدم‌حضور هاشمی‌رفسنجانی در انتخابات کردند. اولین‌بار علی لاریجانی که کاندیدای جدی اصولگرا خوانده می‌شد اعلام کرد با هاشمی رقابت نمی‌کند ولی فقط زمانی که شورای هماهنگی وی را به خاطر این موضع سرزنش کرد، او اعلام کرد: «باحفظ حرمت هاشمی تا آخر می‌مانم.» سایرین هم فرصتی تازه برای احمدی‌نژاد ایجاد کردند. هاشمی یک طرف و در طرف دیگر رقبایی که با او نه رقابت بلکه «تعارف داشتند» و فقط احمدی‌نژاد از این قاعده خود را مستثنا کرد. احمدی‌نژاد این ذهنیت را داشت که این فرآیند شورای هماهنگی یک «بازی» است که آقای ناطق می‌خواهد از درون آن، آقای لاریجانی را بیرون بیاورد و همه چیز صوری است؛ بنابراین روند شورای هماهنگی را نمی‌پذیرفت. البته ابتدا مخالفت نمی‌کرد اما به‌تدریج در جلسات غیبت می‌کرد و راه خودش را می‌رفت.
چه دلیلی برای این کار داشت؟ معمولا دیده شده که ایشان، در جلساتی که بر وفق مرادش نباشد شرکت نمی‌کند.
او می‌گفت مردم را بهتر از بقیه می‌شناسد و اصولگرایان برداشت نادرستی از نیازهای جامعه دارند.
مگر با دعوت شورای هماهنگی نیروهای انقلاب، وارد فرآیند انتخاب کاندیدای واحد جریان راست نشده بود؟
چرا او جزو کاندیداهای رسمی بود.
پس چرا فرآیند را نپذیرفت؟
بحثی که مطرح می‌کرد این بود که عموما نظرسنجی‌ها توسط صداوسیما انجام می‌شود و گرایش خاصی در آن است در حالی که ما نظرسنجی‌های غیر از این داریم. می‌گفتند آمار نظرسنجی‌های بسیج و سایر دستگاه‌ها متفاوت است. یادم هست در جلسه‌ای که متعلق به ستاد آقای لاریجانی بود دوستان به آقای باهنر گفتند نظرسنجی‌ها کمترین گرایش را – حدود چهاردرصد- برای آقای احمدی‌نژاد نشان می‌دهد و به او بگویید کنار برود. آقای باهنر گفت «با ایشان صحبت شده و برداشت شما را نمی‌پذیرد.» البته به نظر من مشخص هم بود که این اتفاق می‌افتد چون او زمانی هم که وارد شهرداری شد به اطرافیانش گفته بود که بروید و برای ریاست‌جمهوری کار کنید.
این اطرافیان از اعضای ایثارگران بودند یا تیمی که از دوران بخشداری، فرمانداری و استانداری ایجاد کرده بود؟
از ایثارگران نبودند و همان‌طور که اشاره کردید، ایشان با همان تیم خودش که حالا در شهرداری هم حاضر بودند کار می‌کرد. آقای احمدی‌نژاد در پاسخ به افرادی که گرایش چهاردرصدی مردم به وی در نظرسنجی‌ها را اعلام کردند، گفت شما الان می‌گویید من چهاردرصد رای دارم اما تا هفته‌های پایانی، من بیشترین درصد آرا در نظرسنجی‌ها را خواهم داشت. واقعیت این است که در عمل هم این اتفاق افتاد و ناگهان در نظرسنجی‌ها بالارفتن را شروع کرد. علت این بود که ایشان با مهارت بسیار زیادی رفت به سمت ایجاد یک فضای دوقطبی.
او رقیبش را خودش انتخاب کرد و آن آقای هاشمی بود. آقای هاشمی را به‌عنوان یک سکوی پرش انتخاب کرد و در مقابل او «کنتراست» ایجاد کرد. این توان قابل تحسین احمدی‌نژاد بود که آرای منفی که علیه آقای هاشمی به‌وجود آمده بود و حاصل ذهنیت چندین‌ساله مردم بود را به‌خوبی شناخت.
واقعا به تنهایی به این نتیجه رسید که آقای هاشمی را به‌عنوان رقیب اصلی انتخاب کند.
آقای احمدی‌نژاد از ابتدا نسبت به آقای هاشمی موضع انتقادی شدید داشت. آقای هاشمی هم از آقای احمدی‌نژاد خوشش نمی‌آمد. این شرایط، دوقطبی سال84 را سامان داد.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
