کرباسچی: احتمال رفع حصر کروبی، موسوی و رهنورد وجود دارد / شهردار تهران نباید یک آدم چیپ باشد

غلامحسین کرباسچی می گوید: نارضایتی در جامعه خیلی عمیق‌تر از این است که یک دولت بتواند مدعی شود که این را از بین می‌برد. اگر دولتی خیلی خوب کار کند، نارضایتی افزایش نکند می‌تواند تا حدی نارضایتی را کاهش دهد.

گفتگو با غلامحسین کرباسچی، دبیرکل سابق حزب کارگزاران را بخوانید:

*******

*آقای کرباسچی! توصیه قبل از انتخابات شما به آقای پزشکیان این بود که خودت باش. الان که رئیس جمهور شده اند، توصیه شما به ایشان، چیست؟

باز هم توصیه‌ام این است که خودشان باشند و تحت تاثیر جو قرار نگیرد. به خاطر جلب نظر برخی از مراکز، آن منش‌های اصلی خودش را از دست ندهند البته از نظر من تا به حال هم از دست نداده‌اند. همینطور که به مردم قول داده صادق باشد و همه مسائل را شفاف بگویند که به نظرم این صداقت را تا به حال حفظ کرده اند.
پزشکیان با توجه به جو مجلس صداقت به خرج داد

*فکر می‌کنید جملاتی که آقای پزشکیان در جلسه رای اعتماد درمورد نظر رهبری گفتند - البته شما توییت مزاح گونه ای در این باره در مورد رازداری او زدید- هوشمندی و زیرکی آقای پزشکیان بود، چون رگ خواب مجلس را می‌دانستند این را گفتند یا به خاطر صراحت لهجه‌ای که داشتند یا... 

فکر می‌کنم این صداقت ما را کشته است. به نظرم آن جا پزشکیان در جوی که در مجلس دیدند لازم بود این صداقت را به خرج بدهند و از روی صداقت این را گفتند.
 مجلس تندروهای بدخیم دارد /برخی پزشکیان را قاتل و دروغگو می نامند

*پزشکیان با این دست فرمان می‌تواند تندروهای مجلس را مدیریت کند یا در نهایت با آن‌ها به مشکل می‌خورد؟

مجلس یک سری تندروهای بدخیم دارد که خیلی نباید توقع داشت. همیشه یک جریان تند در بین جریانات سیاسی وجود دارد. ولی به نظرم مجموعه نیروهای معتدل جریان اصولگرا و آن‌ها که حرف رهبری را گوش می‌دهند و مصالح کشور را می‌بینند، در مجلس دست بالا را دارند.

آن‌ها باید سعی کنند برای پزشکیان در مجلس مشکل پیش نیاید. ولی عده‌ای هم هستند که پزشکیان را قاتل و دروغگو می‌دانند، آن‌ها بالاخره هستند. ولی به نظرم جریان معتدلی که در اصولگراها است و امیدواریم روز به روز تقویت شود می‌تواند به پزشکیان کمک کند. بالاخره اگر رهبری مورد قبول این افراد است، ایشان گفته‌اند این دولت موفق شود همه موفق شده‌اند.

 
تندروها را نمی شود حذف کرد زیرا...

*تندروها هم در جریان اصلاح طلب هستند و هم در جریان اصولگراها. شما قائل به حذف تندروها هستید یا کنترل و مدیریت کردن آنها؟

کسی حذف نمی‌شود. بالاخره این ایده است. در مورد هیچ جریانی نمی‌توانیم بگویید. مخصوصا در کشور آزادی‌هایی وجود دارد و هرکسی می‌تواند حرفش را بزند. مهم این است که تاثیرگذاری‌اش در جهت افراط نباشد.

*طیف تندروی نزدیک اصولگرا را می‌توانیم بچه حزب الهی بدانیم؟

شما می‌توانید نامش را هرچه بگذارید. هزار تا حرف می‌شود روی چیزی گذاشت اما عملکردها مهم است. این که انقلابی یا حزب اللهی بگذاریم، عملکردی که به نفع مردم نیست و شعاری است. مصالح را در نظر نگرفتن است.
کسانی که قبلاً در کیهان علیه ما فحش می‌نوشتند، به آن طرف خط رفته‌اند و حالا باید جلوی آن را بگیریم

*بچه حزب اللهی‌هایی که در گذشته می‌شناختید را امروز می‌توانیم تندرو بخوانیم؟

بسیاری از حزب اللهی‌هایی که می‌شناختیم فرق کرده‌اند، منطبق با شرایط تغییر اجتماعی خیلی‌ها فرق کرده‌اند. خیلی از کسانی که در کیهان علیه ما فحش و بد و بیراه می‌نوشتند به آن طرف خط رفته‌اند و ما باید جلویشان را بگیریم. بالاخره جریان اجتماعی خیلی چیزها را با خود می‌برد، یکی از این طرف و یکی از آن طرف.

*مثلا آقایان پناهیان و ذوالنوری از جمله چهره هایی بودند که اخیرا شاهد چرخش مواضع آن‌ها بودیم. این چرخش‌ها تاثیری و توصیفی دارند؟

این افراد تغییر حالات دارند. در تغییر احوالات می‌شود آن‌ها را شناخت. بهتر است روی افراد تکیه نکنیم چراکه جریانات کلی مهم است.

 نارضایتی در جامعه خیلی عمیق‌تر از این است که یک دولت بتواند مدعی شود که این را از بین می‌برد. اگر دولتی خیلی خوب کار کند، نارضایتی افزایش نکند می‌تواند تا حدی نارضایتی را کاهش دهد. ولی این که بگوییم الان این دولت می‌تواند نارضایتی را کامل از بین ببرد، بنده چنین اعتقادی ندارم.

*منظور این است که افرادی که به تند و تیزی معروف بودند می‌توانیم بگوییم به سمت جریان عاقله می‌روند یا این یک پوسته ظاهری است؟

هر دو احتمال وجود دارد. ممکن است برای آینده رنگ عوض کرده باشند. ممکن است در دیدگاه هایشان تغییری وجود داشته باشد. هر دوی این‌ها را داشته‌ایم. بالاخره همه مثل هم هستیم.

*مثلا فکرش را می کردید قالیباف رویکرد اینچنینی با دولت داشته باشند؟

راجع به افراد خیلی اطلاعات ندارم که بخواهم اینطور قضاوت کنم. کلی می‌گویم. راجع به خیلی‌ها این حرف‌ها هست.
خود ما علیه مرحوم بازرگان شعار می دادیم اما الان فهمیدیم یک من ماست چقدر کره دارد

شما سن کمی دارید. اگر از اول انقلاب و بعد از آن را مرور کنید، خود ما مگر اول انقلاب چه بودیم؟ مگر تاج‌زاده اول انقلاب چطور بوده است؟ یا گنجی که خداوند زمینه بازگشتشان را به کشور فراهم کند، اول انقلاب چه بوده است؟ ماها چه بودیم؟ خود ما اول انقلاب مرحوم بازرگان را لیبرال می‌خواندیم و علیه او سخنرانی می‌کردیم و شعار می‌دادیم. الان فهمیده ایم که به قول مرحوم بازرگان یک من ماست چقدر کره دارد. خیلی چیزها با تجربه برای آدم‌های سیاسی روشن می‌شود. مهم این است که آدم لجبازی نکند. یعنی اگر جایی فهمید چیزی اشتباه است نگوید بد است و نگوید در چنین مقامی هستم.

صادقانه به مردم بگوید که تا اینجا اینطور فکر می‌کردم و الان اشتباه کرده ام و این درست است. دیگر از رهبری که بالاتر نیستیم. چنانچه ایشان زمانی گفتند راجع به مسئله جمعیت و کنترل آن، آن زمان اشتباه کردیم. در مسائل دیگر هم همینطور است. اگر در مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و برخورد با افراد و مردم سخت‌گیری‌هایی می‌کنید و فهمیدید سخت‌گیری‌ها جواب نمی‌دهد و اشتباه است صادقانه بگوئید.

*بنابراین شما لجبازی را ریشه تندروی‌ها می‌دانید؟

اسمش را لجبازی یا پافشاری بر اعتقادات گذشته بگذارید.
نارضایتی در جامعه خیلی عمیق تر از آن است که یک دولت آن را از بین ببرد

*فکر می‌کنید با توجه به سطح نارضایتی که شاهدش هستیم پزشکیان و دولت او قادر به کنترل این سطح از نارضایتی هستند؟

کامل خیر، می‌توانند خوب عمل کنند و کمی کاهش دهند. به نظرم نارضایتی در جامعه خیلی عمیق‌تر از این است که یک دولت بتواند مدعی شود که این را از بین می‌برد. اگر دولتی خیلی خوب کار کند، نارضایتی افزایش نکند می‌تواند تا حدی نارضایتی را کاهش دهد.

ولی این که بگوییم الان این دولت می‌تواند نارضایتی را کامل از بین ببرد، بنده چنین اعتقادی ندارم. چون گرفتاری‌های مردم خیلی زیاد است و با یک دوره حل نمی‌شود، مگر این که روش و روالی روی دور بیفتد که بعد از دو سه دولت که همین روال را طی کنند، مشکلات مردم حل شود.
مردم با ما لجبازی ندارند اما...

مردم با ما لجبازی ندارند. مردم بر اساس مشکلاتشان با ما هستند. از طرفی با وجود بحث‌های فرهنگی و آزادی‌های اجتماعی و اینترنت و حجاب و... نمی‌توانیم بگوییم همه این مشکلات در این دولت تمام می‌شود. دولت باید تلاش کند که نارضایتی‌ها را اضافه نکند. آن جایی که می‌تواند کاری کند و مقداری کاهش دهد.
نباید توقع بالا از دولت داشت/ حاکمیت هم نمی‌تواند معجزه کند

*در هر صورت دولتی است که همراهی حاکمیت و نهادهای دیگر را دارد و انتظار می‌رود مشکلات را حل کند.

حاکمیت هم نمی‌تواند چنین معجزه ای کند. حاکمیت هم دلش نمی‌خواهد مردم ناراضی باشند. بالاخره محذوراتی در مجموعه حاکمیت وجود دارد. مسائل کشور پیچیده هستند. مردم تحت فشار این تحریم‌ها و گرفتاری‌ها هستند. تحریم‌ها همه دست دولت و حاکمیت نیست.

یک مجموعه جهانی است و چه زمانی این برخوردها اصلاح شود و روش‌های برخورد دیپلماسی ما با دنیا تعدیل شود و در شرایط عادی قرار بگیریم، در یک دولت اتفاقا نمی‌افتد. نباید چنین توقع بالایی از دولت داشت.

*الان که از انتخابات فاصله گرفته‌ایم حمایت از آقای پزشکیان را همچنان ریسک اصلاح‌طلبان می‌دانید یا تایید صلاحیت ایشان را خطای محاسباتی؟

گذشته، گذشته است و بر گذشته‌ها صلوات. خطای محاسباتی چه کسی؟
پزشکیان معتقد است که رهبری به او کمک کرده‌اند

*تایید صلاحیت‌ها با شورای نگهبان بود.

فکر می‌کنم شاید بخش‌هایی از مجموعه نظام، با آمدن پزشکیان موافق نبودند و اشتباه کردند. این که رهبری نظرشان چه بوده اطلاعی ندارم. پزشکیان خودشان معتقد که رهبری به او کمک کردند. ولی به نظرم در بخش‌هایی در مجموعه حاکمیت و جریان اصولگرا خطای محاسباتی به آمدن پزشکیان کمک کرد، هم در کاندیدا کردن یا نکردن افراد و کنار رفتن و نرفتن ها، این مجموعه خطاهای جریان اصولگرا خیلی برای پزشکیان کمک بود.

*فکر می‌کنید در انتخابات مجلس و یا شورای شهر هم کمک می‌کند؟

باید ببینیم، توقع نوستراداموس نداشته باشید.
از ناحیه آقای پزشکیان خیر.

*اگر پیشنهاد داشته باشید، می‌پذیرید؟

خیر، من هفتاد سالم است. بس است. هرجا لازم بود تجربه منتقل می‌کنیم.

*پس امکان دارد به عنوان مشاور حضور داشته باشید؟

همین هایی که می‌گوییم مشاوره است. مشاور که لازم نیست حقوق بگیرد و جا اشغال کند.
پیام پزشکیان به کروبی فتح باب است

*آقای کرباسچی! خبری در مورد رفع حصر داده بودید. اطلاعات جدیدی از حصر دارید؟

چیزی بود که آقای حسین کروبی گفتند. ظاهرا به آقای کروبی اعلام شده که می‌تواند مسئله حصر را پایان یافته تلقی کند. ظاهرا هم آقای پزشکیان اقدام کرد و هم آقای محسنی اژه ای در این زمینه فعال بوده است. ولی آقای کروبی بنابر ملاحظات انسانی و سیاسی که دارد، گفته که خوب است اگر قرار است رفع حصر شوم با مهندس موسوی باهم رفع حصر شویم.

اما این که دستگاه قضایی و مجموعه حاکمیت این را قبول کنند، را نمی‌دانم. ولی خود این که بابی باز شده، آقای پزشکیان هم اقدام کرده، آقای محسنی اژه‌ای هم در این زمینه فعال بوده و خود پزشکیان هم پیغامی برای کروبی داده، فتح بابی است و امیدوارم به رفع حصر و هم آزادی بسیاری از زندانی‌هایی که وجودشان در جامعه مشکلی برای امنیت ایجاد نمی‌کند، منجر شود.

*فکر می‌کنید چقدر احتمال دارد رفع حصر این سه نفر صورت بگیرد؟

احتمالش وجود دارد ولی این که چقدر است نمی‌توانم بگویم. در مورد رفع حصر به قول یکی از دوستان اگر برای مثال مامورین حاضر در منزل یا اطراف بروند، کسی نمی‌تواند بگوید حصر را قبول ندارم و به نظرم هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

بعضا به همین نیروها گفته‌ام اگر همین الان نیروها جمع شوند و بروند و کاری نداشته باشند، کروبی و موسوی کسانی هستند که بیش از کسانی که الان مدعی دلسوزی هستند، دلسوز هستند، سال‌های سال خدمت کرده‌اند. به نظرم اتفاقی نمی‌افتد. ولی شاید سیستم اداری این کار مقداری پیچیده است.

رفع حصر نشانه ای از وفاق ملی است

*از آن طرف اتفاقی نمی‌افتد. ولی ممکن است به بازگشت امید به اجتماع منجر شود.

حتما این در جهت وفاق جامعه و این که امیدی داده شود که همه به سمت یک نوع تفاهم پیش برویم، بسیار موثر است. اما منظورم از آن ابعاد که بحث‌های امنیت را مطرح می‌کنند، اگر رفع حصر شود و زندانی‌ها آزاد شوند همه این‌ها نشانه‌ای است که مجموعه ملت و حاکمیت و دولت و نیروهای مختلف دارند به سمت تفاهمی برای یک اتفاق نظر برای خدمت به کشور و مردم پیش می‌روند و مسائل گذشته تقصیر هرکه بوده خوب یا بد، حسابش بماند با کرام الکاتبین.
مسائل سیاسی مانند حصر و انتخابات برای مردم کمرنگ شده است

*به نظر شما رفع حصر اولولیت مردم است؟

بخشی از مردم بله. نیروهای سیاسی روی این قضیه حساس هستند. برای مردم هم به لحاظ احساسی مهم است. ولی به لحاظ زندگی مردم، آن‌ها دچار مشکلاتی هستند که خیلی وقت‌ها احساس می‌کنیم مسائل سیاسی کلاً، چه حصر چه انتخابات چه تبلیغات مذهبی و... در زندگی آنها کمرنگ شده است.
از زنی که برای خرید نان قوری را به نانوا می‌دهد نمی‌توان توقع داشت که به رفع حصر فکر کند

*یعنی مردم نسبت به مسائل سیاسی بی‌تفاوت شدند؟

یعنی زندگی مسئله اصلی مردم شده است. کسی امروز نمی‌تواند خرید کند. مواردی است که نمی‌دانم درست است یا نه. خانم مسنی در یک نانوایی می‌آید، قوری خود را به نانوا می‌دهد که نان بگیرد. این وضعیتی است که نمی‌شود توقع داشت آن جا فکر رفع حصر باشند یا مسائل سیاسی. بخشی از زندگی مردم اینطور مختل است.

*رویکرد آقای محسنی اژه‌ای را درمورد پرونده رفع حصر چطور می‌بینید؟

شنیده‌ام در مجموع رویکرد مثبتی دارد و تلاش‌های زیادی کرده و امیدوارم به نتیجه برسد.
مهاجران افغان باید حساب و کتاب شده در ایران باشند

*این روزها بسیاری درمورد وضعیت اتباع خارجی و بیشتر مهاجران افغان صحبت‌هایی می‌شنویم. اگر همین امروز آقای کرباسچی شهردار پایتخت بودند یا وزیر کشور دولت پزشکیان بودند چه تدبیری برای حل و فصل این موضوع که تبدیل به مشکل امنیتی هم شده، می‌اندیشید؟

خیلی کار پیچیده ای است. دنیا الان با مسئله مهاجران مطرح است و مختص به ایران نیست. الان کشورهای اروپایی و استرالیا و کانادا با درگیری‌ها و کشتار مواجه می‌شوند. مسئله مهاجرت در اثر اتفاقات نظامی، اقتصادی و سیاسی یک مسئله جهانی است و مورد توجه سازمان ملل است. لذا مخصوص ایران نیست.

فرض کنید یک عده از عراق به ایران مهاجرت می‌کنند. یک عده از آفریقا به کشورهای اروپایی مهاجرت می‌کنند، از آسیا به اروپا و امریکا مهاجرت می‌کنند. از مکزیک به آمریکا می‌روند. یکی از بحث‌های جدی در آمریکا بحث مهاجرت است. نیروهای کاری که می‌خواهند از آمریکای لاتین به آن جا بیایند. یک بُعد آن انسانی است. حکومتی در افغانستان روی کار آمده و کشتاری شده و نارسایی هایی اینجا وجود دارد. نمی‌دانم تا چه زمانی قرار است آن جا به این شکل اداره شود. ولی مردم آن جا هم انسان هستند و معضلاتی پیچیده پیش آمده است.

ولی حضورشان در کشوری در این حجم عظیم برای مردم آن کشور مشکلات درست می‌کند. بالاخره فرصت‌های شغلی را از بین می‌برد و اشغال می‌کنند.

بحث‌های مسکن و ترددها و رفت و آمدها هم هست. بعضا برخی مسائل اخلاقی و امنیتی هم هست که محدود است.کار پیچیده ای است. باید هم آن ملت مظلوم افغانستان را مد نظر قرار دهیم که بالاخره وقتی جزئی از ایران بزرگ بوده‌اند و هم نوع ما و بشر هستند و گرفتاری دارند، هم دین ما هستند.

از طرفی مشکلات مردم خودمان را در نظر بگیریم و گرفتاری هایی که برای مردم پیش می‌آید. این است که بالاخره مهاجرین باید در ایران تحت حساب و کتابی باشد. این را به نظرم باید همه بپذیریم. ولی این که بخواهیم مهاجرت را کلا نفی کنیم و بگوییم نباید این اتفاق بیافتد به نظرم این نه مصلحت کشور است و نه امکان پذیر برای کشور است. چون بسیاری از این‌ها برای کارهای توسعه ای کشور و ساخت و ساز و اداره کشور بسیار نقش دارند و مورد نیاز کشور هستند.

*پس شما ساماندهی اتباع را ادامه می‌دادید؟

ساماندهی مطالعه شده اتباع. قبلا هم در زمان استانداری اصفهان همین امر را داشتیم. بالاخره حساب و کتابی داشت و دفتر اتباعی در استانداری و وزارت کشور بود. ولی در اثر حوادثی که پیش آمده یک موج مهاجرت غیر قانونی و حساب نشده رخ داده و آن جا هم رشد جمعیت زیاد بوده و جمعیت زیادی بوده اند و گرفتاری‌های آن جا هم زیاد بوده است. باید خیلی مطالعه کرد و خیلی جنبه‌های انسانی را در نظر گرفت و همینطور مصالح مردم را.
آقای هاشمی گفت من فلانی را قبول دارم و دارد به تهران سامان می‌دهد

*آقای کرباسچی! برای اولین بار در زمان شما شهردار به جلسه هیئت دولت رفت. چه اتفاقی افتاد؟ آیا خود مرحوم هاشمی از شما دعوت کردند یا به دلیل قرابت و دوستی با او به جلسات هیئت دولت رفتید؟

من قرابت و دوستی خاصی نداشتم. بقیه هم با ایشان دوست بودند. آن زمان اصل مسئله این بود که قبلا شهرداری سازمان منفعل بود و کار مهمی انجام نمی‌داد. در آن دوره شهرداری احیا شد. شهرداری سازمانی مطرح به لحاظ اقتصادی و فعالیت و کار عمرانی و دخالت در مسائل شهری شد. ولی مسئله اصلی این بود که تهران به دلیل حضور دولت و وزارت خانه‌های مختلف و نهادهای مختلف و شرکت‌های مختلف چون دولتی و عمومی بودند هرکاری دلشان می‌خواست می‌کردند و شهرداری نمی‌توانست با این‌ها برخورد کند.

فقط باید مواظب مردم بود اما دستگاه دولتی هروقت دلش بخواهد هر جا ساخت و ساز نکند. شهرداری به همه می‌گفت جواز بگیرید ولی دولتی‌ها حداقل نمی‌گویم همه ولی بسیاری از آنها قبل از ما می‌گفتند دولتی هستیم و می‌خواهیم وزارتخانه بسازیم یا نهادهایی مخصوصا نظامی و انتظامی خیلی بی‌رویه و شهرک‌هایی اطراف تهران درست کرده بودند. شهرداری تهران در آن دوره با همه این‌ها شروع به برخورد کرد.

 اولا به ادارات گفت باید مانند بقیه قوانین شهری را رعایت کنید. برای مثال در قضیه سد معبر می‌دیدید یک وزارتخانه بدون این که بحث امنیتی مطرح شود، کلا اطرافش را می‌بست. همینطور بحث‌های ترافیک که می‌گفتند دولتی هستیم. می‌گفتم دولتی باشید، نمی‌شود همه ماشین‌هایشان را در طرح ترافیک بیاورند و ترافیک درست کنند. بین تمام وزارتخانه‌ها و نهادها و شهرداری درگیری شد. این‌ها به آقای هاشمی گلایه می‌کردند که شهرداری این کار را کرده و جلوی ما را گرفته است. آقای هاشمی گفت من فلانی را قبول دارم که دارد کار درستی می‌کند و سامان به تهران می‌دهد.

خوب اگر شما گرفتاری دارید آقای شهردار به هیئت دولت بیاید و همینطور که بحث‌های مختلف مطرح می‌شود بحث‌های شهرداری هم مطرح شود. این شروع حضور من در دولت برای رسیدگی به امور دولت و شهرداری‌ها بودم. بعد تفاسیر مختلفی در آمد و روالی شد. در گذشته هم این نبوده است. از آن تاریخ که شهرداری شروع به فعالیتی جدی کرد این از آن جا نشات گرفت. تفسیرهای بعدی و رفاقت و این‌ها به جای خود.

*بنابراین باتوجه به شناختی که آقای هاشمی از شما داشتند...

به نظرم اگر کسی در شهرداری فعال بود و این مسائل با وزارتخانه‌ها پیش می‌آمد، ایشان به او هم می‌گفتند که بیاید. بحث خویشاوندی نداشتیم.
شهردار تهران باید شخصیت ملی باشد نه یک آدم چیپ

*از آن زمان گذشته و شاید آن مشکلات رفع و رجوع شده باشند. الان آیا ضرورت نزدیکی بین شهرداری و دولت وجود دارد؟ کما اینکه در شرایط فعلی دولت و شهرداری به لحاظ سیاسی تفاوت دارند.

الان نمی‌توانم بگویم ضرورتش هست یا نیست. بالاخره سنتی است که شهرداری دوره‌ای در دولت بوده است و نبودش یک نوع تخفیف برای شهرداری است. کاری ندارم که الان شهردار چه کسی است و هم سلیقه با او هستیم یا نیستیم. شهردار تهران باید یک شخصیت ملی باشد و مورد قبول همه باشد.

این که آدم چیپ و کسی باشد که کسی به او اعتنا نکند نباشد. در گذشته هم شهردار همیشه یک آدم مورد توجه مجموعه نظام بوده است. عدم حضور الان این مفهوم را می‌رساند که شهرداری دیگر آن اهمیت را ندارد و این باعث می‌شود که در مدیریت شهری آسیب به آن وارد شود.

ولی این که به لحاظ سیاسی باید باشد یا نباشد، خیلی قضاوتی ندارم و خود دولت باید تصمیم بگیرد. نکته دیگر این است که شهردار در دولت رای ندارد. همانطور که معاونین رئیس جمهور و حتی معاون اول هم رای ندارد.

*ولی تاثیر گذارند.

بالاخره حرف هایشان را می‌زنند.

*در رابطه با کنار گذاشتن لباس روحانیت از سمت شما، یک پرسشی مطرح می‌شود با توجه به نگاه امروز به طبقه روحانیت، اگر به عقب باز گردید این اقدام را انجام می‌دهید؟ چرا این اقدام را انجام دادید؟

ما در خانواده ای روحانی به دنیا آمدیم و پدرم دلش می‌خواست همه ما روحانی شویم. من هم چون در حوزه درس خواندم و تا رسیدم به درس سطح و این ها، مانند همه طلبه‌ها لباس تنم کردم. سخنرانی و تحقیق و این‌ها هم قبل از انقلاب داشتیم. ولی موقعی که می‌خواستم به دانشگاه بیایم که به توصیه مرحوم آقای بهشتی بود، ایشان توصیه کردند که نیروهایی که در علوم انسانی در دانشگاه‌ها هستند زیاد داریم که طلبه هستند. توصیه کردند که در رشته‌های فنی ورود کنید.

رتبه من جوری بود که می‌توانستم به دانشکده حقوق یا علوم سیاسی بروم. ولی ایشان توصیه کردند که همان علوم ریاضی که همان کامپیوتر امروز بود و به آن ریاضیات کاربسته می‌گفتند و هنوز به این شکل نشده بود، بروم لذا به رشته علوم ریاضی رفتم. مشکل این بود که در دانشگاه تهران آن زمان معمم خیلی کم بود. انگشت شمار بودند حتی آن‌ها که حقوق می‌رفتند و تعداد کمی بودند. بیشتر لباس را در می‌آوردند. چون جو مناسبی برای روحانیت نبود. با شهید بهشتی مشورت کردم که با همین لباس بروم؟ گفتند نه. لباس را در بیاور و راحت باش که بتوانی آن جا فعالیت کنی و انگشت نما نشوی. بالاخره ما در خدمت آقای بهشتی مطالعات مذهبی و سیاسی داشتیم که بنابراین به توصیه ایشان قبل از انقلاب لباس را کنار گذاشتم.
امام دستور داد که لازم نیست به حوزه بروم

می‌دانید من در زمان شاه که دستگیر شدم یک دفعه بدون لباس روحانیت بود و دو دفعه با لباس روحانیت بود. سابقه ام با هر دوی این‌ها بوده است. بعد از انقلاب بنا داشتم به قم برگردم و درس را ادامه دهم. از وقتی که مشغول کارهای اجرایی شدم اولش در تلویزیون و در نیروهای نظامی آمدم و وقتی می‌خواستم به استانداری بروم، به امام گفتم که نمی‌خواهم در کار اجرایی باشم و می‌خواهم درس را ادامه دهم. ایشان دستور دادند که لازم نیست به حوزه بروید. تعبیرشان این بود که اگر بنا باشد به حوزه بروید من هم نیاز است که به حوزه بروم و ادامه اش دهم. دیگر در مقام استانداری و کارهای اجرایی لباس جدید نپوشیدیم. البته در قم تا مدتی می‌پوشیدم. ولی در تهران و اصفهان دیگر نپوشیدم.

*یعنی بعد از دانشگاه مجددا لباس روحانیت را پوشیدید و بعد از این که وارد صدا و سیما شدید در آوردید.

بله بعد از انقلاب هم با لباس بودم. حتی در قم مدتی در دفتر امام بودم و گاهی وقت‌ها عکس هایی بی بی سی می‌گذارد. در دفتر بودم. مسئول تبلیغات دفتر بودم و روزنامه را برای امام بریده جراید تهیه می‌کردم. بعد در کار اجرایی راحت‌تر بود.
حتی مخالفین سیاسی خاتمی هم به او احترام می‌گذارند

*باتوجه به نگاه امروز جامعه به طبقه روحانیت، به عقب بازگردید باز هم همین کار را می‌کنید یا خیر؟ لباس روحانیت را کنار می‌گذارید؟

ما الان روحانیونی داریم که به دلیل شخصیت و دیدگاه و نوع برخوردشان با جامعه خیلی هم مورد احترام هستند. اجتماع، دیدگاه‌های روشنی نسبت به مسائل دارد. اینطور نیست که کسی را با لباس قضاوت کند. ما الان کسی را مانند آقای خاتمی داریم. هیچ وقت لباسش را در نیاورده است. به جز دوره سربازی زمان شاه.

هیچ کسی غیر از کسانی که با ایشان بحث سیاسی دارند و حتی مخالفین سیاسی خاتمی هم به او احترام می‌گذارند. کسی به آقای خاتمی نمی‌گوید در لباس روحانیت هستی. برخی هم ارزش و قدر این لباس را نمی‌دانند. این بحث ایدئولوژیک که آیا افرادی که در حوزه ای مطالعه دینی دارند باید لباس تنشان باشد یا نباشد، این مربوط به گذشت است یا چه دوره ای است، بحث‌های ریشه ای است که زمانی شاید آدم به آن برسد. ولی بالاخره در همه دنیا رجال مذهبی یک شاخصه دارند.

در کلیسا که بروید همه ارباب کلیسا لباس خاص خودشان را دارند. در بودایی‌ها و یهودیان هم همین هستند. لباس افرادی که در رشته مذهبی هستند، مشخص است. اما این که ما چقدر این را تکثیر کرده ایم و چقدر این را در کارهای اجرایی آورده ایم و به اسم روحانیت آورده ایم و آن بازده و عملکرد مثبت را نداشته اند و این مورد نقد قرار گرفته و سرایت به خیلی از همین مشکلات سیاسی و مسائل روحانیت و لباس روحانیت پیدا کرده است بحث حاشیه ای است.

اما اگر کسی رجال مذهبی باشد اشکالی ندارد. مانند همه جای دنیا همه ادیان این ویژگی را دارند که شخصیت‌های مذهبی شان یک لباس مخصوص بپوشد.
مدت حضورم در اوین قبل از انقلاب طولانی بود اما بعد از انقلاب به لطف نظام کم شد

*شما به قضیه بازداشتتان اشاره کردید، آقای زیباکلام میگوید اوین قبل از انقلاب و بعد از انقلاب فرق می‌کند. شما هم قبل از انقلاب و بعد از آن به اوین رفته اید. تفاوت می‌کرد؟

مدت حضورم در اوین قبل از انقلاب طولانی‌تر بودیم. بعد از انقلاب به لطف نظام کم شد. ولی خیلی فرق می‌کرد. یادم است قبل از انقلاب شش ماه انفرادی بودم که هیچ چیزی نداشتیم، نه یک برگ نوشته و نه کتاب و نه هیچ چیز دیگر، فقط دو پتوی سربازی بود. آن بحث‌های شکنجه و این چیزها هم بعد از انقلاب حداقل برای ما هم نبود. اگر برای عده‌ای بوده باشد که خیلی بد است، اطلاع ندارم. یعنی در آن محیطی که ما بودیم نبود.
اوین بعد از انقلاب خیلی آبادتر است

به لحاظ زندگی اجتماعی و این‌ها حتما اوین بعد از انقلاب خیلی آبادتر است. برای این که خیلی از شخصیت‌هایی در اوین هم اقتصادی و هم سیاسی و هم اجتماعی هستند و این آمیختگی اجتماع خودش یک مجموعه قابل مطالعه‌ای است.

همین مدتی که بعد از انقلاب زندان بودم، حوصله کردم و با حدود ۵۰ زندانی که آن جا زندانی عادی بودند و درد و دل می‌کردند، خلاصه ای از زندگی شان نوشتم. البته وقت نکردم که این‌ها را تدوین کنم. ولی به نظرم اگر این تدوین شود خیلی جالب است. برای مثال جوانی هشت سال جبهه بود اما برای پانصد هزار تومان یا چیزی شبیه این هشت سال زندان بود. زمان گذشته قبل از انقلاب بیشتر نیروهای سیاسی شامل مجاهدین خلق، توده‌ای‌ها، فداییان و برخی روحانیون و... بودیم که میان این‌ها طبیعتا همه بحث‌ها روی بحث‌های سیاسی بود.

ولی نکته‌ای برای ما داشت. برای کسانی که در انقلاب بودند این که آن زمان با یک انگیزه برای مبارزه با رژیم در وجودمان بود که نمی‌توانستیم مایوس و ناراحت شویم. می‌گفتیم داریم مبارزه می‌کنیم.

برای زیباکلام خیلی سخت است به او بگویند باید به زندان بروی زیرا...

ولی بعد از انقلاب این گرفتاری‌هایی که برای سیاسیون پیش آمد به خصوص سیاسیونی که در مجموعه نظام و این‌ها کار کرده اند مقداری سخت است. چون این‌ها همه زندگی‌شان را گذاشته‌اند و خیلی وقت‌ها به دلیلی که دلیل واهی در آنجا هستند مانند موردی که برای خود بچه‌های شهرداری پیش آمد و حدود ۶۰-۷۰ نفر را گرفتند و همه آنها تبرئه شدند.  ولی مدت مدیدی در زندان و انفرادی بودند و حتی برخی شکنجه به معنای کتک داشتند.

در صورتی که این‌ها در نظام کار کرده‌اند و زحمت کشیده‌اند. برای این‌ها خیلی سخت‌تر است. به نظرم کسانی مانند آقای زیباکلام قاعدتا اینطور است. او بعد از انقلاب از کردستان شروع کرده و آن جا توسط ضد انقلاب گروگان گرفته شد لذا این که الان به او بگویند باید به زندان بروی خیلی سخت است. ولی قبل از انقلاب ایشان مبارز بوده در ارتباط با گروه‌های چریکی بوده و انگیزه داشته است.