و چيز جديدي در اقتصاد براي عرضه نداريم

برنامه تلويزيوني «شيوه» در شبكه چهار سيما با موضوع حكمراني اقتصادي با حضور سعيد ليلاز، اقتصاددان و سيد ياسر جبراييلي، پژوهشگر حوزه اقتصاد سياسي برگزار شد.

سعيد ليلاز در اين برنامه اظهار كرد: در حال حاضر مهم‌ترين مساله اقتصاد ايران ناترازي است كه در تمام بخش‌ها ديده مي‌شود. در حوزه انرژي، عرضه و تقاضاي كالا و خدمات، تجارت خارجي و ديگر بخش‌ها دچار ناترازي‌هاي بنيادين هستيم. در حال‌ حاضر به يكسري هزينه‌ها دچار شده‌ايم كه صرفا به حوزه مالي دولت محدود نمي‌شود، بلكه در بخش انرژي نيز اين‌گونه است.

وي افزود: مساله اصلي در بيرون از اقتصاد است كه ما به آن اقتصاد سياسي مي‌گوييم. طي سه تا چهار هزار سال اخير ايران را با توزيع رانت آب اداره كرده‌ايم. ويژگي چنين جوامع آب‌سالار نيز اين است كه كاخ‌هاي بزرگ مي‌سازد. روي اين مساله كار كرديم تا ظرفيتش تمام شد و وارد عرصه نفت شديم. از زمان بهره‌برداري از چاه نفت مسجدسليمان تا همين تحريم‌ها كشور را با رانت نفت اداره مي‌كرديم.

اين اقتصاددان خاطرنشان كرد: از حدود شش سال قبل داريم ايران را با چاپ پول بدون پشتوانه اداره مي‌كنيم كه ظرفيت اين هم تمام مي‌شود. ويژگي اين اقدام تورم است. ما طولاني‌ترين موج تورم بالاي تاريخ ايران را تجربه مي‌كنيم. امروز با افتخار اعلام مي‌كنند نرخ رشد نقدينگي را به ۲۶ درصد رسانده‌اند. ما بدون رويكرد اقتصاد درون‌زا نمي‌توانيم كشور را اداره كنيم. ليلاز با بيان اينكه چيز جديدي در اقتصاد براي عرضه نداريم، گفت: بايد به سمت بهبود بهره‌وري برويم و تحقق اين مساله بدون مردم امكان‌پذير نيست. الان بين ۱۲ تا ۲۰ ميليارد دلار تراز تجاري منفي داريم كه بايد براي جلوگيري از اين خروج سرمايه فكري شود. بايد يك سلسله اقدامات انجام دهيم كه وحشتناك دردناك خواهد بود؛ چراكه به موقع انجام نشده است. اين نياز به پشتوانه مردمي دارد تا بتوانيم آن را اجرا كنيم. در حال حاضر اين پشتوانه وجود ندارد. توده مردم فقير و دلشكسته شده‌اند و نمي‌خواهند وارد اقتصاد شوند. وي تصريح كرد: در حال حاضر اصلي‌ترين مساله چگونگي جلب مشاركت مردم به ويژه در طبقات شهري است. بايد بلوغ فرهنگي به رسميت شناخته شود. در طول ۲۵ سال گذشته ۶۵ درصد دانشجو‌ها دختر بودند الان كه به عرصه مديريتي رسيده‌اند آنها را نمي‌پذيريم. بايد طبقه متوسط را كه بالغ شده بپذيريم و البته شدني است و من نااميد نيستم. اما تا الان نشانه‌اي از اينكه حكومت بخواهد طبقه‌اي كه محصول انقلاب اسلامي است را به رسميت بشناسد، نمي‌بينيم. اين اقتصاددان با اشاره به تشييع جنازه سردار سليماني كه بسيار باشكوه انجام شد، گفت: ما با اقدامات‌مان اين جمعيت انبوه را پراكنده كرديم. به گفته ليلاز، ناترازي در اقتصاد ايران الان به قطع عضو و جراحي كشيده شده است. در حالي كه نمي‌توانيد نرخ تورم را كنترل كنيد چگونه مي‌خواهيد بنزين را به سطح جهاني برسانيد؟ الان بانك‌هاي ما ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار ميليارد تومان زيان انباشته دارند كه رقم واقعي سه برابر اين است. درآمد سرانه ما نسبت به اوايل انقلاب افزايش نيافته، بلكه كاهش يافته است.

جبراييلي: فتنه ۸۸ شورش اشرافيت

عليه جمهوريت بود

سيد ياسر جبراييلي، پژوهشگر حوزه اقتصاد سياسي نيز در اين نشست با اشاره به حماسه ۹ دي خاطرنشان كرد: سال ۸۸ انتخابات رياست‌جمهوري برگزار شد و مردم با مشاركت بالا شركت كه برخي ادعاي تقلب را مطرح كردند و هيچ‌گاه ثابت نشد، اما هشت ماه كشور را دچار آشوب كردند. فتنه ۸۸ شورش اشرافيت عليه جمهوريت بود كه با حمايت‌هاي خارجي همراه بود. وي خطاب به ليلاز گفت: خوب است ما تابلوي خودمان را مشخص كنيم و بگوييم مي‌خواهيم از كدام مكتب دفاع كنيم و با چه تابلويي قصد نقد اقتصاد كشور را داريم. اين اقتصاددان با اشاره به حضور ليلاز در حزب كارگزاران سازندگي گفت: جريان اصلاح‌طلب مي‌گويد حاكميت يكدست شده و علت وضع موجود همين است. جريان اصولگرا نيز مي‌گويد شما مين‌گذاري كرده بوديد. اما به نظر من اين مباحث انحرافي است.

جبراييلي: آقايان مي‌دانستند گران‌سازي و خصوصي‌سازي منجر به اعتراضات مي‌شود

جبراييلي تاكيد كرد: اصولگرايان و اصلاح‌طلبان هردو يك تئوري وارداتي را در كشور اجرا كردند و از دوره هاشمي تاكنون اين نسخه ادامه دارد. وقتي سه دهه يك سياست در كشور پياده مي‌شود، نمي‌توانيم بگوييم علت وضع موجود اين نيست. دوران هاشمي مقارن با اواخر دهه ۸۰ ميلادي است كه جمع‌بندي بانك جهاني و امريكا اين بود كه توسعه يافته يعني ما. شما اگر مي‌خواهيد مثل ما شويد اين نسخه را مي‌دهيم اجرا كنيد. اين نسخه چه بود؟ كاهش ارزش پول ملي، افزايش قيمت انرژي، كوچك‌سازي دولت و خصوصي‌سازي. آقايان مي‌دانستند اين گران‌سازي‌ها و خصوصي‌سازي‌ها منجر به اعتراضات عمومي خواهد شد.

اين كارشناس اقتصادي يادآور شد: نسخه‌هايي در جهت فروپاشي نظام در دولت‌هاي هاشمي، خاتمي انجام شد و اوج اين سياست‌ها در دولت احمدي‌نژاد بود. از دهه ۱۹۹۰ به بعد موضوع هدفمند كردن يارانه‌ها پيش آمد كه قيمت حامل‌هاي انرژي آزاد شد. در دولت احمدي‌نژاد تمام قيمت مواد اوليه از نفت و انرژي و پتروشيمي و پالايشگاهي جهاني شد. از آن دوره تا امروز نفت و فولاد به قيمت جهاني فروخته مي‌شود. گفتند بانك جهاني اعلام كرده ايران براي ديگر كشور‌ها الگو شود. به گفته جبراييلي، در دولت روحاني صندوق بين‌المللي پول گفت نرخ ارز را به قيمت بازار برسانيد. ۳۷۰۰ تومان را به ۴۲۰۰ تومان رساندند كه صندوق بين‌المللي پول تشكر كرد. در سال ۱۳۹۸ يك هياتي از صندوق بين‌المللي پول به ايران آمد و براي ما ساختار بودجه نوشت كه گران‌سازي بنزين و حذف يارانه‌ها را ارايه كرد. آقاي ليلاز هم از حاميان اين سياست است. بهمن ۱۴۰۱ دولت رييسي به اين نسخه عمل كرد و نرخ بهره بانكي را افزيش داد. چند دوره است كه نسخه‌هاي صندوق بين‌المللي پول در كشور اجرا شده و عواقبش را الان مي‌بينيم.

ليلاز: هاشمي موافق افزايش قيمت دلار نبود

در ادامه ليلاز گفت: آقاي جبراييلي اساس مشكلات اقتصاد يعني فساد را ناديده مي‌گيرد و از آن طرف مي‌گويد شما موافق افزايش قيمت دلار هستيد. اگر كسي گفته آقاي هاشمي موافق افزايش قيمت دلار بوده، دروغ گفته است. ما الان روزي ۲۵۰ ميليون ليتر در ايران بنزين و گازوييل مصرف مي‌كنيم در حالي كه با ۵۰ ميليون ليتر مساله حل مي‌شد. وي بيان كرد: بزرگ‌ترين دزدي ايران در زمان دلار ۴۲۰۰ توماني ايجاد شد. شما اصل دزدي را نمي‌بينيد و مساله آزادسازي قيمت را نقد مي‌كنيد. از يك سر سوزن مواضع سال ۸۸ عقب ننشسته‌ام و با تمام قوا از آن دفاع مي‌كنم، چون شما مطرح كرديد و زيادي هم جلو رفتيد اين را مي‌گويم.

اين كارشناس اقتصادي با بيان اينكه من تاريخ انديشه اقتصادي را در دانشگاه تدريس مي‌كنم، افزود: مشكل اصلي ما با شما اين است كه شما فكر مي‌كنيد انديشه بر ماده مقدم است. سال ۱۳۶۸ تمام خزانه كشور و بنادر كشور خالي بود، شكم مردم خالي و انبار‌ها خالي بود. يك‌باره جنگ عراق و امريكا اتفاق افتاد و ايران مي‌خواست در كوتاه‌ترين زمان ممكن به سمت بازسازي برود كه من آن موقع مخالف اين سياست بودم. آقاي هاشمي مي‌گفت ما بايد ايران را از لبه پرتگاه كه امريكا و عراق مي‌خواهند ببرند بيرون بكشيم. در پاييز ۱۳۷۰ حجم توليد ناخالص داخلي را به ركورد سال ۱۳۵۵ رسانديم كه ظرف كمتر از دو سال اين اتفاق بعد از جنگ رخ داد.

ليلاز: جلوي رشد نقدينگي را بگيريد مرگ بر كسي كه بگويد بنزين گران شود

ليلاز خطاب به جبراييلي گفت: شما با اين رويه آقاي رييسي را هم به سرنوشت آقاي احمدي‌نژاد دچار مي‌كنيد. من به‌ شدت مخالفم كه سالانه ۵۰ درصد رشد نقدينگي داشته باشيد و قيمت بنزين آزاد شود. جلوي رشد نقدينگي را بگيريد مرگ بر كسي كه بگويد قيمت بنزين بايد گران شود. من به هيچ عنوان معتقد نيستم كه ما در ايران بانك خصوصي داريم. همه بانك‌ها حاكميتي هستند. حتما اين بانك‌ها به آقاي روحاني وصل نيستند وگرنه پدرش را درآورده بوديد.

قدرت خريد طبقه كارگري ايران را به نصف رسانديد

جبراييلي در ادامه اين نشست اظهار كرد: در دوره هاشمي نرخ تورم از ۹ درصد به ۴۹ درصد رسيد. شاخص فلاكت از ۱۸ درصد به ۵۸.۵ درصد رسيد. اينكه كيك اقتصاد بزرگ شود، ولي مردم بدبخت شوند و اين كيك را يك جرياني ببلعد كه درست نيست. فاجعه اصلي از جهاني‌سازي قيمت‌ها شروع شد. از دوره آقاي هاشمي تا امروز ردپاي صندوق بين‌المللي پول در سياست‌هاي اقتصادي كشور ديده مي‌شود. وي با اشاره به اجراي سياست‌هاي تعديل در سال ۱۳۸۷ گفت: از آن زمان كه اين سياست‌ها اجرا شد قدرت خريد خانوار ايراني روند نزولي پيدا كرد. از سال ۱۳۸۶ تمام محصولات پالايشي و فولاد به دلار فروخته مي‌شود. اين خودكار و ميز و صندلي و هر چه مي‌بينيم محصولات پتروشيمي است كه داخل اين كشور توليد مي‌شود. شما آن را به قيمت بورس فلزات لندن به توليدكننده داخلي مي‌فروشيد. خودروساز ايراني مي‌گويد من با ۳۰ درصد بالاتر از قيمت جهاني، فولاد را مي‌خرم و نصف قيمت چين مي‌فروشم. آقاي ليلاز معادله‌ا‌ي كه چيديد هزينه‌هاي توليد را بالا برده است. در بورس كالا همين توليد را به حراج گذاشته‌ايد كه همه توليدكنندگان دارند بدبخت مي‌شوند.

جبراييلي: هزينه مردم، دلاري است

و درآمدشان ريالي

اين پژوهشگر حوزه اقتصاد سياسي تاكيد كرد: ۹۵ درصد معادن اين كشور كه انفال كشور است و بايد دست دولت باشد، خصوصي‌سازي شده است. ۸۰ درصد صادرات غيرنفتي دولت همين فولاد و معادن و پتروشيمي است. دلار را گران مي‌كنند محصول‌شان را به دلار به ما مي‌فروشند. هزينه مردم دلاري، درآمدشان ريالي است كه به ناترازي مي‌انجامد. هزينه دولت دلاري، درآمدش از طريق ماليات، ريالي است. در اين شرايط دولت و مردم دچار ناترازي شده‌اند. تنها بخش تراز، فولادي‌ها و پالايشي‌ها هستند كه اطلاعيه دادند علت سود ما افزايش نرخ ارز است. يعني يك عده سود مي‌كنند و يك عده بدبخت مي‌شوند. صندوق بين‌المللي پول هم اين را مي‌خواهد. ما را خام‌فروش كرده‌اند.

ليلاز: دولت رييسي توانسته

تا حدي جلوي ضريب فزاينده پول را بگيرد

ليلاز گفت: دولت آقاي رييسي توانسته تا حدي جلوي ضريب فزاينده پول را بگيرد، اما جلوي پايه پولي را نتوانسته بگيرد. هرگاه تقاضاي كل از عرضه جلو بيفتد، تورم ايجاد مي‌شود. در حال حاضر تقاضا ۴.۷ درصد رشد كرده در حالي كه عرضه ۴۰ درصد رشد كرده است. اگر رشد نقدينگي ۴۰ درصد باشد و رشد توليد ۲۵ تا ۳۰ درصد شود، تورم كنترل مي‌شود. رشد عرضه كل يا رشد بهره‌وري است كه در ايران به دليل اقتصاد بيش از حد دولت و اقتصاد دستوري نمي‌تواند بالا برود. اين هم ريشه در دهه ۴۰ است. از طرف ديگر رشد سرمايه‌گذاري نداريم. البته از سال ۱۴۰۰ روند تشكيل سرمايه مثبت شده، اما كافي نيست.

جبراييلي: پول دست مردم زياد نيست كه به سمت كالا بروند

جبراييلي در ادامه اين برنامه بيان كرد: الان مردم پول دست‌شان زياد نيست كه به سمت كالا بروند. تورم ما تورم فشار هزينه است. وقتي نهاده گران مي‌شود، مرغ گران مي‌شود. وقتي فولاد را گران مي‌كنيد، نسبت نقدينگي به توليد ناخالص داخلي نصف است. در اين شرايط چطور كشش تقاضا باعث تورم مي‌شود؟ يعني كالا و خدمت در اقتصاد ما دوبرابر نقدينگي است. آيا اين تورم ايجاد مي‌كند؟ علت اصلي تورم افزايش نرخ ارز و آزادسازي قيمت‌هاست. ۴۰ شركت بزرگ بورسي سال ۱۴۰۱ مبلغ ۹۵۷ هزار ميليارد تومان سود داشتند كه از گران‌سازي حاصل شد. دانه مرغ از ۴۲۰۰ تومان به ۲۸ هزار تومان رسيده، طبيعي است كه قيمت مرغ هفت برابر شود.