روزنو :
تفنگی که سال‌ها در گوشه‌ای خفته به چه می‌اندیشد. او که سال‌هاست از لوله‌اش گلوله‌ای رها نشده این روزها به چه فکر می‌کند؟ تفنگ «آعلیداد خدر سرخ» در کتاب «تفنگ نه‌دال» نوشته اردشیر صالح‌پور این روزها به سخن درآمده و حماسه‌های ایل بختیاری را روایت می‌کند. صالح‌پور در رمانی تاریخی که از تاریخ بختیاری‌ها نوشته، سرگذشت آدم‌ها و اشیا و روزگاران را بررسی کرده است. با او درباره این کتاب به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
روایتی که شما در «تفنگ نه دال» به کار برده‌اید به نوعی جاندار کردن این تفنگ است، چگونه به این نوع نوشتن رسیدید؟
نوعی روایت گزارش‌مآبانه که پهلو به رمان‌های تاریخی می‌زند و در عین شباهت به گونه‌های ادبی ویژگی‌های خاص خود را داراست. من از ابتدا قصد داشتم که حادثه‌ای تاریخی را بازگو کنم ولی دیدم که روایت صرف تاریخی جالب و جذاب نیست و لطافت و مهارت‌های خود را طلب می‌کند، به همین دلیل هم «جاندار پنداری» آنیم به کارم آمد و همه جنبه‌های دراماتیک که در خلق فضا و اتمسفرهای نمایش به متن کمک زیادی کرد و به نوعی خواننده را در فضای داستانی سهیم و شریک می‌ساخت. شاید گونه‌ای از «مونوگرافی ادبی- تاریخی» شیئی که به جان آمده و زبان به سخن گشوده است و حالات و عواطف انسانی را بازگو می‌کند. تاکنون از این منظر در ادبیات محلی استفاده نشده و شاید این نخستین باری باشد که تفنگی بخواهد برخلاف ذات و ماهیت خود به جای شلیک، عشق بورزد و صلح و مهربانی را تبلیغ و ترویج کند. مثل «سلاخی زار، زار می‌گریست
به قناری کوچکی دل بسته بود» شعری از احمد شاملو که پارادوکسی معرفتی را دربردارد و حالا تفنگ در این داستان به نقد و مکاشفه خود نشسته است و با کشتگان همذات‌پنداری می‌کند.
این روایت را از کجا به دست آوردید و فکر ساخت و پرداخت آن از کجا شکل گرفت؟
هدف سالیان دور من یافتن تفنگ بود، تفنگی که به مراتب نام آن را در ترانه‌های حماسی بختیاری شنیده بودم و همواره تصورات زیادی درباره آن و قهرمانش داشتم. در بختیاری اشعاری وجود دارند که من آنان را «تاریخ ترانه» نامیده‌ام و در واقع پیش از آنکه منزلت و اهمیت موسیقایی داشته باشند که البته دارند، هویت تاریخی آنان مهم است و همین امر است که آنان را به عنوان سنتی شفاهی و ایلی نگه داشته و همواره نزد اهالی واجد ارزشند. آنان افزون بر جنبه‌های تاریخی واجد ادبیاتند، به زبان شعرند، موسیقی ایل‌اند و بالاخره تاریخ و فولکلورند. نوعی ادبیات عامیانه که گویای تاریخ و هویت یک قوم و سرزمینند.
آنان اکنون جدا از جنبه‌های تاریخی دستمایه خوبی برای خلاقیت‌های هنری و ادبی‌اند و می‌توانند بسیار برای ما رهگشا باشند. هنر ملی یکی از شیوه‌هایش از همین منظر محقق می‌شود. وقتی من بعد از سالیان سال جست‌وجو و بیتابی تفنگ را پیدا کردم و آن را در دستانم گرفتم، فکر کردم که این تفنگ سرد و ساکت چه خاطرات خونباری دارد و چه آتشباری و آتش‌بازی‌ها که نکرده و چه شواهدی را که شاهد نبوده و حالا اگر سخن به دهان آورد چه‌ها که نخواهد گفت. و همین ایده باعث شد تا او را به حرف و سخن درآورم و همه مستندات تاریخی را از زبان او روایت کنم و خود تفنگ راوی این تاریخ دویست ساله باشد.
در واقع می‌توان دید که ادبیات و تاریخ در این داستان به هم تنیده شده‌اند، نسبت بین این دو را چطور تبیین کردید.
همه حوادث مترتبه زمینه و ریشه‌ای تاریخی دارند و هیچ‌کدام ساختگی و جعلی نیست. اما من بر پایه همین مستندات و قرائت تاریخی ضمن رعایت جنبه‌های تاریخی کار ادبی و هنری خود را انجام داده‌ام، هرچند عده‌ای معتقدند که نویسنده وامدار تاریخ نیست و نگاه و تحلیل خود را دارد، اما از آنجا که این کتاب بر پایه تاریخ استوار است وجه وفادارانه آن به تاریخ کاملا رعایت شده ولی تاریخ‌نگاری و وقایع‌نگاری نیست، بلکه همه چیز در خدمت سیر داستانی و پردازش توصیفی و تحلیلی و گاه نگاه دراماتیک نویسنده است که بر بستر تاریخ روایت خود را از زبان تفنگ بنا نهاده است و گزارش می‌کند. هرچند این گزارش خود زبان خود را داراست و سرشت و طبیعت خود را دنبال می‌کند. شاید بتوان گفت این کتاب منظر جدیدی بر تاریخ قدیم است.
یعنی معتقدید که حماسه و روایت در این اثر همبستر و قرین شده‌اند؟
دقیقا همین‌طور است. اصل و اساس حماسه بر روایت است. به عبارتی، حماسه سروده می‌شود و بعد نوعی روایتگری در آن صورت می‌پذیرفت. قضیه اتفاق افتاده است و حالا راوی آن را به زبان خود روایت می‌کند، در بختیاری و فرهنگ قومی‌اش همه چیز جنبه روایتی دارد. شعر، داستان، حماسه و تاریخ و حتی موسیقی آن نیز حال و هوای روایتی دارد. در واقع روایت قدیمی‌ترین گونه بشری است که اکنون نیز ادامه دارد.
این داستان حال و هوایی تراژیک نیز دارد، نوعی تراژدی که از قدرت و قدرت‌طلبی حاصل شده است.
بله، هم در اثنا و طول داستان و سیر حوادث و هم در پایان همه چیز به فاجعه ختم می‌شود، تراژدی مرگ آعلیداد خدرسرخ پهلوان نامی بختیاری که در میهمانی قلعه‌ای لیت اندیکا کشته می‌شود و اتفاقا در آن روز تفنگ نه دال را با خود نبرده است، البته رسم هم نیست که مردان مسلح به میهمانی بروند. تراژدی این داستان تراژدی قدرت‌طلبی و جاه‌طلبی است و همین اصل باعث شده تا این همه کشت و کشتار صورت بگیرد و به عبارتی آسمان اندیکا خونین شود و بهارانش به تقاص خون کشتگان هر ساله پر از سرخی شقایق‌ها شود. نوعی دولتخواهی و مقام‌پرستی که شیوه زمامداران قاجاری بوده است در این دوران بختیاری را به صحنه جنگ‌ها و برادرکشی‌ها تبدیل ساخته که یکی از تاریک‌ترین و تلخ‌ترین دوران سیاسی آنان است. تراژدی زمانی حاصل می‌شود که نظم از حد فضیلت خارج شود و قساوت و بی‌رحمی جای خرد و عدالت را بگیرد و ارزش‌ها و حقوق انسانی و الهی زیرپا گذاشته شود. تفنگ‌ها در این دوران همیشه لوله شلیک‌شان گرم و آتشناک بوده است و فجایع یکی پس از دیگری رخ نموده است. آیا این تفنگ‌ها هستند که آتش برمی‌افروزند یا کسانی که آنان را شلیک می‌کنند؟
قدرت یکی از شاخص‌های ادبیات داستان است که در کشور عشق و سرگشته، قهرمان و سفر و مبارزه حضور جدی و انکارناپذیر دارد، کدام مولفه در این اثر پررنگ‌تر است؟
همان‌گونه که شما به خوبی مولفه‌های داستان را برشمردید، این مفاهیم عناصر اصلی همه داستان‌های جهان را تشکیل می‌دهند و هیچ اثری از ادبیات نمی‌توان پیدا کرد که عاری از این عناصر باشد. این مفاهیم سهم عمده‌ای در عمق بخشیدن به معنا و راز ماندگاری داستان دارند چرا که این مفاهیم بنیادین با ذات عشقی‌شناسانه انسان در هر دوره و زمان در گفت‌وگو و حرکتند و به همین دلیل است که آنان اغلب به کهن‌الگوهای بشری تبدیل شده و جنبه اسطوره‌ای یافته‌اند. در این داستان هم مفاهیم به شکل سیالی در روند پویایی حوادث از عشق و حماسه و مرگ و جست‌وجو رو به قهرمانانی می‌پوید که در سیر حوادث مبارزات خود را دنبال می‌کنند و نسبتی اجتناب‌ناپذیر با هم دارند. حوادث گاه در هم تنیده می‌شوند، عشق و حماسه پا به پای هم پیش می‌روند. قدرت مفهومی نسبی است. قدرت میل نیرومند و انحصارطلبی انسان است که موجب بروز تراژدی می‌شود. غم‌انگیز و خوفناک است. قدرت یک مفهوم سیطره‌آمیز است که ذهن و روح انسان را تسخیر می‌کند. قدرت حقایق را به نفع خود سلب می‌کند و هر واقعیتی را به نفع خود توجیه می‌کند. قدرت‌طلبی در این داستان حوادث را به هم ربط می‌دهد و همه چیز را تحت‌‌الشعاع خود قرار می‌دهد.
دوری از خشونت یکی از مفاهیمی است که هم‌اکنون ذهن بشر معاصر را به‌خود معطوف کرده است و قدرت‌طلبی یکی از عوامل بحث‌برانگیز امروز جهان است. تصویر کردن این مفهوم در این کتاب چه امکاناتی به شما می‌داد؟
خشونت تنها به‌صورت جسمانی نیست، بلکه انواع آن متفاوت است. اندیشه‌های آزاد و روح بشر معاصر قصد دارد گام‌های بلندی را برای دوری از خشونت بردارد. خشونت و قدرت می‌توانند از جنبه‌های گوناگون فلسفی، روان‌شناختی و جامعه‌شناختی مورد توجه قرار گیرند. خشونت را مقابل «طبیعت» می‌دانند. خشونت به معنای مانع شکوفایی طبع آدمی و حرکت طبیعی و آزاد بودن فرد است. در مورد جمع نیز آنچه مانع حرکت و رفتار طبیعی جامعه شود و هنجارهای جامعه را بشکند، خشونت نام دارد. این هنجارها گرچه اعتباری‌اند اما هم از حقوق فردی انسان‌ها الگو گرفته‌اند و هم از طبایع فردی متاثرند. وجه مقابل آنان ایثار است و برای دیگری فدا شدن امری اخلاقی است. جامعه‌ای که گذشت کند و فراموش نکند، درواقع موهبت و منزلت ایثار را دریافته و به سوی تعالی ره می‌سپارد والا خون به خون شستن محال آمد محال... خشم عاملی است که انسان را به سمت و سوی فاجعه کشاند و در آن وقت از هیچ جنایتی روی برنمی‌گرداند. خشم و قدرت‌طلبی اخلاق و تقوای انسانی را خنثی و محو می‌سازد و او را به موجودی کاملا نسخ‌شده و درنده‌خو تبدیل خواهد ساخت. به هر حال خشونت و قدرت در جهان بی‌نظمی می‌آفرینند و سرمنشاء تباهی‌ها و بی‌عدالتی‌ها همین عنصر قدرت‌طلبی است. در نمایشنامه‌های لوسیوس آینوس سنه‌کای رومی که از اولین کسانی بود که موضوع قدرت و خشونت را در آثار نمایشی خود مطرح ساخت اشاره می‌شود که: «اگر انسان پلید شود، خورشید از او می‌گریزد و زمین می‌گریزد و تند‌آب‌ها زمین را فرو می‌گیرند و ای بسا آسمان و زمین نابود شده و همه چیز به دریای ظلمت و خون تبدیل خواهد شد.» یکی از اهداف من در نوشتن این کتاب همانا نقد قدرت و دوری از خشونت بوده چرا که در این داستان قدرت‌طلبی بیداد می‌کند و انسان‌های ساده و شریف، قربانی این جنایات می‌شوند و صلح و مهربانی رنگ می‌بازد، به همین دلیل من اصرار دارم که تفنگ اکنون برخلاف ذات خود مهرورزی کند و از لوله‌هایش گل‌های سپید جوانه زند.
روایتی که شما در «تفنگ نه دال» به کار برده‌اید به نوعی جاندار کردن این تفنگ است، چگونه به این نوع نوشتن رسیدید؟
نوعی روایت گزارش‌مآبانه که پهلو به رمان‌های تاریخی می‌زند و در عین شباهت به گونه‌های ادبی ویژگی‌های خاص خود را داراست. من از ابتدا قصد داشتم که حادثه‌ای تاریخی را بازگو کنم ولی دیدم که روایت صرف تاریخی جالب و جذاب نیست و لطافت و مهارت‌های خود را طلب می‌کند، به همین دلیل هم «جاندار پنداری» آنیم به کارم آمد و همه جنبه‌های دراماتیک که در خلق فضا و اتمسفرهای نمایش به متن کمک زیادی کرد و به نوعی خواننده را در فضای داستانی سهیم و شریک می‌ساخت. شاید گونه‌ای از «مونوگرافی ادبی- تاریخی» شیئی که به جان آمده و زبان به سخن گشوده است و حالات و عواطف انسانی را بازگو می‌کند. تاکنون از این منظر در ادبیات محلی استفاده نشده و شاید این نخستین باری باشد که تفنگی بخواهد برخلاف ذات و ماهیت خود به جای شلیک، عشق بورزد و صلح و مهربانی را تبلیغ و ترویج کند. مثل «سلاخی زار، زار می‌گریست
به قناری کوچکی دل بسته بود» شعری از احمد شاملو که پارادوکسی معرفتی را دربردارد و حالا تفنگ در این داستان به نقد و مکاشفه خود نشسته است و با کشتگان همذات‌پنداری می‌کند.
این روایت را از کجا به دست آوردید و فکر ساخت و پرداخت آن از کجا شکل گرفت؟
هدف سالیان دور من یافتن تفنگ بود، تفنگی که به مراتب نام آن را در ترانه‌های حماسی بختیاری شنیده بودم و همواره تصورات زیادی درباره آن و قهرمانش داشتم. در بختیاری اشعاری وجود دارند که من آنان را «تاریخ ترانه» نامیده‌ام و در واقع پیش از آنکه منزلت و اهمیت موسیقایی داشته باشند که البته دارند، هویت تاریخی آنان مهم است و همین امر است که آنان را به عنوان سنتی شفاهی و ایلی نگه داشته و همواره نزد اهالی واجد ارزشند. آنان افزون بر جنبه‌های تاریخی واجد ادبیاتند، به زبان شعرند، موسیقی ایل‌اند و بالاخره تاریخ و فولکلورند. نوعی ادبیات عامیانه که گویای تاریخ و هویت یک قوم و سرزمینند.
آنان اکنون جدا از جنبه‌های تاریخی دستمایه خوبی برای خلاقیت‌های هنری و ادبی‌اند و می‌توانند بسیار برای ما رهگشا باشند. هنر ملی یکی از شیوه‌هایش از همین منظر محقق می‌شود. وقتی من بعد از سالیان سال جست‌وجو و بیتابی تفنگ را پیدا کردم و آن را در دستانم گرفتم، فکر کردم که این تفنگ سرد و ساکت چه خاطرات خونباری دارد و چه آتشباری و آتش‌بازی‌ها که نکرده و چه شواهدی را که شاهد نبوده و حالا اگر سخن به دهان آورد چه‌ها که نخواهد گفت. و همین ایده باعث شد تا او را به حرف و سخن درآورم و همه مستندات تاریخی را از زبان او روایت کنم و خود تفنگ راوی این تاریخ دویست ساله باشد.
در واقع می‌توان دید که ادبیات و تاریخ در این داستان به هم تنیده شده‌اند، نسبت بین این دو را چطور تبیین کردید.
همه حوادث مترتبه زمینه و ریشه‌ای تاریخی دارند و هیچ‌کدام ساختگی و جعلی نیست. اما من بر پایه همین مستندات و قرائت تاریخی ضمن رعایت جنبه‌های تاریخی کار ادبی و هنری خود را انجام داده‌ام، هرچند عده‌ای معتقدند که نویسنده وامدار تاریخ نیست و نگاه و تحلیل خود را دارد، اما از آنجا که این کتاب بر پایه تاریخ استوار است وجه وفادارانه آن به تاریخ کاملا رعایت شده ولی تاریخ‌نگاری و وقایع‌نگاری نیست، بلکه همه چیز در خدمت سیر داستانی و پردازش توصیفی و تحلیلی و گاه نگاه دراماتیک نویسنده است که بر بستر تاریخ روایت خود را از زبان تفنگ بنا نهاده است و گزارش می‌کند. هرچند این گزارش خود زبان خود را داراست و سرشت و طبیعت خود را دنبال می‌کند. شاید بتوان گفت این کتاب منظر جدیدی بر تاریخ قدیم است.
یعنی معتقدید که حماسه و روایت در این اثر همبستر و قرین شده‌اند؟
دقیقا همین‌طور است. اصل و اساس حماسه بر روایت است. به عبارتی، حماسه سروده می‌شود و بعد نوعی روایتگری در آن صورت می‌پذیرفت. قضیه اتفاق افتاده است و حالا راوی آن را به زبان خود روایت می‌کند، در بختیاری و فرهنگ قومی‌اش همه چیز جنبه روایتی دارد. شعر، داستان، حماسه و تاریخ و حتی موسیقی آن نیز حال و هوای روایتی دارد. در واقع روایت قدیمی‌ترین گونه بشری است که اکنون نیز ادامه دارد.
این داستان حال و هوایی تراژیک نیز دارد، نوعی تراژدی که از قدرت و قدرت‌طلبی حاصل شده است.
بله، هم در اثنا و طول داستان و سیر حوادث و هم در پایان همه چیز به فاجعه ختم می‌شود، تراژدی مرگ آعلیداد خدرسرخ پهلوان نامی بختیاری که در میهمانی قلعه‌ای لیت اندیکا کشته می‌شود و اتفاقا در آن روز تفنگ نه دال را با خود نبرده است، البته رسم هم نیست که مردان مسلح به میهمانی بروند. تراژدی این داستان تراژدی قدرت‌طلبی و جاه‌طلبی است و همین اصل باعث شده تا این همه کشت و کشتار صورت بگیرد و به عبارتی آسمان اندیکا خونین شود و بهارانش به تقاص خون کشتگان هر ساله پر از سرخی شقایق‌ها شود. نوعی دولتخواهی و مقام‌پرستی که شیوه زمامداران قاجاری بوده است در این دوران بختیاری را به صحنه جنگ‌ها و برادرکشی‌ها تبدیل ساخته که یکی از تاریک‌ترین و تلخ‌ترین دوران سیاسی آنان است. تراژدی زمانی حاصل می‌شود که نظم از حد فضیلت خارج شود و قساوت و بی‌رحمی جای خرد و عدالت را بگیرد و ارزش‌ها و حقوق انسانی و الهی زیرپا گذاشته شود. تفنگ‌ها در این دوران همیشه لوله شلیک‌شان گرم و آتشناک بوده است و فجایع یکی پس از دیگری رخ نموده است. آیا این تفنگ‌ها هستند که آتش برمی‌افروزند یا کسانی که آنان را شلیک می‌کنند؟
قدرت یکی از شاخص‌های ادبیات داستان است که در کشور عشق و سرگشته، قهرمان و سفر و مبارزه حضور جدی و انکارناپذیر دارد، کدام مولفه در این اثر پررنگ‌تر است؟
همان‌گونه که شما به خوبی مولفه‌های داستان را برشمردید، این مفاهیم عناصر اصلی همه داستان‌های جهان را تشکیل می‌دهند و هیچ اثری از ادبیات نمی‌توان پیدا کرد که عاری از این عناصر باشد. این مفاهیم سهم عمده‌ای در عمق بخشیدن به معنا و راز ماندگاری داستان دارند چرا که این مفاهیم بنیادین با ذات عشقی‌شناسانه انسان در هر دوره و زمان در گفت‌وگو و حرکتند و به همین دلیل است که آنان اغلب به کهن‌الگوهای بشری تبدیل شده و جنبه اسطوره‌ای یافته‌اند. در این داستان هم مفاهیم به شکل سیالی در روند پویایی حوادث از عشق و حماسه و مرگ و جست‌وجو رو به قهرمانانی می‌پوید که در سیر حوادث مبارزات خود را دنبال می‌کنند و نسبتی اجتناب‌ناپذیر با هم دارند. حوادث گاه در هم تنیده می‌شوند، عشق و حماسه پا به پای هم پیش می‌روند. قدرت مفهومی نسبی است. قدرت میل نیرومند و انحصارطلبی انسان است که موجب بروز تراژدی می‌شود. غم‌انگیز و خوفناک است. قدرت یک مفهوم سیطره‌آمیز است که ذهن و روح انسان را تسخیر می‌کند. قدرت حقایق را به نفع خود سلب می‌کند و هر واقعیتی را به نفع خود توجیه می‌کند. قدرت‌طلبی در این داستان حوادث را به هم ربط می‌دهد و همه چیز را تحت‌‌الشعاع خود قرار می‌دهد.
دوری از خشونت یکی از مفاهیمی است که هم‌اکنون ذهن بشر معاصر را به‌خود معطوف کرده است و قدرت‌طلبی یکی از عوامل بحث‌برانگیز امروز جهان است. تصویر کردن این مفهوم در این کتاب چه امکاناتی به شما می‌داد؟
خشونت تنها به‌صورت جسمانی نیست، بلکه انواع آن متفاوت است. اندیشه‌های آزاد و روح بشر معاصر قصد دارد گام‌های بلندی را برای دوری از خشونت بردارد. خشونت و قدرت می‌توانند از جنبه‌های گوناگون فلسفی، روان‌شناختی و جامعه‌شناختی مورد توجه قرار گیرند. خشونت را مقابل «طبیعت» می‌دانند. خشونت به معنای مانع شکوفایی طبع آدمی و حرکت طبیعی و آزاد بودن فرد است. در مورد جمع نیز آنچه مانع حرکت و رفتار طبیعی جامعه شود و هنجارهای جامعه را بشکند، خشونت نام دارد. این هنجارها گرچه اعتباری‌اند اما هم از حقوق فردی انسان‌ها الگو گرفته‌اند و هم از طبایع فردی متاثرند. وجه مقابل آنان ایثار است و برای دیگری فدا شدن امری اخلاقی است. جامعه‌ای که گذشت کند و فراموش نکند، درواقع موهبت و منزلت ایثار را دریافته و به سوی تعالی ره می‌سپارد والا خون به خون شستن محال آمد محال... خشم عاملی است که انسان را به سمت و سوی فاجعه کشاند و در آن وقت از هیچ جنایتی روی برنمی‌گرداند. خشم و قدرت‌طلبی اخلاق و تقوای انسانی را خنثی و محو می‌سازد و او را به موجودی کاملا نسخ‌شده و درنده‌خو تبدیل خواهد ساخت. به هر حال خشونت و قدرت در جهان بی‌نظمی می‌آفرینند و سرمنشاء تباهی‌ها و بی‌عدالتی‌ها همین عنصر قدرت‌طلبی است. در نمایشنامه‌های لوسیوس آینوس سنه‌کای رومی که از اولین کسانی بود که موضوع قدرت و خشونت را در آثار نمایشی خود مطرح ساخت اشاره می‌شود که: «اگر انسان پلید شود، خورشید از او می‌گریزد و زمین می‌گریزد و تند‌آب‌ها زمین را فرو می‌گیرند و ای بسا آسمان و زمین نابود شده و همه چیز به دریای ظلمت و خون تبدیل خواهد شد.» یکی از اهداف من در نوشتن این کتاب همانا نقد قدرت و دوری از خشونت بوده چرا که در این داستان قدرت‌طلبی بیداد می‌کند و انسان‌های ساده و شریف، قربانی این جنایات می‌شوند و صلح و مهربانی رنگ می‌بازد، به همین دلیل من اصرار دارم که تفنگ اکنون برخلاف ذات خود مهرورزی کند و از لوله‌هایش گل‌های سپید جوانه زند.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
