وزیر جدید، پیشتر معاون پرورشی وزارت آموزش و پرورش بوده است. این معاونت خیلی در زندگی حرفه‌ای و مادی معلمان اثربخش نیست. بخش مهمی از معلمان با بخش پرورشی این وزارتخانه ارتباط چندانی ندارند. چرا که با توجه به موقعیت این معاونت و سویه‌‌‌های به شدت ایدئولوژیک آن و هاله‌ای که دور این معاونت ساخته شده، پرداخت نقادانه به آن ممکن است برای معلمان هزینه‌ساز باشد. به همین دلیل نه امید اثربخشی نقد در این بخش بوده و نه اینکه کسی به آن ورود کرده است. اما در نهایت برون‌داد این حوزه در مدارس همیشه مورد نقد است. 

وقتی من معلم و خانواده می‌بینیم که آموزه‌‌‌ها یک مسیر را می‌روند و دانش‌آموز یک مسیر دیگر را، به ناکارآمدی این معاونت واقف می‌شویم. حتما در پژوهش‌‌‌هایی‌ که از سوی همین معاونت انجام شده هم متوجه این موضوع شده‌اند که روش‌‌‌های موجودشان نه تنها اثر نداشته، بلکه به ضد خودش هم تبدیل شده است.

وزیر جدید به مدت سه ماه سرپرست وزارتخانه هم بود. اما از این مدت نمی‌توان عملکرد علیرضا کاظمی را ارزیابی کرد. 

آیا سیاست‌‌‌های آموزش و پرورش جوری هست که مدیری بتواند ساختار را تغییر دهد و در چند دهه اخیر شاهد تغییر محسوسی با آمدن و رفتن وزرا بوده‌ایم؟

اگر بخواهیم تغییرات را کلی در نظر بگیریم؛ خیر. حتی آموزش و پرورش طی سال‌های گذشته سیر قهقرایی هم داشته گرچه در برخی از بخش‌‌‌ها تغییرات مثبتی هم وجود داشته است. حال اینکه این تغییرات در نهایت چقدر اثربخش بوده هم جای سوال دارد. مثلا در دوران بطحایی بنا بر یک روند پیشرو جهانی که پرچمدارش فنلاند و کشورهای اسکاندیناوی هستند؛ برای کاهش فشار آموزشی، مشق شب از دوره ابتدایی حذف شد. در همین راستا اتاق‌بازی برای هر مدرسه پیش‌بینی شد. تصمیم خیلی خوبی بود. ولی حال اینکه چقدر به مرحله اجرا رسیده و اثربخش بوده، فکر می‌کنم نزدیک به صفر. چون این کار ادامه پیدا نکرد یا همان موقع هم که طراحی شد، شرایط نرم‌افزاری و سخت‌افزاریش وجود نداشت. ولی به هر حال نشان می‌داد که در آن دوران یک عزم برای این تغییرات شکل گرفت. یا از دیگر تغییرات می‌توان به کاهش حجم کتاب‌های درسی در دو سه دهه اخیر با توجه به روند جهانی در این زمینه اشاره کرد. مثلا حجم کتاب فیزیکی که من آن زمان به عنوان دانش‌آموز می‌خواندم و چیزی حدود 400 صفحه بود، به نسبت کتاب فیزیکی که امروز به عنوان دبیر فیزیک به دانش‌آموزان درس می‌دهم و چیزی حدود 100 صفحه است، خیلی کاهش یافته است. در عوض قرار بود تا یک سری دانش‌‌‌ها و مهارت‌‌‌های زندگی جایگزین شود. 

به نظر من پزشکیان شرایطی را فراهم کند که وزیر جدید به همراه چند تن از معاونانش چند ماهی را در کشورهای پیشرو در آموزش بچرخند تا ببینند در جهان و در فنلاند، ژاپن و سنگاپور، کره جنوبی و... چه خبر است

یعنی شاهدیم که در همین وضعیت آموزش و پرورش ایران که پشت درهای بسته است، روند جهانی اثر خود را گذاشته و برخی از مسئولان از این روند جهانی آموزش تاثیر گرفته‌اند.

اما برخی حساسیت‌‌‌ها روی آموزش و پرورش جدی است و همین موضوع کار را برای نوین شدن آموزش برای هر وزیری سخت می‌کند.

همینطور است. مثلا می‌گویند اگر شما بخواهید شهروند تراز شیعه موردنظر حاکمیت را پرورش دهید یکی از ابزارهای مهم خانواده است و دیگری آموزش و پرورش. این نگاه چیره نهادهای فراآموزشی را افرادی مثل علیرضا کاظمی به عنوان وزیر آموزش و پرورش می‌پسندند. چون خودش فردی ایدئولوژیک است. حتی روی این مسائل پژوهش انجام داده است؛ مثلا چطور می‌توانیم نماز را در سطح مدارس گسترش دهیم یا در محتوای کتاب درسی چطور آموزه‌های دینداری را فزونی بخشیم؟ فردی با نام کاظمی چنین گذشته‌ای دارد و الان هم ابایی از ادامه این دیدگاه و باور ندارد. حال اینکه تا چه حد می‌تواند تحت تاثیر روند نوگرایی جهانی آموزش قرار بگیرد، اما و اگر دارد.

گاهی افرادی گرایش‌های اینچنینی دارند، اما در عین حال سعی می‌کنند که از ابزارهای نو نیز استفاده و از سوی دیگر به سویه‌‌‌های دیگر آموزش علوم هم توجه کنند. آموزش علوم در جهان دستخوش تحول فراوانی شده و در مقایسه با 20 تا 30 سال قبل تغییرات چشمگیری کرده است.

اما یکی هم مثل مراد صحرایی وزیر پیشین آموزش و پرورش، می‌گوید؛ اینکه می‌گویند فنلاند فنلاند مگه چه کار کرده است؟ این در حالی است که این کشور الگوی جهانی در حوزه آموزش است.

فنلاند سنگ بنایی گذاشت و حالا همه دارند در آن مسیر حرکت می‌کنند. با این حال این کشور باز هم در حال پژوهش، بازنگری روش‌‌‌های آموزش و بازبینی سیستم آموزشی‌ خود است و آن وقت فردی مثل صحرایی آنها را تحقیر می‌کند و نمی‌خواهد این روند رو به رشد را بپذیرد.

واقعیت این است که دستاوردهای جهانی، دستاوردهای انسانی است و همه کشورها در این زمینه سهم دارند. از ژاپن گرفته تا ایران و عربستان و... هر چند افتخارش در موارد جزئی برای یک کشور ثبت می‌شود، اما سودش به همه کشورها می‌رسد. همین که تنبیه امروز از چارچوب‌‌‌های عملی آموزش و پرورش در جهان حذف شده است از جمله پیامدهای همین روند رو به رشد بشری است و دستاورد آن در همه دنیا قابل مشاهده است.

علیرضا کاظمی آخرین فرد پیشنهادی شورای راهبردی برای وزارت آموزش و پرورش بوده و در ساعات آخر برای رای اعتماد معرفی شد. با این کارنامه می‌شود امیدی به این وزیر داشت؟

جایگاه پزشکیان چه در نظر و چه در عمل و حرف‌هایی که پس از رای آوردن همچنان در خصوص عدالت آموزشی و کیفیت‌بخشی به آموزش و وضعیت معلمان تکرار می‌کند، این امید را می‌دهد که کاظمی را وادار به حرکت در مسیر موردنظر خود کند، و الا می‌توان گفت که کاظمی می‌توانست فردی ایده‌آل برای دولت رئیسی باشد، اما در آن زمان از آنجایی که صحرایی گزینه خانم علم‌الهدی بود و گرایش‌‌‌های پایداری داشت بر سر کاظمی توافق صورت نگرفت. در هر حال این فرد با توجه به مسائلی که همه از آن مطلع هستیم، انتخاب شد. 

علیرضا کاظمی به عنوان وزیر آموزش و پرورش پیشتر معاون پرورشی بوده و فردی ایدئولوژیک است. در مواردی مثل اینکه چطور نماز را در سطح مدارس گسترش دهیم یا در محتوای کتاب درسی آموزه‌های دینداری را فزونی بخشیم نیز پژوهش انجام داده است؛ الان هم ابایی از ادامه این دیدگاه و باور ندارد. حال اینکه تا چه حد می‌تواند تحت تاثیر روند نوگرایی جهانی آموزش قرار بگیرد، اما و اگر دارد

آموزش و پرورش به قدری مشکل دارد و گرفتار مسائل زیربنایی است که آمدن و رفتن یک وزیر شاید چندان مهم نباشد و نیاز داشته باشیم که تحول را ساختاری‌تر پیش ببریم. کشوری مثل فنلاند که پیشروترین سیستم آموزشی جهان را دارد، چطور این مسیر تحول را طی کرد؟ آیا امکان این تحول برای ایران هم وجود دارد؟

فنلاند در سال 1969 شروع به تغییرات کرد و مبنایش را هم روی توسعه انسانی گذاشت و از این جهت روی آموزش و پرورش تمرکز کرد. آنقدر روی این قضیه جدی بودند که حتی برای جلوگیری از دعواهای سیاسی، دو وزیر از دو جناح سیاسی مهم این کشور را همزمان وزیر آموزش و پرورش کرد تا دعوا در این حوزه کم شود و بیشترین بهره‌وری را داشته باشد. این اتفاق هم افتاد و در سال 2000 و بعد حدود 30 سال تلاش و تمرکز بر این بخش در آزمون‌‌‌های جهانی بخش آموزش اول شدند. 

به ادعای مسئولان الان ما ۱۶۷ هزار معلم کم داریم گرچه برآوردها نزدیک دو برابر این عدد را تایید می‌کنند. سالانه بین 20 تا 25 هزار نفر از دانشگاه فرهنگیان فارغ‌التحصیل می‌شوند، آن هم نه با آموزش‌‌‌های کارآمد بلکه به خاطر کمبود معلم آموزش‌‌‌های چهار ساله را به آموزش‌‌‌های سه ساله تبدیل کرده‌اند. دانشگاه فرهنگیان شده است مثل سربازخانه. دخترانه و پسرانه کرده‌اند. آموزش‌‌‌های ایدئولوژیک اینها را آزار می‌دهد. به شدت تحت‌نظر هستند و به شدت در گزینش‌‌ سختگیری می‌شود.

از سوی دیگر دوره‌‌‌های‌ یکساله آموزشی افراد استخدام‌ شده از طریق ماده 28 به دو تا سه ماه تقلیل پیدا کرده است. یعنی ما به جای تمرکز بر این حوزه نه تنها درگیر حاشیه‌های ایدئولوژیک هستیم که از سر و ته آموزش معلمان هم می‌زنیم.

از نظر من صد در صد مدارس ایران ناکارآمد هستند. حتی مدارس نوساز بی‌کیفیت است و از لحاظ فرمی با مدارس 50 سال پیش فرقی ندارد. طراحی مدرسه مثل زندان است. حتی برخی از امکانات که در مدارس قدیمی دیده می‌شد الان نیست؛ نه سالن ورزش و همایش، نه ناهارخوری، نه نور کافی. این ساختار آموزش گریزاننده است و ضد اهداف خودش عمل می‌کند

در حالی که در سال‌های اخیر آموزش رسمی به واسطه اینترنت در جهان گرفتار بحران است، ما درگیر این مسائل هستیم. یک زمانی آموزش پرچمدار دانایی و توانایی بود و معلم به عنوان رهبر و پیشروی این داستان، مقدس شمرده می‌شد. امروز اینترنت همه این بت‌‌ها را شکسته است و معلم دیگر دانای مطلق نیست. دانش‌آموز از طریق اینترنت به دانشی دسترسی دارد که حتی برای معلم هم جدید و جالب است. در خانه پدر و مادرها هم گرفتار همین وضعیت هستند. به همین دلیل آموزش رسمی در جهان دچار بحران شده است و روی این موضوع کار می‌شود. حالا ایران در این باره چه می‌کند اساسا چه برنامه‌ای دارد؟

 ما در دوران کرونا بر خلاف 50 درصد جهان که از آموزش‌های آنلاین استفاده می‌کرد به ناگاه به این ماجرا پرتاب شدیم و با آزمون و خطا آن را رد کردیم، ولی الان برنامه چیست؟ برای اینکه محتوای کتاب‌‌‌های آموزشی بتواند مهارت‌‌‌های فردی را در جهان شبکه‌های اجتماعی و اینترنت به دانش‌آموزان آموزش دهد چه کاری کرده‌ایم؟ آیا یک اتاق کامپیوتر با وسایل به‌روز برای هر مدرسه داریم؟ خیر. 

حتی شاید در وضعیت کنونی این موضوع زیاده‌‌خواهی هم باشد، چرا که حتی مدرسه هم کم داریم. 

بله! 30 درصد مدرسه‌‌‌های‌ موجود طبق اعلام رسمی، تخریبی است. از نظر من صد در صد مدارس ایران ناکارآمد هستند. حتی مدارس نوساز ما بی‌کیفیت است و از لحاظ فرمی با مدارس 50 سال پیش فرقی ندارد. طراحی مدرسه مثل زندان است. حتی برخی از امکانات که در مدارس قدیمی دیده می‌شد الان نیست؛ نه سالن ورزش و همایش، نه ناهارخوری، نه نور کافی.کلاس‌‌ها مجهز به ویدئو پروژکشن نیستند و تناسبی با روند آموزش روز دنیا ندارند. این ساختار آموزش گریزاننده است و ضد اهداف خودش عمل می‌کند. 

در ایران معلم متکلم وحده است، اما در کشورهای اروپایی یک سوم زمان مدرسه معلم متکلم وحده است بقیه فعالیت‌‌‌های کنار درس است مثل آزمایشگاه، ورزش، تماشای فیلم و...

عکس مدارس نوین در کشورهای پیشرو را که نگاه می‌کنیم برای ما غیرقابل تصور است. کلاس‌های پرنور با امکانات فراوان و فضایی که امکان بازی، صحبت و حتی مطالعه، تماشای فیلم، خواب و... هم در آن فراهم است. همین هم باعث می‌شود که بچه انگیزه مدرسه رفتن داشته باشد.

امروز به صراحت می‌توان گفت در تاریخ آموزش و پرورش کشور هیچ‌گاه تا این میزان شکاف آموزشی و ناعدالتی وجود نداشته است. آن هم در کشوری که انقلابش با شعار گسترش عدالت برپا شد و اصل 30 قانون اساسی آن یکی از پیشروترین اصل‌ها در سراسر جهان است

مهمترین چالش‌‌‌های آموزش و پرورش امروز ایران را چه مواردی می‌دانید و مهمترین اقدام برای شروع حل معضلات در این وادی، چه می‌تواند باشد؟

به نظر من اولا پزشکیان شرایطی را فراهم کند که وزیر جدید به همراه چند تن از معاونانش چند ماهی را در کشورهای پیشرو در آموزش بچرخند تا ببینند در جهان و در فنلاند، ژاپن و سنگاپور، کره جنوبی و... چه خبر است.

واقعیت این است که آموزش در ایران در اولویت نیست. حتی در لایه‌‌‌های مختلف اجتماعی و در میان صاحبنظران هم چندان به این موضوع بها داده نمی‌شود. ما در میان نظریه‌پردازان داخلی تنها دکتر رنانی را داریم که مبنای توسعه را آموزش می‌داند آن هم در رده دبستان. چند نفر دیگر اینجوری هستند؟

تحول در حوزه آموزش در درجه اول نیازمند انقلاب شناختی و سپس ساختاری است. این کار بزرگی است. از یک دولت و یک وزیر هم برنمی‌آید. ولی حداقل بپذیریم که آموزش و پرورش نیازمند تغییر و تحول جدی است و مردم را هم در این مسیر همراه کنیم.

نارضایتی معیشتی معلمان هم کار را برای تحول در این حوزه سخت‌تر می‌کند.

معلم امروز به شدت ناراضی است. چندی پیش بطحایی وزیر اسبق آموزش و پرورش گفته بود که معلمان مرد اگر شغل دوم نداشته باشند زندگی‌شان نمی‌چرخد.  مسئولان می‌گویند؛ میانگین درآمد معلمان 18 میلیون تومان است. اما این واقعیت ندارد. تنها معلمان رسمی را در نظر می‌گیرند. اما ما دانشجومعلم داریم، معلمان ماده 28 داریم، معلمان حق تدریس داریم. اینها حقوقشان زیر 10یا نهایت 10 میلیون تومان است. یعنی چیزی حدود 2 هزار دلار در سال. این عدد در مقایسه با کشورهایی مثل نیوزیلند با بیش از 90 هزار دلار حقوق سالانه معلمان، آمریکا با 44 هزار دلار، فنلاند 40 هزار دلار و کشورهای همسایه مثل امارات و قطر، عربستان، ترکیه و ... با چیزی حدود 44 هزار دلار؛ رقم تمسخرآمیزی به نظر می‌رسد.

خط فقر در تهران حدود 30 میلیون است. حتی اگر 18 میلیون تومان حقوق مورد ادعای وزارت آموزش و پرورش درخصوص معلمان را بپذیریم هم این عدد بسیار پایین‌تر از خط فقر است. اما این عدد به هیچ وجه واقعیت ندارد متوسط دریافتی معلمان حول و حوش 10 تا 12 میلیون تومان است.

در این میان رتبه‌بندی هم نتوانست به زندگی معلمان کمکی کند و با وجود سرو صدای زیاد در اجرای آن کارآمدی خود را از دست داده است و دغدغه معلمان نیست. دغدغه معلمان زندگی عادیشان است.

دولت‌ها می‌گویند که افزایش حقوق تورم‌زا است، اما در دوران ریاست جمهوری خاتمی کار خوبی صوت گرفت که هر دو یا سه ماه یکبار بن کالا به معلمان داده می‌شد که اثر مطلوبی روی زندگیشان داشت. پیشنهاد من به دولت پزشکیان حداقل احیای این موضوع است.

کاظمی می‌توانست فردی ایده‌آل برای دولت رئیسی باشد، اما در آن زمان از آنجایی که صحرایی گزینه خانم علم‌الهدی بود و گرایش‌‌‌های پایداری داشت بر سر کاظمی توافق صورت نگرفت. در هر حال این فرد با توجه به مسائلی که همه از آن مطلع هستیم، انتخاب شد

عدالت آموزشی یک اصل از قانون اساسی است، اما نگاهی به نتایج کنکور و افزایش قابل‌توجه سهم مدارس سمپاد و غیردولتی در برگزیدگان آن نشان می‌دهد که این اصل کاملا به محاق رفته است. نظر شما در این باره چیست؟

آموزش در ایران به شدت طبقاتی شده است. دولت‌‌‌های مختلف در کشور در بحث بی‌عدالتی در آموزش نه تنها خود را کنار کشیده‌اند بلکه به این موضوع دامن هم زده‌اند. در دولت سیزدهم بیشتر مسئولان از کوپنی شدن آموزشی صحبت می‌کردند که همان روند پولی‌سازی آموزش و پرورش است. در این میان تعارض منافع هم وجود دارد. یعنی مسئولان آموزش و پرورش به نوعی از خصوصی‌سازی آموزش و پولی شدن آن منتفع می‌شوند و به همین دلیل از آن حمایت می‌کنند.

چند سال پیش از آقای حاجی بابایی از وزرای سابق آموزش و پرورش پرسیدند که چه تعداد از مسئولان آموزش و پرورش مدرسه‌ غیردولتی دارند؛ گفتند که بیش از 90 درصد. خب معلوم است مجموعه‌ای با این وضعیت از گسترش مدارس غیردولتی حمایت می‌کند و اگر طرح و برنامه‌ای در جهت نقد این مدارس به آموزش و پرورش ارائه شود نه تنها از آن استقبال نمی‌کنند که سنگ‌اندازی هم می‌کنند، چراکه به منافعشان آسیب وارد می‌شود.

همانطور که اشاره کردم، آموزش در ایران به شدت طبقاتی شده است. 15 درصد مدارس غیردولتی و 2 تا 3 درصد هم مدارس سمپاد و حدود 80 درصد مدارس دولتی هستند. سمپاد‌‌ها هم پولی هستند و برای کلاس‌‌‌های فوق‌برنامه هزینه‌‌‌های مضاعف دریافت می‌کنند به نحوی که یک کارمند معمولی برای تحصیل فرزندنش در این بخش باید از سر و ته خیلی از بخش‌‌‌های زندگی‌اش بزند. در واقع کنکور رقابتی شده است بین این 20 درصد. در حالی که مدارس دولتی عادی از کمترین امکانات محروم هستند، دانش‌آموزان آنها باید با دانش‌آموزان برخوردار از انواع امکانات آموزشی رقابت کنند که مسلما رقابت منصفانه‌ای نیست. بحث ژن خوب هم از همینجا می‌آید. در حالی یکی مثل فرزند آقای عارف از انواع امکانات آموزشی و رانت و خانواده تحصیلکرده بهره‌مند است، با دانش‌آموزی که در مدارس عادی با کمترین امکانات تحصیل کرده‌اند خود را مقایسه و در نهایت نتیجه می‌گیرد که ژن برتر است. همینجاست که رگه‌‌‌های تبعیض در جامعه خود را هویدا می‌کند.

امروز به صراحت می‌توان گفت در تاریخ آموزش و پرورش کشور هیچ‌گاه تا این میزان شکاف آموزشی و ناعدالتی وجود نداشته است. آن هم در کشوری که انقلابش با شعار گسترش عدالت برپا شد و اصل 30 قانون اساسی آن یکی از پیشروترین اصل‌ها در سراسر جهان است. چرا وقتی 80 درصد مدارس ما دولتی است؛ سهم دولتی‌ها در نفرات اول کنکور تنها هفت درصد است؟ همین چند سال پیش یک دانشجوی دکتری، روی سه هزار نفر اول کنکور پژوهشی کرد و نشان ‌داد بالای 90 درصد قبولی‌‌‌های رشته‌‌‌های برتر مثل دندانپزشکی، پزشکی و مهندسی از دانشگاه‌‌‌های تهران، صنعتی شریف، شهید بهشتی و... از دهک‌‌‌های یک و دو بوده‌اند. هر چند بعضی تفاوت‌ها مانند پیش‌زمینه‌های اقتصادی،خانوادگی، فرهنگی، اجتماعی و... را نمی‌توان حذف کرد. مثلا نقطه شروع بچه کارگر با بچه معلم متفاوت است. وظیفه دولت این است که تفاوت این نقطه شروع را به حداقل برساند. اگر دغدغه رفع تبعیض وجود دارد باید در پروسه 10 ساله به فکر ارتقای کمی و کیفی مدارس دولتی باشیم.