آسیب‌های اجتماعی از قبیل اعتیاد، بزهکاری، طلاق، خودکشی و خشونت یکی از مشکلات مبتلابه جامعه، به ویژه بخش جوان است. اینکه این آسیب‌ها چه منشا اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مشخصی دارد و اینکه شدت آن تا چه اندازه است، سوالاتی است که عمدتاً کارشناسان کمتر با تمرکز بر کارگران به آن پرداخته‌اند. در همین زمینه خبرگزاری ایلنا با «روزبه کردونی» رئیس سابق مرکز پژوهش‌های تامین اجتماعی، گفت‌وگویی انجام داده‌ است که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

وزن آسیب‌های اجتماعی در زندگی روزمره کارگران چه میزان است و آیا می‌توان گفت در این بخش از جامعه آسیب‌ها عمده‌تر است؟

وقتی از آسیب‌های اجتماعی در میان کارگران صحبت می‌کنیم، پیش از هر چیزی در حال صحبت کردن درباره خود پدیده آسیب‌های اجتماعی هستیم. به عبارت بهتر وقتی درباره این موضوع سوال می‌کنیم که «وضع آسیب‌های اجتماعی در میان کارگران تا چه حد جدی است؟» قبل از آن باید به این سوال پاسخ بگوییم که اساساً شدت و گسترش و وضع آسیب‌های اجتماعی در کل جامعه ایرانی در چه موقعیتی قرار دارد تا بتوانیم در قیاس با این تصویر، وضعیت آسیب‌ها در بین کارگران را مورد سنجش قرار دهیم.

معتقدم حوزه آسیب‌های اجتماعی و مسائل مبتلابه اجتماعی ما و پرداختن به آن، حوزه‌ای فاقد «نان» و «نام» است لذا در حوزه سیاست‌گذاری محلی از اعراب ندارد. برای مثال، در حوزه آسیب‌های اجتماعی شما امکان به دست آوردن یک موقعیت خاص اقتصادی را ندارید ولی وقتی متولی یک بخش عمرانی و صنعتی در کشور بشوید، شاید چند سد، جاده و... بسازید، هم ارتباطات مالی و اقتصادی خوب پیدا می‌کنید و هم تا پایان عمر می‌گویند فلان مجموعه از پروژه‌ها را آن مسئول خاص ساخت.

در چنین شرایطی موضوع آسیب‌های اجتماعی در سطح سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری وضع مطلوبی ندارد و چون برای آن در سطح کلان سیاست‌گذاری نشده و مداخله هدفمندی انجام نمی‌شود، این موضوعات به خودی خود حل نمی‌شود. بحث من هم معطوف به یک دولت خاص نیست و تمامی دولت‌ها را طی سه یا چهار دهه اخیر دربرمی‌گیرد.

باید در گام اول، به این نقطه برسیم که چه در سطح حوزه عمومی (یعنی کنشگران مدنی در دانشگاه، اصحاب رسانه و فعالان مستقل مدنی) و چه در سطح سیاسی (یعنی مسئولان، مدیریت کلان و سیاست‌گذاری) مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی را به‌عنوان یک اولویت شناسایی کرده و در سطح سیاست‌گذاری به آن به‌مثابه یک اولویت اصلی ضریب بدهیم. تا به این نقطه نرسیم، امیدی به کنترل و مدیریت آسیب‌های اجتماعی وجود ندارد.

در مورد سوال شما هم باید گفت که روی موضوع مهم آسیب‌های اجتماعی در میان کارگران، هیچ مقاله پژوهشی قابل توجه یا کار جدی دانشگاهی در سطح پایان‌نامه و رساله و چه در کارهای آمارنامه‌های وزارت تعاون، در ایران نداشته‌ایم و این بسیار بد است. یعنی موضوعاتی مثل «طلاق در میان کارگران»، «اعتیاد در میان کارگران»، «خشونت در میان کارگران»، «خودکشی در میان کارگران» به‌عنوان یک موضوع مستقل در میان پژوهش‌های اجتماعی ما تقریبا حضور ندارد. به همین دلیل گزارشی که در آن بتوان عدد و رقم مشخصی از این آسیب‌ها در میان کارگران ایران را نشان دهد، وجود ندارد.

وقتی ما می‌خواهیم درباره موضوعی بحث کنیم که به راهکار برسیم، باید اول یک تصویر کلی از روندها و وضعیت موجود داشته باشیم و این اولین ضعف بزرگ ما در این حوزه است. فقط به صورت کلی می‌بینیم یا می‌شنویم که وضعیت آسیب‌ها در میان کارگران خوب نیست. لذا اولین نکته‌ای که به عنوان تجویز راهبردی می‌توان توصیه کرد، این است که نهادهای مسئول اعم از دولتی و غیردولتی برای فراهم آوردن یک تصویر آماری و کیفی از وضعیت موجود اقدام کنند. براساس آن تصویر می‌توانیم سیاست‌هایی برای کاهش آسیب‌های اجتماعی طراحی کنیم و بدون آن چنین چیزی ناممکن است.

اخیرا برخی اظهارنظرها در میان برخی مسئولان اجتماعی و فرهنگی وزارت تعاون درباره برخی آسیب‌های اجتماعی بیان شده که نشان می‌دهد کارگران بیشتر درگیر آسیب‌ها هستند. این آیا برای اقدام کافی نیست؟

ببینید مثلاً مقامات وزارت کار گفته‌اند که تعداد افراد درگیر اعتیاد در میان کارگران بیشتر از سایر اقشار و گروه‌های اجتماعی است. این اظهارات، سخنانی کلی و بدون مستندات و دقت آماری است. این ادعا باید طی یک گزارش رسمی و روندی در مقایسه با سایر اقشار در ایران، شفاف اعلام شود تا مسأله قابل بررسی باشد.

تا پژوهشی با چنین سطحی از استناد و با جزئیات اعلام نشود، نمی‌توانیم آن را محل ارجاع بدانیم. در دوران وزارت آقای ربیعی، اولین اطلس عمومی آسیب‌های اجتماعی در ایران منتشر شد که شامل همه اقشار بود و تصویری هر چند ناکامل را فراهم می‌آورد که کمک می‌کرد برای یافتن نقاط آسیب‌پذیر، جامعه هدف را شناسایی کنیم. اکنون نیز هم برای حوزه اجرایی و هم حوزه سیاست‌گذاری، اولین نیاز ما تکمیل کردن آن تصویر از طریق جمع‌آوری داده‌ها و اطلاعات در حوزه آسیب‌های اجتماعی است. ضمن اینکه شاخص‌های سنجش آسیب‌ها را نیز در این دوره و پس از همه‌گیری کرونا باید مورد بازنگری قرار دهیم و بدون این توان کنترل یا کاهش آسیب‌ها را نخواهیم داشت.

این فقدان داده‌ها و نبود تصویر، چه عوارضی در حوزه سیاست‌گذاری داشته است؟

این عوارض را در برنامه ششم و هفتم توسعه می‌بینیم. زمانی که خود بنده در وزارت کار مسئولیت داشتم، این مطلب مطرح شد که می‌خواهیم پدیده کار کودک را کاهش دهیم. برنامه ششم اعلام کرده بود که تعداد کودکان کار را ۲۰درصد کاهش می‌دهیم. ما این نقد را مطرح کردیم که آقایان مسئول، کودکان کار را از چه عددی می‌خواهند ۲۰درصد کاهش دهند؛ ۱۰۰هزار، ۵۰۰هزار یا بیش از یک میلیون نفر؟ چطور بدون داشتن یک آمار منسجم می‌توان مدعی کاش ۲۰درصدی تعداد کودکان کار شد؟ در جمع‌بندی باید بگویم که در حوزه مسائل اجتماعی و آسیب‌های آن، سه چالش مهم وجود دارد که یکی نبود انگیزه مالی، سیاسی و شهرت (فقدان نام و نان) در فضای بحث درباره آسیب‌های اجتماعی است. دیگری فقدان اطلاعات و تصویری از وضعیت آسیب‌هاست و سومی فقدان مهارت لازم در حوزه اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی است. البته معضل دیگر این است که این حوزه فاقد متولی است و به اصطلاح عامیانه «صاحب ندارد»!

به بحث گروه‌های مدنی و فقدان مهارت در حوزه مقابله با آسیب‌های اجتماعی اشاره کردید. مشکل این گروه‌ها چیست؟

وقتی به خیریه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد فعال در این حوزه بنگرید، متوجه می‌شوید که آنها هم نه نگاه مقابله با آسیب‌های اجتماعی که بیشتر نگاه عمرانی دارند. این نگاه عمرانی باعث می‌شود که این دوستان در اولین فرصت وقتی با موضوع آسیب مواجه می‌شوند، مثلاً اقدام به ساخت مدرسه و درمانگاه می‌کنند. «توسعه عمران‌زده» یا «نگاه عمرانی به توسعه» فقط در حوزه اجرایی و دولتی نیست. در حوزه کارهای مردمی، مدنی و خیریه‌ای نیز همین نگاه در برابر مشکلات و آسیب‌های اجتماعی وجود دارد. حتی در حوزه مسئولیت اجتماعی بنگاه‌های اقتصادی و بخش خصوصی نیز، مسئولیت اجتماعی را بیشتر در امور عمرانی و ساخت و ساز خلاصه می‌کنند. نمی‌گوییم کار عمرانی خوب نیست یا مثلا ما از نظر عمرانی و امکانات فیزیکی وضعیت خوبی داریم و نیازی به این حوزه نداریم. حرف این است که اصولا در جایی که کار خیر می‌خواهیم بکنیم، مسأله را به ساخت و ساز تقلیل ندهیم.

صرف‌نظر از این مسائل و چالش‌ها، آیا می‌توان به صورت اجمالی در حوزه همه‌گیری و گسترش آسیب‌های اجتماعی در میان کارگران، این فرضیه را مطرح کرد که نسبتی میان فقر و مشکلات معیشتی و گسترش آسیب‌های اجتماعی میان این گروه از جامعه در مقایسه با سایر گروه‌ها و طبقات اجتماعی ایران وجود دارد؟

من مبتنی بر فراتحلیل می‌توانم این ادعا را مطرح کنم که طی یک دهه اخیر و با روندهای اجتماعی و اقتصادی پیش آمده، این امر مشخص است که آسیب‌های اجتماعی در بخش کارگری جامعه، بیشتر از قبل به سمت وخامت حرکت کرده است. بیش از هر دلیل اقتصادی دیگری، کرونا و همه‌گیری ویروس کووید۱۹ باعث شد ضربه بدی به اقتصاد کشور وارد آید. کرونا بیش از هر چیزی محیط کار را دست‌خوش تغییر کرد و باعث بسته شدن بسیاری از محیط‌های کار درون و برون‌شهری شد.

مطالعات نهادهای بین‌المللی در حوزه رفاهی نشان می‌دهند که در حوزه‌های رفاهی و اجتماعی، مشکلات ما به قبل و بعد از ویروس کرونا تقسیم می‌شود. به چشم شاهد تاثیر گسترده کرونا بر سلامت افراد بودیم و تاثیر آن بر اشتغال و اقتصاد نیز واضح بود. بسیاری دورکار، بیکار و تا مدت‌ها فاقد فرصت شغلی شدند و بسیاری از فرصت‌های شغلی اساساً از بین رفت. کم نبودند کسانی که پس از دورکار شدن، شغل ثابت را از دست دادند و گاه یک کارخانه یا یک شرکت به خاطر کرونا کاملا تعطیل شد.

اما آنچه درباره کرونا دیده نشد و آثار آن اندازه‌گیری نشد، تاثیر کرونا بر آسیب‌های اجتماعی بود. تاثیر ماندگار کرونا بر سلامت روان افراد، هنوز نیز اندازه‌گیری نشده و برآوردی از آن وجود ندارد. تحقیقی که نشان دهد این ویروس در ایران چه اثری بر این حوزه‌ها داشته، هنوز وجود ندارد و آثار بسیار ناچیزی در این حوزه به رشته تحریر درآمده است.

در همان دوره و در موسسه عالی پژوهشی تامین اجتماعی، نشان دادیم که طبق پیش‌بینی‌ها، پس از کرونا وضعیت کودکان کار و تعداد آنها بیشتر خواهد شد زیرا کرونا مستقیم بر فقر خانواده اثر گذاشته و نتیجه طبیعی فقر خانواده آسیب‌پذیر، افزایش تعداد کودکان کار است. دنیا در این حوزه تحقیقات کرده بود و آماده واکنش به این روند بود.

این روند آیا بر افزایش خط فقر مطلق میان شاغلین هم تاثیر داشت؟

بحث بعدی روی فقر است که قبل و بعد از کرونا وجود داشت؛ فقری که در خانوارهای کارگری بیش از سایر گروه‌های اجتماعی وجود دارد. مطالعات ما نشان می‌داد بین سال ۹۸ تا ۱۴۰۰ در دوره کرونا (مطالعه معاونت اجتماعی و فرهنگی وزارت کار در سال ۱۴۰۱ هم همین مطلب را تایید کرد) جمعیت زیر خط فقر مطلق کشور از ۱۵ به ۳۰درصد افزایش یافت و تعداد افراد زیر خط فقر ما در مدت کمتر از چهار سال به دو برابر افزایش پیدا کرد.

این گزارش روند جالب‌تری را توضیح می‌داد. جمعیت زیر خط فقر مطلق کل ما دو برابر شده بود اما آمار جداگانه‌ای که از فقر افراد دارای پوشش بیمه‌ای اجتماعی و شاغل به دست آمد، نشان می‌داد که جمعیت افراد زیر خط فقر مطلق شاغلین ۵ برابر شده یعنی اگر ما قبلا با فقر افراد بیکار مواجه بودیم، اکنون پس از این دوره با رشد فقر مطلق در میان افراد شاغل مواجه هستیم.

باید گفت قطعاً فقر و مشکلات معیشتی تنها علت بروز آسیب‌های اجتماعی نیست اما قطعاً یکی از مهمترین دلایل بروز آسیب‌های اجتماعی و شیوع آن، مشکلات معیشتی و فقر است؛ فقری که در این دوره بیش از همه گریبان کارگران را گرفته بود. بنابراین با توجه به اینکه جامعه زیر خط فقر ما چه در سطح کلان کشور و چه در درون جامعه کارگری و کارمندی و روستایی افزایش یافته و با توجه به اینکه کرونا در حوزه‌های اشتغال و فضاهای کار ما تاثیر داشته، دیگر می‌توان این تحلیل را مطرح کرد که امروز نسبت دو سه سال قبل، مشکلات و آسیب‌های اجتماعی ما در حوزه کارگری تشدید شده است.

در چند سال اخیر مسأله خودکشی کارگران به یکی از موضوعاتی مطرح شده که بحث‌ها و حواشی قابل توجهی را مطرح کرده. آیا این پدیده را هم می‌توان در پیوند با موضوع معیشت دید؟

ما نشانه‌هایی دریافت می‌کنیم. البته الگوهای خودکشی در کشورهای مختلف متفاوت است و در برخی کشورها، گرایش به خودکشی به شکل گسترده در میان افراد مسن وجود دارد. در برخی کشورها جوانان صرف‌نظر از میزان بهره‌مندی اقتصادی گرایش به خودکشی بیشتر دارند و در برخی هم جمعیت روستایی بیشتر میل به خودکشی دارد اما در ایران الگوی خودکشی به این شکل است که بیشترین میزان خودکشی بیش از هر چیز در میان مردان است.

اگر ساختار تصمیم‌گیر موفق شود با سیاست‌های دستوری و بخشنامه‌ای، ازدواج را گسترده و طلاق را در کل جامعه کم کند، قطعا اثر این امر در جامعه کارگری هم به تبع کل جامعه حس می‌شود

جمعیت ۲۰ تا ۳۰ سال مردان در شهرهای ما در ایران بیشترین میزان خودکشی را نسبت به سایر گروه‌های جمعیتی، جنسیتی و سنی دارد. جامعه سنی ۲۰ تا ۳۰ سال ما دقیقاً بخشی است که نقش قابل توجهی در بازار کار دارد و در این میان مردان بیش از زنان در این سنین حضور دارند. وقتی ما می‌بینیم در این بخش نرخ خودکشی افزایش پیدا می‌کند، به دلیل اینکه طیف سنی و جنسیتی دارای نرخ خودکشی بالاتر هستند و الگوی خودکشی آنان به این نحو است، پس جمعیت فعال در سن کار و اوج فعالیت ما بیشتر گرایش به خودکشی پیدا کرده است. وقتی طیف سنی و جنسیتی خودکشی ما چنین وضعیتی دارد، این قابل پیش‌بینی است که برخی از خودکشی‌ها مبنای معیشتی داشته و حتی در محیط کار رخ بدهند.

با توجه به این شرایط، در حوزه سیاست‌گذاری چه الزاماتی برای کنترل آسیب‌های اجتماعی در میان کارگران وجود دارد؟

تا زمانی که تصمیم‌گیران و سیاست‌گذاران ما نسبت به مقوله آسیب‌های اجتماعی کارگران توجهی سیاست‌گذارانه و کلان نداشته باشد و به پیروی از قوانین علمی مواجهه با آسیب‌های اجتماعی بی‌توجه باشند، در این حوزه موفق به مهار و کنترل آسیب‌ها نخواهیم شد. حتما وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باید در این حوزه پاسخگو باشد اما تنها متولی و پاسخگو در حوزه آسیب‌های اجتماعی کارگران و آسیب‌های اجتماعی به طور کلی، این وزارتخانه نیست! ستاد مبارزه با مواد مخدر با تشکیلات بزرگ خود، هر سال باید گزارش دهد که در بحث مقابله با گسترش اعتیاد در میان کارگرانی که هر لحظه به دلیل اعتیاد ممکن است کار خود را از دست دهند، چه کرده است؟ خود وزارت بهداشت مشخصاً در بحث بهداشت شغلی و درمان کارگران باید یک ورود دقیق و حکیمانه داشته باشد. وزارت نفت که در عسلویه، خوزستان و بسیاری از پروژه‌ها و واحدها، در رابطه با جامعه کارگری قرار دارد، این توضیح را بدهد که در این حوزه چه کرده است؟ عددهای بسیار بزرگی در حوزه مسئولیت اجتماعی به وزارت نفت اختصاص یافته و این وزارتخانه ثروتمند باید توضیح دهد که با توجه به مشکلات کارگران این بخش ازجمله دوری از محیط زندگی، چه کاری برای کارگر کرده است؟ اما آنچه که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را بیش از همه مسئول می‌کند، این است که برای فعال کردن سایر نهادهای مسئول، این وزارتخانه وظیفه دارد. در واقع نقش تنظیم‌گری برای مقابله با آسیب‌های اجتماعی ابتدا با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است و باید جواب بدهد که برای این تنظیم‌گری و هماهنگ کردن دستگاه‌های مسئول چه کاری کرده است؟

باید توضیح داده شود که چند بار شورای عالی رفاه تشکیل شده و در سال‌های اخیر چند بار مسائل و آسیب‌های اجتماعی مورد بحث قرار گرفته و برای آنها سیاست و راه‌حل اتخاذ شده است؟ اگر شورای عالی رفاه تشکیل شده، چند بار دستور کار این جلسات، موضوعات و آسیب‌های اجتماعی بوده است؟ یکی از مسئولیت‌های وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اساساً همین حساسیت‌زایی نسبت به مسائل اجتماعی در سایر دستگاه‌ها و مطالبه‌گری از مقامات بالادستی و سایر دستگاه‌ها در حوزه آسیب‌هاست. وزارت کار باید هم یک دستگاه اجرایی در حوزه وظایف خود در قبال آسیب‌های اجتماعی کارگران و گروه‌های فرودست جامعه باشد و هم همزمان یک دستگاه مطالبه‌گر هم باشد تا وظایف خود را به‌عنوان وزارت رفاه اجتماعی درست انجام داده باشد. معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت کار، وقتی در جلسه ستاد مبارزه با مواد مخدر شرکت می‌کند، باید صدای کارگران، کودکان و بازنشستگان برای مقابله با آسیب اجتماعی خانمان‌سوز اعتیاد باشد.

آمار نشان می‌داد که جمعیت افراد زیر خط فقر مطلق شاغلین ۵ برابر شده یعنی اگر ما قبلا با فقر افراد بیکار مواجه بودیم، اکنون پس از این دوره با رشد فقر مطلق در میان افراد شاغل مواجه هستیم

در حوزه سایر مسائل مثل بزهکاری، تجرد قطعی و طلاق، موقعیت کارگران به نسبت سایر گروه‌های اجتماعی چقدر متفاوت است؟

باید بین مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی تمایز قائل شویم. بسیاری بر این باور هستند که مباحثی مثل تجرد قطعی و طلاق، مسأله اجتماعی هستند اما آسیب اجتماعی نیستند هر چند می‌توانند از عوامل بروز آسیب‌های اجتماعی باشند.

وقتی از مسائل جامعه کارگری صحبت می‌کنیم، نباید فراموش کنیم که جامعه کار و تولید ما دارد در درون کل جامعه ایران و به عنوان بخشی از همین جامعه زیست می‌کند و آن دسته مشکلاتی که کل جامعه دارد، بر بخش کارگری جامعه هم اثر می‌گذارد. اگر از تجرد قطعی، طلاق و خودکشی صحبت می‌کنیم، از مشکلات جامعه کارگری و کل جامعه به صورت همزمان سخن می‌گوییم زیرا کارگران بخش ایزوله شده‌ای از این جامعه نیستند و مسائل و مواهب این جامعه بر آنان نیز به نحوی اثر دارد. اگر ساختار تصمیم‌گیر ما موفق شود با سیاست‌های دستوری و بخشنامه‌ای، ازدواج را گسترده و طلاق را در کل جامعه کم کند، قطعا اثر این امر در جامعه کارگری هم به تبع کل جامعه حس می‌شود.

اما ما در دامی قرار داریم که آن هم دام «جواب‌های ساده برای سوالات پیچیده» است. راهکار مواجهه با تجرد قطعی از نظر برخی فقط مسکن و تهیه خانه است اما آیا مثلا وزارت تعاون ما رفته و با ۵۰۰ جوان کارگر در سن ۲۵ تا ۳۵ سال مصاحبه عمیق کرده و براساس آن نتیجه‌گیری کرده که اگر به این جوانان مسکن کارگری بدهد، مشکل حل می‌شود؟ باید بپذیریم آسیب‌های اجتماعی نیز پیچیده شده است.

جمعیت ۲۰ تا ۳۰ سال مردان در شهرهای ما بیشترین میزان خودکشی را نسبت به سایر گروه‌های جمعیتی، جنسیتی و سنی دارد. این جامعه دقیقاً بخشی است که نقش قابل توجهی در بازار کار دارد

باید به برخی جزئیات هم توجه کرد. ما وقتی از جامعه کارگری صحبت می‌کنیم، از یک جامعه همگن و دارای شرایط یکسان صحبت نمی‌کنیم. مثلا باید به این امر توجه شود که وقتی از مسائل اجتماعی کارگران صحبت می‌کنیم، آسیب‌های اجتماعی و معضلات کارگران ساختمانی با کارگران صنعتی و کارگران بخش کشاورزی و خدماتی از هم متفاوت است. کارگرانی که در حوزه غیررسمی و زیرزمینی کار می‌کنند، یک شرایط کاملا متفاوت از نظر آسیب‌ها را دارا هستند. ما باید از ساده‌سازی مسائل اجتناب کنیم و به صورت تخصصی به حل مسأله بپردازیم. مثلا در حوزه خودکشی کارگران، باید به طوری دقیق وارد مسأله شویم که این پرسش قبل از بررسی مطرح شود که خودکشی در کدام شاخه از صنعت، کدام منطقه و برای چه کارگری رخ داده است. این مسائل با این دقت باید محل توجه باشد تا بتوانیم به موفقیت‌هایی دست پیدا کنیم.