ظريف:تندروها دشنام مي‌فرمايند و ما هم دعا مي‌كنيم/مردم‌آینده مطمئن می‌خواهند
روزنو :گفت‌وگو با ظريف چند روز قبل از انتشار خبر استعفاي او در نهاد رياست‌جمهوري انجام شد. در شرايطي كه دولت چهاردهم و شخص ظريف تحت شديدترين فشارهاي پيراموني قرار دارند، معاون راهبردي رييس‌جمهور در گفت‌وگو با «اعتماد» تلاش كرد نوري به ابعاد پنهان همه مشكلاتي بتاباند كه اين روزها دولت را گرفتار ساخته است.
مشكلاتي كه از يك طرف، امكان ايده‌پردازي و سياستگذاري را از دولت سلب كرده و از طرفي در مسير تنش‌زدايي دولت مانع‌تراشي مي‌كند. در شرايطي كه صدا و سيما و رسانه‌هاي حكومتي در دولت سيزدهم در برابر بزرگ‌ترين نوسانات و تكانه‌هاي اقتصادي ناشي از تصميمات اشتباه دولت قبل، سكوت كرده بودند، اين روزها چنان عنان اختيار از كف داده و به دولت مي‌تازند كه انگار نخستين‌بار است با گزاره‌هايي چون «انتظارات تورمي»، «گراني ارز»، «نوسانات بازارها» و... مواجه مي‌شوند. در چنين روزهايي است كه ظريف تلاش مي‌كند در حكم سنگ آسياب دولت هم براي افزايش مشاركت‌هاي مردمي تلاش كند و هم زمينه تحقق سياست تنش‌زدايي دولت را از منظر راهبردي فراهم سازد. هر چند آرامش و لبخند مهم‌ترين شاخصه ظريف، معاون راهبردي رييس‌جمهور است؛ اما او نشان داده به طرفه‌العيني قادر است اين نسيم رفتاري را به توفاني ويرانگر بدل كند. كافي است پاي منافع ملي ايرانيان در ميان باشد تا ظريف كت از تن خارج كرده و در شمايل يك مبارز خستگي‌ناپذير وارد عمل شود. نمونه‌هايي از اين رفتارهاي توفاني هم در ماجراي مذاكرات برجامي در مواجهه با زياده‌خواهي روس‌ها و هم در رقابت‌هاي انتخاباتي چهاردهم به عينه مشاهده شد. زماني كه ظريف در يكي از مناظره‌هاي انتخاباتي مسعود پزشكيان وارد ميدان شد و فضا را به نفع پزشكيان تغيير داد و تا پايان انتخابات نقشي مهم در كمپين پزشكيان داشت. گفت‌وگو با ظريف هر چند قبل از انتشار خبر استعفاي او از دولت صورت گرفت، اما مباحث و مسائلي كه در اين گفت‌وگو مطرح شد، در واقع به نوعي مرتبط با همه چالش‌هايي است كه مردان تاثيرگذار دولت را آزار مي‌دهد. فشارهايي كه يك روز در شمايل پخش شايعات گسترده عليه وزرا نمايان مي‌شود، روز ديگر در شكل استيضاح يكي از اركان اقتصادي كابينه و روز ديگر با شعارهاي «ظريف اعدام بايد گردد» متبلور مي‌شود. ظريف اما از يك طرف تلاش مي‌كند موتور حركتي دولت را مطابق با خواسته‌هاي مردم به چرخش درآورد و از سوي ديگر به دنبال آن است كه همراه با ساير اعضاي كابينه سنگ‌ها و موانع تندروها و بدخواهان داخلي و خارجي را از مسير فعاليت دولت و مردم بردارد. او آماده شنيدن هر انتقاد و اعتراضي است و هرگز به دليل نقد، اخم‌هايش را در هم نكشيد، اما زماني كه صحبت در خصوص منافع ملي، گرفتاري‌هاي مردم و عملكرد دولت مي‌شد، كاملا جدي بحث را پي مي‌گرفت. زماني كه از او پرسيدم آيا هرگز به خريد مي‌رود و از مصائب مردم در زمانه دلار 90 هزار توماني آگاه است، نگاهش را به جايي در دوردست‌ها دوخت و صادقانه گفت كه مي‌داند گراني چه بر سر مردم مي‌آورد و همه تلاش‌هاي او و همكارانش كاهش اين آلام و دردهاست. از نسل z و مطالبات و ادبيات آنها هم صحبت كرد و گفت تمام تلاشش افزايش ارتباط با اين نسل است. وقتي از او خواستم تصويري از سال 1403 و دورنمايي از سال 1404 ارايه كند، گفت: «سال ۱۴۰۳ سالي بود كه با تلخي شهادت مرحوم رييسي شروع شد، ولي با برعكس شدن روند كاهشي مشاركت مردم كه بسيار مهم بود، (تداوم يافت) نه اينكه مشاركت زياد باشد ولي بالاخره روند كاهشي كه از سال ۹۸ داشتيم، فزاينده شد و حتي بين انتخابات دور اول و دوم كه مشاركت افزايش يافت، اميدواري‌هايي ايجاد شد. البته بايد توجه داشته باشيم، مردم هستند كه حاكميت بايد به آنها نزديك شود. سال پرچالشي بود. فكر مي‌كنم سال ۱۴۰۴ هم سال پرچالشي خواهد بود، اما سالي پر از ظرفيت، فرصت و پر از تلاش... .» زماني كه صحبت از تندروها و فشار زايدالوصف آنها عليه ظريف مي‌شود و اينكه آنها شما را بسيار تهديد مي‌كنند، مي‌گويد: «تندتر از اعدام نداريم كه... .»
اين روزها بحث مهمي كه افكار عمومي را به خود معطوف داشته، بحث معيشت مردم است. در شرايطي با شما گفت‌وگو مي‌كنيم كه دلار در نوسان ۹۰ هزار توماني در رفت و آمد است و اين موضوع نگراني‌هايي را براي مردم ايجاد كرده. مشخص است كه دولت چهاردهم مسوول اين شرايط نيست، اما به هر حال متولي وضعيت موجود و شرايط فعلي دولت چهاردهم است. در مورد ريشه‌هاي مشكل بفرماييد و اينكه چه اتفاقي افتاده كه اين وضعيت اقتصادي در جمهوري اسلامي شكل گرفته.
همه ما با بعضي گزاره‌ها كه به اين وضعيت منتهي شده آشنا هستيم، تحريم‌ها و فشارهاي بيروني كه هميشه وجود داشته. اين واقعيت است؛ كمتر كشوري را مي‌توانيد پيدا كنيد كه در آن، اين ميزان تحريم در اين مدت زمان اعمال شده باشد و هنوز دچار قحطي نشده باشد. اين امر نشان‌دهنده تاب‌آوري مردم ايران است و هم مزيت‌هايي كه ايران دارد را نمايان مي‌كند. الزاما هم ربطي به دولت‌ها ندارد، بخش خصوصي و مردم ايران ظرفيت‌هاي بسيار بزرگي دارند و خوب است كه به اين ظرفيت‌ها توجه داشته باشيم. نكته دوم كه از همين امر ناشي مي‌شود، انتظار بر تورم است، در واقع يكي از دلايل عمده‌اي كه شاهد نوسانات اخير هستيم، انتظارات تورمي است. نااميدي يكي از دلايل مهم در اين قضيه است. مثلا سال 96-95 تحول اقتصادي عمده‌اي اتفاق نيفتاده و سرمايه زيادي هنوز وارد ايران نشده بود، گرچه بسياري از كشورها، شركت و گروه‌ها آمادگي سرمايه‌گذاري داشتند، اما هنوز اتفاقي نيفتاده بود، بلكه اميد به آينده بود كه باعث شد تورم آنقدر پايين بيايد و رشد اقتصادي تا آن حد بالا برود. الان هم به نظرم بزرگ‌ترين خطر براي آينده ايران نااميدي است و گرفتار شدن در روايت‌هايي كه (عليه ايران) ساخته مي‌شود. روايت مي‌سازند كه شرايط بين‌المللي بسيار سنگين خواهد بود، روايت مي‌سازند كه تهديدهاي ترامپ خيلي شديد شده، (روايت مي‌سازند) ايران ضعيف شده، ايران خطرناك شده و... اين روايت‌ها بيشتر براي بازي كردن روي اذهان داخل و خارج ايران است تا بگويند ايران خطرناك است و بخواهند ايران را بزنند، گرچه ايران لقمه چرب و نرمي براي كسي نيست كه به راحتي بشود زد. ضمن اينكه بايد شرايط سخت را به رسميت بشناسيم، دولت بايد تلاش كند شرايط سخت را بهبود بخشد، ضمنا بايد اين واقعيت را هم بدانيم كه انتظارات تورمي، نااميدي، احساس تهديد مداوم باعث مي‌شود اين شرايط ايجاد شود. خيلي از ما خودمان به دست خودمان تهديد را مي‌آفرينيم. لذا نياز است كه يك مقدار خودباوري پيدا كنيم. باور كنيم كه قوي هستيم و ظرفيت زيادي داريم و نگاهمان را عوض كنيم. اين نگاه تهديدمحور است كه مردم را نااميد مي‌كند كه بعضي‌ها از اين قضيه سود مي‌برند، اما مردم به‌طور عمده ضرر مي‌كنند، نگران مي‌شوند، موج مهاجرت ايجاد مي‌شود، هم از روستا به شهر و هم از شهرها به خارج از كشور. به شدت به تغيير نگرش نياز داريم. به نظرم اين قضيه است كه بيشتر از همه چيز (در بروز مشكلات مردم) تاثيرگذار است وگرنه در هفت، هشت روز گذشته كه دلار آنقدر بالا رفته هيچ اتفاق خاصي نيفتاده و فقط نگراني‌ها در ميان است. بعضي از نگراني‌ها هم نگراني‌هاي مردم است كه انتظارات تورمي ممكن است به نگراني‌ها دامن بزند، اما مقدار زيادي از آن ناشي از روايت‌سازي است.
آقاي ظريف زماني كه صحبت از تحريم مي‌شود، همزمان فكرمان به سمت امريكا و رييس‌جمهور فعلي‌شان ترامپ مي‌رود. ترامپ اعلام كرد از تمام اهرم‌هاي قدرتش استفاده مي‌كند تا اهداف مدنظرش را محقق كند. از منظر نظام بين‌الملل و بايدها و نبايدهايي كه در عرصه سياست داخلي امريكا وجود دارد، چنين ايده‌اي امكان تحقق دارد يا از آن دست بلوف‌هاي سياسي است كه ممكن است يك رييس‌جمهور بزند؟
ايالات متحده قدرت قابل توجهي دارد، اما قدرقدرت نيست. ضمنا ما هم كنشگر هستيم. اين‌طور نيست كه ما فقط موضوع كنش امريكا يا روسيه باشيم، خودمان بايد كنشگر باشيم و نبايد موضوع معامله ديگران قرار بگيريم. اين مهم است كه توجه داشته باشيم خودمان را نبازيم. مي‌خواهند اين تصور را ايجاد كنند كه شرايط به سمت شرايط بسيار دشواري حركت مي‌كند. اين امر خيلي به ما بستگي دارد كه قرار است چطور عمل كنيم. آيا قصد داريم با يك نگاه نگران و بدون اعتمادبه‌نفس با شرايط برخورد كنيم؟ يا قصد داريم با اعتماد به نفس باور كنيم كه اين مردم توانمندي دارند. ما ظرفيت‌هاي زيادي داريم از اين ظرفيت‌ها مي‌توانيم استفاده كنيم، اين‌طور نيست كه دستمان در برابر امريكا خالي خالي باشد. بعضي‌ها خيال مي‌كنند اگر يك روزي نظام تصميم گرفت با امريكا مذاكره كند، دست ما خالي است. اصلا اين‌طور نيست، ما كشور بزرگي هستيم و امكانات زيادي داريم، فرصت‌هاي زيادي در ايران هست كه ممكن است جاي ديگر پيدا نشود. خيلي‌ها علاقه‌مند همكاري با ايران هستند، بايد موانع را برداريم. براي اينكه بتوانيم پيشرفت كنيم نيازي نداريم حتما با امريكا رابطه داشته باشيم، اما بايد موانعي كه امريكا براي رابطه ما با ديگران ايجاد كرده را برداريم. تحريم‌ها به هر حال مانع هستند، بيشتر مانعي براي ديگرانند كه با ما ارتباط داشته باشند. ممكن است بگوييم مي‌توانيم با تحريم‌ها زندگي كنيم -حتما هم مي‌توانيم- اما كشورهاي شريك ما حتي روسيه و چين تحريم‌ها برايشان مانع است. ما از تحريم نمي‌ترسيم، ۴۵ سال هم هست كه تحت تحريم هستيم، اما ديگران ملاحظه تحريم و موانع FATF را مي‌كنند ما بايد موانع را از سر راه ديگران برداريم تا بتوانند با ما به راحتي ارتباط برقرار كنند. آن وقت فرصت ما در منطقه با روسيه، چين، اروپا، آفريقا، آسيا و امريكاي لاتين بسيار بسيار گسترده است. زمينه‌هاي هم‌افزايي بين ما و اين كشورها زياد است. اولا، نگاهمان به آينده نگاه فرصت‌محور باشد و ثانيا، كم‌كم بايد اين موانع را برداريم و اجازه ندهيم اين موانع زياد و مانع ارتباط ديگران با ما شوند. بخشي از اين پرسش معطوف به موارد مرتبط با ايران بود. صحبت‌هايي كه ترامپ مطرح كرده، فارغ از بحث ايران، در ساير حوزه‌هاي بين‌المللي هم بازتاب داشته مثل مباحثي كه در خصوص كوچ دادن فلسطيني‌ها و خارج شدن از نهادهاي بين‌المللي مطرح كرده. در اين زمينه‌ها تا چه اندازه ترامپ مي‌تواند اهدافش را محقق كند؟
ابتدا هم اشاره كردم كه امريكا قدرقدرت نيست، لذا نبايد تصور كنيم كه هر كاري بخواهد مي‌تواند انجام دهد. آقاي ترامپ حتما تلاش خواهد كرد. اگر خاطرتان باشد آقاي ترامپ در دور قبلي تلاش كردند يك معامله قرن در منطقه ما راه بيندازند. موفق شدند؟
خير.
حالا هم معلوم نيست موفق باشد. پيشنهادي كه ترامپ در مورد غزه دارد هر كس در دنيا نگاه مي‌كند حتي در داخل امريكا، مي‌گويند شدني نيست. لذا اين‌طور صحبت‌ها ممكن است كه مواضع مذاكراتي يا حتي مواضع تبليغاتي باشد. من داووس كه بودم، مي‌گفتند آقاي ترامپ را جدي بگيريد ولي تحت‌اللفظي فكر نكنيد هر چه كه مي‌گويد اجرا خواهد شد. اين را در داووس كنشگران غربي مي‌گفتند. ترامپ بالاخره كنشگر مهمي است، رييس‌جمهور كشوري است كه قدرت بسياري دارد، اما امروز در دنيا هيچ كشوري به تنهايي قدرقدرت نيست. از نظر بسياري از متخصصان روابط بين‌الملل، مجموعه كشورها هم نمي‌توانند همه چيز را كنترل كنند. الان تكنولوژي در اختيار كشورها نيست، از اختيار كشورها خارج شده. امريكا و چين به شدت تلاش مي‌كنند هوش مصنوعي را در كنترل خودشان بگيرند و خيلي هم جلوتر از اروپا هستند. اما هنوز هوش مصنوعي يك عامل قدرت است كه در اختيار دولت‌ها نيست، در اختيار شركت‌ها، بخش خصوصي و دانش‌بنيان‌هاي جهاني است. اينها نكات بسيار مهمي است كه بايد توجه كنيم. دنياي امروز دنياي گذشته نيست. در دنياي امروز فقط دولت‌ها كنشگر نيستند چه برسد به اينكه فقط يك دولت كنشگر باشد.
ما نبايد پشت رهبري قايم شويم. رهبري سياستي را در پاسخ به عهدشكني گذشته امريكايي‌ها انجام دادند كه موضع جمهوري اسلامي را مشخص كرد. نياز است همه با هم تلاش كنيم كه راه را بر اساس محورهاي اصلي كه ايشان معين كردند كه همان عزت، حكمت و مصلحت باشد، دنبال کنیم. البته من الان در روابط خارجي كنشگر نيستم و نظر شخصي‌ام را مي‌گويم. اين كارها در كشور مسوول دارد من مدت زيادي در وزارت خارجه بودم، مي‌دانم كه مسوولان مربوطه بايد در اين حوزه نظر بدهند، لذا بحثم را به يك تحليل مختصر مي‌كنم كه زمينه براي كار زياد است.
يكي از تاكيدات و مانور اصلي كه در كمپين انتخاباتي آقاي پزشكيان مطرح شد بحث تنش‌زدايي و ترويج اين ايده بود كه ايران مي‌خواهد مناسبات ارتباطي‌اش را در گستره جهاني وسعت بدهد و با همه كشورهاي دنيا ارتباط داشته باشد. به عنوان رييس شوراي راهبردي رييس‌جمهور، ايشان تا چه اندازه مي‌تواند اين نگاه را محقق كند. اگر بخواهم درست‌تر طرح پرسش كنم تا چه اندازه اين موقعيت تا به امروز محقق شده؟
ببينيد، نگاه آقاي رييس‌جمهور تغيير نكرده. ولي حساب كنيد كه در روز تحليف ايشان رژيم صهيونيستي مرحوم شهيد هنيه را در ايران شهيد كرد. اين امر نشان مي‌دهد اين نگاه، مغاير منافع رژيم صهيونيستي است وگرنه چرا اسراييل قبل از آن روز ترور را انجام نداد. شهيد هنيه براي مراسم خاكسپاري شهيد رييسي هم در ايران بود. چرا اسراييل شب تحليف آقاي رييس‌جمهور اين كار را كرد؟ چون مي‌خواهد اين مسير را منحرف كند. از سال ۱۹۹۲ و بعد از حمله عراق به كويت، زماني كه ايران فرصتي پيدا كرد كه در دنيا تنفس كند و تبليغات وسيعي كه عراق و كشورهاي عربي عليه ايران داشتند و ثابت شد كه ايران حق بوده و صدام ظلم مي‌كرده، از آن زمان تا امروز اسراييل از هر فرصتي استفاده كرده و هر زمان ايران فرصت تنش‌زدايي دارد، اسراييلي‌ها تنش جديدي اجرا مي‌كنند. لااقل باور كنيم كه تنش‌زدايي به ضرر اسراييل است. نفع اسراييل در تنش است و اين امر نشان مي‌دهد سياست آقاي دكتر پزشكيان سياست درستي بوده. البته تنش‌زدايي به اين معني نيست كه شما فشار را بپذيريد و تحمل كنيد يا تحميل را بپذيريد، به اين معناست كه نگاهتان براساس خودباوري، نگاه فرصت‌محور باشد به داخل ايران، به مردم ايران و به منطقه و جهان. تهديدها را در نظر داريم ولي فرصت مبناي كار ماست.
رويه دوم صحبت‌هاي رهبري، استفاده از ظرفيت اروپا و ساير قدرت‌هاي جهاني بود. آيا اروپا مي‌تواند طرف مذاكره ما تا زمان معيني باشد كه ايران بتواند منافعي كه به دنبال تحققش است را از طريق گفت‌وگو با اروپا پيگيري كند، با توجه به تجربياتي كه بعد از خروج ترامپ از برجام داشتيم؟
اروپايي‌ها سابقه خوبي از خودشان نشان ندادند و رهبري هم بارها در سخنانشان مطرح كردند كه اروپايي‌ها در اين زمينه خوش‌سابقه نيستند. معناي ديپلماسي مذاكره است و مذاكره يك ابزار قدرت است. مذاكره امر مذمومي نيست. بايد آمادگي داشته باشيم در سطوح مختلف، به روش‌هاي مختلف گفت‌وگو كنيم. بعضي وقت‌ها اين گفت‌وگو با افكار عمومي است كه مي‌شود ديپلماسي عمومي. بعضي وقت‌ها گفت‌وگو رودررو است كه مي‌شود ديپلماسي رسمي. بعضي وقت‌ها چندجانبه و در سازمان‌هاي بين‌المللي است. لذا مسيرهاي گوناگوني براي گفت‌وگو كردن وجود دارد و حسب اينكه چه ميزان دولت براي ورود به حوزه‌هاي مختلف مذاكره دارد، بايد استفاده شود. لذا مذاكره با اروپا حتما مفيد است. ممكن است وافي به مقصود نباشد، ولي مفيد است و حتما بايد انجام شود. روابط گسترده با چين و روسيه حتما ضروري است. روابط گسترده با همسايگان حتما ضروري است. روابط با جنوب جهاني، آفريقا، آسيا و امريكاي لاتين حتما مفيد است. مهم‌تر از همه تقويت سرمايه اجتماعي و تقويت ارتباط با مردم خودمان است. اينكه گفتم بايد نگاه فرصت‌محور داشته باشيم يعني مردم خودمان را فرصت بدهيم چه ايرانيان داخل كشور يا خارج كشور، همه را بايد فرصت ببينيم. همين امر دست ما را در مذاكره قوي‌تر مي‌كند.
بارها به اهميت انسجام داخلي و افزايش مشاركت‌ها در بزنگاه‌هاي مختلف اشاره كرده بوديد. تا پيش از دوره اخير امريكا همواره ادعا مي‌كرد كه در خاورميانه به دنبال صلح است. اما به نظر مي‌رسد پارادايم شيفتي در راهبردهاي كلان امريكا اتفاق افتاده و امروز ايده‌هايي را مطرح مي‌كند كه نتيجه نهايي‌اش ممكن است تنش و درگيري‌هاي بزرگ باشد. پارادايم شيفت را چطور مي‌توان تحليل كرد؟
به نظرم پارادايم شيفتي در مورد امريكا اتفاق نيفتاده آن ادعاها دروغ بوده. يعني امريكايي‌ها منافعي در اين منطقه داشتند كه دنبال كردند. اما نكته مهمي كه بايد مورد توجه قرار بگيرد اينكه امريكا خيلي دنبال ماندن در خاورميانه نيست. حوزه منافع حياتي امريكا از خاورميانه به سمت چين و منطقه پاسيفيك جابه‌جا شده. لذا از دوران آقاي اوباما و حتي قبل از آن، بحث انتقال مركز ثقل به آسيا يا چين مطرح بود. لذا امريكايي‌ها هم با شرايط پرفراز و نشيبي روبه‌رو هستند و اين‌طور نيست كه هر چه امريكا اراده مي‌كند، صورت بگيرد. اما پيشنهادهايي كه آقاي ترامپ اخيرا مطرح كرده مثل پيشنهاد معامله قرن كه قبلا مطرح كرده بود، حتما به صلح و آرامش نمي‌انجامد و به تنش بيشتر مي‌انجامد. دولت‌هاي غرب‌گرا در منطقه را نسبت به روابطشان با امريكا بدبين و متزلزل مي‌كند و اينها واقعيت‌هايي هست كه مي‌توانيم ببينيم .
در بخش دوم سوال‌ها، در حوزه سياست داخلي موضوعاتي را مطرح مي‌كنم. در آستانه سال ۱۴۰۴ هستيم. اين سال از منظر سياسي و راهبردي سال بسيار مهمي محسوب مي‌شود. ۲۰ سال قبل در وجه مردم چكي از سمت نظام صادر شده با عنوان چشم‌انداز 1404. در اين سند تصويرسازي خاصي صورت گرفته و اعلام شده ايران در حوزه اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و راهبردي به قدرت اول اقتصادي منطقه تبديل مي‌شود. ضمن اينكه الگويي از توسعه و پيشرفت را ارايه مي‌كند كه مي‌تواند الهام‌بخش باشد. نظرتان را در مورد اين سند و موعد اين چك بفرماييد. ضمن اينكه بحث‌هايي درباره سند ۲۰۳۰ مطرح مي‌شود. این نوع افق‌گشايي را چطور تحليل مي‌كنيد و چقدر با مطالبات واقعي مردم فاصله داريم؟
در بعضي موارد كه در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ داشتيم يقينا موفق نبوديم، لذا بايد آسيب‌شناسي در اين زمينه صورت بگيرد. اما فكر مي‌كنم ۱۴۰۴ مي‌تواند از منظر ديگري مورد استفاده قرار بگيرد و آن، اينكه ۱۴۰۴ مي‌تواند سكوي پرش ما به جلو باشد. برميگردم به همان نگاه تهديدمحور و فرصت‌محور. تا الان احساس مي‌كرديم كه از طرف دنيا تهديد مي‌شويم و مي‌خواستيم ثابت كنيم ما لقمه چرب و نرمي براي دنيا نيستيم. لذا تمركزمان بر اين بود كه قدرت داشته باشيم و با اين تهديدها مقابله كنيم. الان مي‌توانيم ادعا كنيم كه بعد از گذشت ۴۶ سال از عمر جمهوري اسلامي يك وجب از خاكمان را از دست نداديم و كسي نمي‌تواند به ما به عنوان يك لقمه چرب و نرم نگاه كند. لذا ضمن اينكه بايد آسيب‌شناسي كنيم، اما به جاي اينكه به عقب برگرديم و همديگر را ملامت كنيم كه تو فلان جا را اشتباه كرده‌اي، فراموش نكنيم كه در اين كشور چپ و راست همه اشتباه كرده‌اند. بي‌خودي سعي نكنيم بگوييم چه كسي مقصر بوده. به جاي اينكه اين كار را بكنيم كه اتلاف وقت و انرژي و هزينه مي‌شود، به جلو نگاه كنيم. ۱۴۰۴ سكوي پرشمان شود. همانكه ۱۹۷۳ براي چين شد، پرش به جلو. اينكه جايگاهمان را محكم كرديم، كسي نمي‌تواند به ما چپ نگاه كند، الان وقتش است كه وضعيت اقتصادي، سرمايه اجتماعي و فناوريمان را بهبود ببخشيم. از اين همه ظرفيت نيروي انساني كه داريم، استفاده كنيم. از اين همه منابع طبيعي كه داريم، استفاده كنيم. از اين وضعيت ممتازي كه در منطقه پيراموني‌مان داريم، استفاده كنيم و به جاي اينكه همه كريدورها ايران را دور بزنند، كاري كنيم كريدورها از داخل ايران رد شوند. به جاي اينكه مردم ما اميدوار باشند كه يك روزي مثل خارج از كشور شود، تمام ظرفيت‌هايي كه داخل ايران هست را استفاده كنيم و اجازه دهيم مردم ما به آينده‌شان اميدوار شوند و مهاجرت معكوس شود. لذا ضمن اينكه آسيب‌شناسي كنيم كه چرا به اهداف چشم‌انداز نرسيده‌ايم، اما امروز مي‌توانيم نگاه رو به جلو داشته باشيم، چون ديگر نگران امنيتمان نيستيم، ما امنيتمان را ساخته‌ايم و حالا بايد اقتصاد و سرمايه اجتماعي‌مان را تقويت كنيم. بايد رفاه مردم‌مان و روابط منطقه‌اي‌مان را بهبود ببخشيم. من به همان نگاه فرصت‌محور برميگردم. لذا خيلي راحت مي‌توانيم با همديگر اظهار نگراني و ناراحتي كنيم كه چشم‌انداز محقق نشد. خب اينكه واضح است و خيلي لازم نيست انيشتين باشيد كه متوجه شويد.(محتوای سند چشم‌انداز محقق نشده)
بحثي نداریم .
بله، ولي حالا بايد چه كار كنيم؟ آسيب‌شناسي مي‌كنيم. ممكن است هزينه بيش از حدي هم داده باشيم، اما از آنچه ساخته‌ايم به عنوان سكوي پرش به جلو -و نه به عقب- استفاده كنيم.
به نظرتان چوب‌خط اعتباري نظام همچنان نزد مردم معتبر است؟ يعني تا چه زماني فرصت براي نظام فراهم خواهد بود؟
مردم دوست دارند كه به آينده مطمئن باشند در بسياري از موارد اين اطمينان از مردم سلب شده. خيلي وقت‌ها خودمان اين اطمينان را سلب كرده‌ايم. فراموش نكنيم در بسياري از موارد ذلت را در داخل برسازي كرده‌ايم. اين مثال را خيلي جاها گفته‌ام. به كربلا مشرف شده بودم، در حرم حضرت اباعبدالله يك مجاهد جانباز حزب‌الله لبنان شانه من را بوسيد و گفت از شما متشكريم كه باعث افتخار شيعه شديد. از در كه بيرون مي‌رفتم يك روحاني به من گفت خدا ذليلت كند به حق امام حسين(ع) كه ما را ذليل كردي. اين بر اثر نگاه و برسازي عزت و ذلت است. ما بايد اميد را برسازي كنيم. بايد متوقف كنيم كه اينقدر براي اهداف سياسي داخلي اميد مردم را نااميد كنيم. نكته ديگر اينكه بعضي‌ها به ما براي وفاق ايراد مي‌گيرند و مي‌گويند عده‌اي ضد وفاق هستند. من هم قبول دارم. اما آيا وفاق كار درستي هست يا نه. آيا براي اينكه پيش برويم نبايد با مردم‌مان نزديك‌تر شويم؟
يك عده منافعشان در اين كار نيست. به قول كساني كه در كار تصوير هستند يك نويز است، شما به نويز توجه نكنيد و راه خودتان را برويد. خوشحال هستم كه آقاي پزشكيان هم دقيقا همين كار را مي‌كند. خيلي به اين سروصداها توجه نمي‌كند و مي‌گويد راه اين است و بايد از همه ظرفيت‌ها استفاده كنيم. يك گروه حتما مخالف هستند. حتما اگر بخواهيد تنش‌زدايي كنيد اسراييل مخالف اين كار است. نمي‌خواهم خداي ناكرده مقايسه كنم، اما در داخل هم عده‌اي نانشان در دعوا و تحريم است. به آنها توجه نكنيم، ما راه خودمان را برويم. به قول مولانا: «تو مگو همه به جنگند و ز صلح من چه آيد/ تو يكي نه اي هزاري/ تو چراغ خود برافروز» ما ناگزير هستيم كه با نگاه فرصت‌محور به سمت جلو برويم. يك آينده پيش‌فرض مي‌توانيم داشته باشيم كه بگوييم در گذشته چه مشكلاتي داشته‌ايم و حتما در آينده هم خواهيم داشت. ما محكوم به زندگي در يك آينده پيش‌فرض پر از ابهام و نااميدي هستيم. اما مي‌توانيم آينده ديگري را هم بسازيم. به نظر من مهندسي تحول و مهندسي نگاه متفاوت به آينده را بايد در خودمان ايجاد كنيم. يك تعدادي نمي‌خواهند ما اين كار را بكنيم، چون براي آنها زندگي در گذشته منفعت دارد. اما براي كشور ما، براي مردم و جمهوري اسلامي بايد به سمت آينده برويم.
آقاي ظريف برخلاف مقايسه‌هايي كه ميان دولت اول اصلاح‌طلب و دولت آقاي پزشكيان صورت مي‌گيرد به نظر مي‌رسد تفاوت‌هاي بنياديني در وضعيت مديريتي اين دو دولت وجود دارد. آقاي خاتمي زماني سكان هدايت ساختار اجرايي را به دست گرفتند كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني هشت سال زمينه‌هاي بستر توسعه را محقق كرده بود، اما در مورد دولت آقاي پزشكيان نمي‌توانيم چنين فرضيه‌اي مطرح كنيم. دولت آقاي پزشكيان در چه بستري شكل گرفته و چطور قرار است قطار مديريت به سمت اهداف تعيين شده حركت كند؟
اگر كسي بگويد ما همان انسان‌هايي هستيم كه در زمان دولت اول آقاي خاتمي (1376) بوديم يا دنيا همان دنياست يا ايران همان ايران است، اشتباه مي‌كند. نه ما همان هستيم كه آن روز بوديم، نه دنيا آن دنياست و نه ايران آن ايران است. لذا دولت جناب آقاي خاتمي دولت بسيار موفقي بود. الان هم دولت آقاي پزشكيان در يك بستر و دنياي ديگري، با افراد متفاوتي كار مي‌كند. دكتر مسعود پزشكياني كه در دولت آقاي خاتمي وزير بهداشت بود، با دكتر مسعود پزشكياني كه امروز رييس‌جمهور است، دو انسان متفاوت هستند. ما هر لحظه در حال تحول هستيم. دنيا در حال تحول است، لذا بايد از گذشته درس بگيريم ولي نگاهمان بايد به آينده باشد.
بزرگ‌ترين ترس، اميد و آرزوي آقاي ظريف چيست؟
بزرگ‌ترين ترس من نااميدي است و بزرگ‌ترين اميدم اين است كه با نگاه فرصت‌محور به همديگر، به كشورمان، به زنانمان، نسل Z، اينترنت، منطقه و دنيا نگاه كنيم و آينده ديگري را بسازيم. اگر بخواهيم با همان نگاه جلو برويم حتما سند چشم‌اندازمان ناكام خواهد بود. ما دستاوردهاي مهمي داشتيم كه ممكن است همه آنها را در سند چشم‌انداز ذكر نكرده باشيم، اما اينكه امروز امنيت خوددرون‌زا داريم، مهم است. نيازي نداريم كسي از ما در برابر اين كشور يا آن كشور دفاع كند. ما وضعيتي نداريم كه در هر دوره‌اي از سلطنت در ايران يك قسمت از خاكمان از ما جدا شود.
آقاي ظريف با نسل Z ارتباط داريد؟
بعضي وقت‌ها احساس مي‌كنيم كه ايجاد يك مفاهمه بسيار دشوار باشد ولي حتما بايد تلاش كنيم. نمي‌گويم در اين تلاش موفق هستم. همه ما بايد تغيير كنيم. يكي از اين تغييرها هم اين است كه بايد ياد بگيريم ارتباط برقرار كنيم و مي‌دانيد كه لازمه ارتباط برقرار كردن چيست؟ گوش دادن. با صحبت شما ارتباط برقرار نمي‌كنيد، با شنيدن ارتباط برقرار مي‌كنيد.
درود بر شما. با اين نسل صحبت كرده‌ايد؟
به هر حال من معلم هستم و سر كلاس بسياري از دانشجويان ما نسل Zي هستند. تلاش كرديم حرف‌هايشان را بشنويم. آنها خيلي حرف براي ما دارند و خيلي مي‌توانيم از آنها ياد بگيريم. هيچ وقت زمان براي آموختن به پايان نمي‌رسد و فكر نكنيم همه راه‌حل‌ها را داريم. راه‌حل‌ها در اختيار مردم است. يكي از ضرورت‌هاي وفاق شنيدن است. بايد آمادگي داشته باشيم بشنويم.
به عنوان بحث پاياني، گفته مي‌شود هر فردي سايه‌اي دارد. به نظر مي‌رسد سايه دكتر ظريف، اعضاي جبهه پايداري باشند، يعني هر آن چيزي كه در موردش صحبت مي‌كنيد، الگوها، آرمان‌ها و ديدگاه‌هاي شما هستند براي آنها منفي است، برنمي‌تابند و سعي مي‌كنند نفي‌اش كنند. ارتباطتان با اين جبهه در شرايط فعلي چگونه است؟ چون مباحثي كه در خصوص اعدام آقاي ظريف مطرح كرده بودند يا حتي بحث‌هاي تندتر كه مطرح شد، فروكش كرده.
تندتر از اعدام كه نداريم. (با خنده)
در مورد ارتباطتان با اين جريان بفرماييد.
خب دو ديدگاه متفاوت است. البته من هميشه معتقد بوده‌ام كه ديدگاه مخالف بايد مطرح شود و بالندگي جز در پرتو طرح نظرات متفاوت نيست. البته اين نظرات بايد با رعايت قانون، بدون تهديد، دروغ و افترا باشد و اميدوار هستيم كه اين اتفاق بيفتد. فعلا كه رابطه همين است كه شما هم مي‌بينيد. آنها دشنام مي‌فرمايند و ما هم دعا مي‌كنيم. «اگر دشنام فرمايي و اگر نفرين دعا گويم» دوستان فعلا فقط مرگ مي‌خواهند و ... ما مي‌گوييم ان‌شاءالله خدا همه ما را به راه راست هدايت كند.
