گقتهها و استدلالهای تازه مسعود کیمیایی برای خوب بودن "متروپل"!
به گزارش فرهیختگان این تازهترین گفتگوی مسعود کیمیایی است که در یک گفتگو با طرف مثبت و موافق، از دلایل انتقاد به متروپل و جشنواره فجر میگوید:
سوال: بعد از دیدن فیلم «متروپل»، آنچه برای من تبدیل به نقطه
عطف فیلم شد، مسئله اخلاق بود که باعث شده، بیستونهمین فیلم کارنامه فیلم
سازی شما در یک شب بارانی و در خود سینما اتفاق بیفتد. زنی که به یک سالن
متروکه سینما پناه میبرد و اخلاقمداری در آن شکل میگیرد.
ارتباطی
که با فیلم «متروپل» برقرار کردید و میگویید «سینما» در آن، منظور سالن
سینما نیست، ارتباط دقیق و صحیحی است. بله همین طور است. سینما در جهان
درحال مخاطره شدن است. یورش تصاویر دیجیتالی باعث شده تصاویری که شریف حرکت
میکنند، تحتتاثیر قرار بگیرند. هر آنچه به سمت دیجیتال و دکمه میرود،
از انسان دور میشود. انسان بعدها دوران سختی را سپری خواهد کرد تا خودش را
از این دستگاه پس بگیرد، ولی الان تسلیم این دستگاه است. دکمهها تا جایی
که زندگی را آسان میکند، خیلی خوب است، ولی هنرمند نمیآفریند. چرا؟ به
این دلیل که خلاقیت ندارد. خلاقیت برای انسان است و آنقدر این رابطه بیمار
است و در بیماری خودش صمیمی شده که حتی خلاقیت را هم از آن میگیرد. چیزی
که از سینما مانده، یک سالن متروکه است و یکسری قهرمانهایی که روی این
پلاکاردها قرار گرفتهاند و در ویترینهای سینما هستند. صحنهای است که ما
در فیلم ندیدیم. شروع فیلم با خاتون 85 ساله است که در حال مصاحبه کردن
است. خبرنگار به او میگوید این پسری که تو بزرگ کردی و مدارج علمی را
گذرانده، زندگی سختی داشت؟ خاتون در پاسخ میگوید که فقط یک شب کسان دیگری
جای من نشستند و مواظب من بودند. با شروع تعریف او فیلم آغاز میشود. درآخر
باز هم این زن نشان داده میشود که از او میپرسند آن دو نفر چی شدند؟ در
پاسخ میگوید که من خیلی دنبالشان گشتم، اما دیگر پیدایشان نکردم.
چرا این پلانها را بیرون کشیدید؟
دلایلی داشت.
ببینید یورش این همه نمایش؛ یعنی اصلا میگوییم Entertaiment (سرگرمی).
سینمای متوسط هم متعلق به entertaiment است. منظور سینمای نازل نیست، بلکه
سینمای مردم، پول و روز تعطیل است. این سینما، آنقدر دچار مخاطره شده که
دو هزار کانال تلویزیونی دست مخاطب است و دائم عوض میکند. یعنی آنقدر فرصت
و وقت برایش میگذارد که بتواند کوتاه کوتاه آنها را ببیند. یعنی دیدن هر
کانال به اندازه ده ثانیه در تربیت ذهنی موثر است؛ آنقدر که به دنبال ریتم
تند است. در نتیجه آثار تلویزیونی، فقط باید داستان تعریف کنند، با آدمها
حرف بزنند و قصه را تعریف کنند و قصههای عام هم بگویند. منظورم از قصههای
عام گفتن نه اینکه به اصطلاح مسئلهام نازل بودن باشد نه اصلا. زمانی بود
که مارکسیسم یا سوسیالیسم همه مدالهایش را به طبقه کارگر میداد، تمام
هستی مدال خودش را به رنجبر میداد. خب چطور شد که بعد از سالها یاد گرفت
این همه کانال تلویزیون برایشان بسازد؛ آن طبقه رنجبر تغییر پیدا کرده و
فاصلههایش ژرفتر شده است. مثلا شما در نظر بگیرید در آمریکایجنوبی چه
فاصلهای وجود دارد و اینها تا آفریقا چه فاصلهای دارند؛ یعنی همان قدر که
فاصله آمریکای جنوبی با آفریقا ژرف است، همان قدر هم فاصله آمریکای جنوبی
با اروپا ژرف است. اما این فاصلهها را فقط دکمه زیر شست پیوند میدهد و
تمام وقتگذرانی عام برای اینکه سرگرم شود، همین قدر است؛ یعنی فرضا یک
برنامه دو ساعته عصر است که میرود خانه و او هم که به خانه میرود، تازه
سربهراهتریناش است، ولی سینما و رمانی که سربهراه نباشد، یا اصلا هنری
که سربه راه نباشد، مخاطبش کم میشود، چرا؟ برای اینکه دیگر میل به اعتراض
وجود ندارد. بعدها گفته شد که مطابق تئوری زندگی کردن آنی نیست که مطابق
واقعیت است؛ یعنی در هر لحظهای انسان لحظات بعد خودش را رقم میزند. انسان
امروز تکلیف انسان یک ساعت بعد خودش را روشن میکند. وقتی تئوریها این
کار را کردند، تمام جهان، کلاهش را برای کارگر، به احترام از سر بر داشت،
اما اقتصاد سرمایهدار عقب نکشید که آن احترام به کارگر را از شفاهی بودنش
خارج کند. اینکه من میگویم میل به اعتراض وجود ندارد و کم شده، این است که
اگر اعتراضی به «متروپل» شود، از جنس خودش است؛ یعنی نوع اعتراض فیلم
«متروپل» مورد سوال واقع شود، نه خود اعتراض. به این شکل که ما نگاه
میکنیم، نسل ما عادت به این داشت که هر موضوعی را اگر بخواهد قضاوت کند،
ریشهای قضاوت میکند و به آن نزدیک میشود. من برای فیلم «خاک» مورد یک
سوال و جواب طولانی قرار گرفتم، آن سوال و جواب من در آن زمان میدانست که
این فیلم چقدر با مردم ارتباط برقرار میکند؛ یعنی حجم ارتباط را میدانست.
خیلی هم کوتاه بود و من دو ساعت حرف زدم و آمدم. یعنی اول میزان اثرگذاری
فیلم بر مردم را اندازهگیری میکرد، بعد بر مبنای آن حرف میزد و سوال
مطرح میکرد.
این قضاوت شما الان چطور است؟
من الان میبینم
نسبت به فیلمهایی از این دست میلی به میل اثر بررسی نمیشود، ولی خود
چرایی این میل بررسی میشود. مثلا فکر کنید جای این فیلم «اعتراض» یا
«ردپای گرگ» بود. از فیلمهای خودم مثال میزنم. آیا تو با طرح اثر مخالفی؟
یا اینکه با این نوع طرح مخالفی و با خود طرح موافقی. اگر به این مساله
برسیم، نقد ما دیگر کثیفنویسی نمیکند. حرفی را که من درباره نقد گفتم، به
منتقد نمیگویم، چون منتقد ارزشمنده. برایم اتفاق افتاده که منتقد باعث
تبدیل لحن فیلمم به لحن دیگری شده. اما خیلیها آمدند و گفتند منتقد هستند.
آیا خود این موضوع، قابل نقد نیست؟ این کارت ویزیتش را از کی گرفته تا من
به عنوان منتقد، قبولش کنم. این کارت ویزیتش از کجا آمده؟ برای اینکه کسی
خودش را به شما معرفی کند، کارتش را نشان میدهد؛ یعنی شما متوجه میشوید
که چه کاره است و کارش چیست. حالا گذشته از اینکه او چه نوع زندگی کرده و
من چگونه زندگی کردهام او که منتقد است، باید فاصله این زندگیها را
بداند؛ یعنی یک فیلمساز و نویسنده امروز با گذشته به دلیل اینکه برخوردش با
جریانهای اجتماعی چطور بوده و چطور نگاه میکند، خیلی فرق میکند. بهطور
قطع هویت در گذشته است؛ هویت که در آینده نیست. اما این گذشته، با خودش
خیلی چیزها میآورد؛ مثلا گذشته تلخی و قضاوت میآورد، ولی همه اینها به
سطح ارزشمندی رسیده است که توانسته از این دیوارهای متعددی که فرضا از سال
50 به این سمت وجود داشته، بگذرد. یعنی اسبش توانسته از این دیوارهای مانع
پرش کند، اما حالا تو با یک اسب چابک و خسته روبهرویی و این رفتار یک
منتقد نیست.
آثار شما تصویرگر تاریخ خودش است و شاید همین دوستان مخالف،
چند سال دیگر با دیدن «متروپل» پی به تاریخ سال 92 خواهند برد، همانطور
که این اتفاق برای فیلمهای گذشته شما افتاد. ردپای گرگ، اعتراض،حکم،تیغ و
ابریشم و سایر آثارتان هر یک نشان از تاریخ این سرزمین است و برخیها هم که
نمیتوانند تحلیل کنند، حرفهای تکراری را که در این چند سال اخیر نسبت به
شما و فیلمهای شما مطرح شده است، بازگویی میکنند. به نظر شما این اتفاق
تاریخی برای بیست و نهمین فیلم هم خواهد افتاد؟
قطعا همینطور
است، برای اینکه هنرمند هیچ وقت منتظر فهم عام نمیشود، چون تمام سعی و
تلاشش این است که فهم عام را با خودش همراه کند. کسی که تسلیم فهم عام
سریالهای کمدی در بقالیها است، تلاشش این است که خودش را با فهم عام
منطبق کند؛ حتی از فهم عام عقبتر حرکت کند. اما یک هنرمند که اینطور
نیست. هنرمند تمام تلاشش این است که عام را با خودش همراه کند و جدیاش
بگیرد. من فکر میکنم که شما باید صبر کنید تا نسل شما از نگاه و تفکر عام
فاصله بگیرد. این همان فاصلهای است که اثر من خیلی به آن احتیاج دارد و
فکر میکنم وقتی این فاصله صورت بگیرد، حتی میل به این فاصله باعث تغییر
نگاه نسبت به سینمای امروز میشود. همیشه گفتهام که من هنر خاموش را دوست
ندارم، قرار نیست که هنر خاموش را نبینم. خیلی هم آن را دوست دارم، چون از
سینه یک هنرمند میآید، ولی در این دوره تاریخی خصوصا دوره تاریخیای که
خاص جهان سوم است. «سینما و هنر» مضطرب، خود به خود، ذات وجودی این دوره
است. ما اگر از ذات وجودی این دوره دور شویم، هیچ توضیحی برای آن نداریم؛
یعنی تقریبا میشود یک بازی.
در طول تاریخ سینمای شما برخی فیلمها را منطبق بر غریزه و برخی
از آن ها را منطبق بر دانستههای شما میدانستند. برای«متروپل» چقدر قائل
به این تفکیک هستید؟
غریزه یک اجرا دارد؛ یعنی فرضا یک نقاش،
نقاش غریزی است و یک اثر از آن در کوچه و پسکوچههای ذهنش ارزشمند است،
چون غریزهاش میگوید، اما اگر هنرمند اطلاعات و دانستگیهای کوچه و
پسکوچههای ذهنش را بخواهد بگوید، احتیاج به خلاقیت دارد. خلاقیت از غریزه
جدا و دور است. غریزه را شما میتوانید با چیزهای دیگر بیاورید، یعنی همه
یکجا حرکت میکنند، اما خلاقیت فقط یک راه عبور دارد و آن هم همان سفر
معروف ناخودآگاه به خودآگاه است که وقتی نشر میکند، آن میانه یعنی جایی که
نشر میکند خلاقیت است که اصلا جای غریزه نیست. ستاد اجرایی غریزه در
مکانیسم انسانی اصلا یک جای دیگری است. جامعهشناسی، روانشناسی و پزشکی،
هریک برایش یک تعریفی دارد. تعریفهایی که پزشکی از بیترسیمیهای انسان
میدهد، خیلی تفاوت دارد با تعریفی که هنرمند از هنرمند میدهد یا منتقد از
هنرمند میدهد. اثر را غریزه نمیسازد، بلکه خلاقیت میسازد. اثری که فقط
با غریزه همراه است، بحثی در آن نیست، چون تاریخ دارد.
من پیگیر فیلمها و سینمای شما بودم،آدمهای متروپل را خوب
میشناسم، همانطور که آن درگیری پشت شیشه سینما، من را یاد «ردپای گرگ»
انداخت. به نظر شما مخاطب متروپل باید مخاطب فیلمهای گذشته شما هم باشد تا
بتواند با آدمهای آن ارتباط برقرار کند؟
آشنا باشد سریعتر و
میان بر ارتباط برقرار میکند، ولی اگر اینها را نشناسد و غریبه باشد،
ذهن تلاشگر سعی میکند به اثری که نمیشناسد، نزدیک شود، نه اینکه
عکسالعمل منفی نشان دهد. شما میگویید من میشناسم آدمها رو. میشناسم از
سیگارفروش تا آدمهای اصلی فیلم. چند سالته؟
25 سال.
پس این 25 سالگی تو تصمیمگیر نیست، بلکه
میزان نگاه تو به جامعهات است که نشان میدهد، خوب نگاه کردی، یعنی فراز و
فرودهای رشد خودت را خوب نگاه کردی، میگویی من این ها را میشناسم، اگر
یک تماشاگر سعی کند تا با اثری که با آن ارتباط برقرار نمیکند، ارتباط
برقرار کند و وارد یک حوزه به اصطلاح دید دیگری میشود. یعنی حوزه دید خودش
را عوض میکند. خب اینکه بد نیست، یعنی باز هم اثر موضوعی را به تماشاگرش
گزارش میکند. آن موضوعی را که گزارش میکند، ممکن است یک تماشاگر معمولی،
با آدمها ارتباط برقرار نکند، اگر تلاش کند و عقبِ اینکه چرا ارتباط
برقرار نمیکند، برود، بیشتر سود خواهد کرد تا اینکه اثر را پس بزند.
همیشه پایان فیلمهای شما یک دوئل مردانه بوده که کلک یک نفر کنده میشد. پایان «متروپل» نسبت به فیلمهای گذشتهتان متفاوت است.
برای
اینکه از آن شیشه، آدمها باید بلیت بخرند و بیایند داخل و این بلیت خیلی
گران است. می بینید که مظفر با آدمهایش و فخرالنسا داخل سینما نمیشوند،
چون آنها نمیتوانند بیایند. آنها که بلیت خریدند و آمدن داخل، باید یک
چیزی را نگاه کنند و بروند. پسری که نقشش را ساعد سهیلی بازی میکند، از
بیرون آمده و میگوید من دیگربیرون نمیرم، من اینجا هستم و به خواهرش
میگوید جایی را پیدا کردم که خیلی خوب است. خواهر هم به سینما پناه
آورده؛ یعنی به نجابت پناه آورده، با اینکه میتوانست در خیابان بماند. یک
عده برای خرید موتور میآیند و چند دقیقه میهمان هستند و میروند که خود
موتور بحث دیگری است. اگر به موتور به صورت نمادین نگاه کنیم، یک بحث دیگری
است، بله از آن شیشه هرکسی نمیتواند داخل شود همانطور که خاتون در داخل
سینما و فخرالنسا بیرون میایستد. اما وقتی که این شیشه عقب میرود، این
نگاه به نگاه شدن انسان است که آشتی برقرار میکند. آنقدر مقام انسان بالا
تعریف شده است که وقتی این تعریف را از او بگیری، میشود موبایل به موبایل.
من وقتی با موبایل طلبم را از شما بخواهم، تند حرف میزنم، ولی وقتی با هم
چشم در چشم نگاه میکنیم، تند حرف نمیزنم که هیچ، بلکه میخواهم مشکلی از
شما را حل کنم. موبایل میگوید که این مشکل شماست، اما چشم میگوید که این
مشکل را من حل میکنم.
بازهم یک همکاری خوب دیگر با علیرضا زریندست در این فیلم داشتید.
علیرضا
زریندست برای فیلمبرداری فوقالعاده است. بهزاد عبدی برای موسیقی
فوقالعاده است. بازی خانم افشار و همه بازیها فوقالعاده هستند. ببین
قرار است یک فیلم دیده نشود تا فیلمهای دیگری دیده شود، حالا از همه چیزش
عیب میبارد دیگر بعدش...
در جشنواره بیستونهم فیلم فجر که «جرم» در آن حضور داشت،
احساس کردیم یک آشتی بین شما و جشنواره بهوجود آمد، اما با رفتارهای امسال
انگار این ناراحتی دوباره بهوجود آمد.
تا حالا جشنواره فجر به من جایزه نداده... آن جایزه را هم به «جرم» دادند نه به من.
مراسم بزرگداشتی که برایتان گرفته شد.
بله اینها هست اما قرار است که... (خنده)
