برررسی تحولات غزه با حضور محمدعلی مهتدی و احمد زیدآبادی

نشست راه گفت‌وگو صبح دیروز و همزمان با آغاز سومین هفته از جنگ در فلسطین اشغالی، در پی عملیات طوفان‌الاقصی، با موضوع «سرنوشت جنگ غزه و سناریوهای پیش رو» در مؤسسه اطلاعات برگزار شد. در این نشست محمدعلی مهتدی، کارشناس ارشد خاورمیانه و احمد زیدآبادی، تحلیلگر مسائل فلسطین و روزنامه‌نگار به بیان دیدگاه‌های خود در خصوص آنچه در سه هفته متوالی در منطقه گذشته و تحلیل پیرامون آینده پرداختند.

محمدعلی مهتدی: برای فهم و تحلیل مسائل منطقه چند مورد است که باید مدنظر قرار بگیرد؛ نخست، پیگیری دقیق تحولات است. به‌خصوص اینکه تحولات این منطقه بسیار سریع رخ می‌دهد و اگر از آن عقب بیفتیم، دیگر نمی‌توانیم تحلیل کنیم. همچنین باید بازی‌ها و بازیگران را بشناسیم و از زمینه قبلی آنچه امروز رخ می‌دهد، مطلع باشیم. چراکه آنچه امروز و در آینده رخ می‌دهد، زمینه قبلی داشته است. همچنین باید در تحلیل، قضاوت بی‌طرفانه داشته باشیم و تعصبات خود را وارد تحلیل نکنیم. پس از عملیات طوفان‌الاقصی، تاثیر اول این بود که دستگاه اطلاعاتی اسرائیل با همه قدرتی که روی آن هم تبلیغ شده بود، نتوانست این حمله را پیش‌بینی کند. دور تا دور نوار غزه را اسرائیل به طول ۹ متر دیوار کشیده و روی آن سیم خاردار است و هرچند قدم، دوربین کار گذاشته است. در داخل نوار غزه هم اسرائیل صدها جاسوس دارد و سیستم اطلاعاتی مخصوصی برای ارتباط با این جاسوس‌ها دارد که یکی از دستاوردهای حماس در حمله به غلاف‌غزه این است که به کامپیوتر جاسوسی دست یافتند و اسامی تمامی جاسوس‌ها و روش‌های اطلاعاتی را متوجه شدند. این یک گنجینه است و خودشان آن را گنجینه اطلاعاتی می‌نامند. در این وضعیت حماس توانست بیش از یک‌سال چنین حرکتی را برنامه‌ریزی کند. طبیعتاً این برنامه‌ریزی ۲۰۰ نفر آدم می‌خواهد که در جریان باشند. چطور توانسته‌اند چنین برنامه‌ریزی دقیقی انجام دهند و همه مراحل را پیش‌بینی کنند و برای هر مرحله برنامه تدوین کنند، بدون اینکه دستگاه‌های اطلاعاتی اسرائیل و حتی رهبران حماس هم مطلع شوند که این ضربه بزرگی به سیستم اطلاعاتی اسرائیل بود؟ مسئله بعدی ارتش است؛ دورتادور نوار غزه شهرک‌های یهودی‌نشین واقع شده است و در آنجا ارتش اسرائیل استقرار داشت. این‌ها حمله کردند و ارتشی‌ها یا فرار کردند یا بازداشت شدند و در همان ساعات اولیه، چندین افسر بلندپایه اسرائیل دستگیر شدند و بعد هم مشخص شد ارتش، روحیه خود را از دست داده است. اسرائیل تا الان چنین ضربه‌هایی را تحمل نکرده بود. به همین دلیل بسیاری از تحلیلگران معتقدند تاریخ قبل و بعد ۷ اکتبر، تفاوت دارد.

اسرائیل نمی‌تواند حماس را نابود کند؛ این را با شناختی که از حماس دارم، عرض می‌کنم. الان اسرائیل فقط غزه را بمباران می‌کند اما آنچه روی زمین قرار دارد چند برابر زیر زمین است و ۳۵۰ تا ۵۰۰ کیلومتر تونل زیرزمین ساختند و برخی ۷۰ تا ۸۰ متر زیرزمین هستند. حماس در این تونل‌ها اسلحه، مهمات و مواد غذایی فراهم کرده و فکر یک‌سال جنگ را کرده است. حالا وقتی اسرائیل می‌خواهد حماس را نابود کند باید از راه زمین وارد شده و نوار غزه را شخم بزند که تا الان از چند منطقه امتحان کرده‌اند و به محض ورود تانک‌ها مورد هدف قرار گرفته‌اند. آخرین تلاش هم شب شنبه بود که نیروهایی از شمال وارد نوار غزه شدند و بعد از دقایقی اعلام شد ارتباط با این واحدها قطع شده است. به این معنا که امکان ندارد اسرائیل بتواند از راه زمین وارد شود. بنابراین حماس رو و زیر زمین می‌ماند و اینکه فقط بمباران کند و خانه‌ها، مدارس و بیمارستان‌ها را بزند، دردی از اسرائیل دوا نمی‌کند. جمعه‌شب هم (پس از بمباران یک بیمارستان در غزه) تهدید کرده بود که بیمارستان الشفاء را خواهد زد به بهانه اینکه پشت بیمارستان راه حماس به تونل‌هاست. بمباران بیمارستان‌ها چنان نتیجه‌ای در افکار عمومی جهان گذاشته که شاهد تظاهرات گسترده در پایتخت‌های اروپایی و آمریکا هستیم. در محافل مطبوعاتی و اجتماعی انتقاد شدیدی از دولت اسرائیل و آمریکا وجود دارد. نتیجه این است که از بین بردن حماس امکان‌پذیر نیست.

احمد زیدآبادی: دیدگاه من نسبت به فلسطین از ابتدا که با این موضوع آشنا شدم، با دیدگاه‌های رسمی تعارض داشت و همیشه هم در این خصوص صحبت کرده‌ام. معتقدم این نگاه رسمی پرهزینه است و به نتیجه هم نمی‌رسد و نتیجه هم عکس آن چیزی است که تصور می‌کنند. ما با یک جغرافیای کوچک و تاریخی به قدمت تمدن بشری روبه‌رو هستیم. همه این تاریخ با همه ابعاد و ایدئولوژی‌هایش گویی در این نقطه از زمین همه با هم در تخاصم بوده و خبرهای زیادی دارد که تقریباً ۹۰ درصد اخبار هم اخبار دقیقی نیست و یکی از بزرگترین کارها که باید انجام شود، این است که اخبار درست و دقیق تشخیص داده شود. امروز مثل گذشته نیست که بنشینید و چند خبرگزاری باشند و همه، خبرهای واحدی از جهان ارائه کنند. الان هرکسی می‌تواند خبر تولید کند. این یکی از بزرگترین مصیبت‌های امروز است که خبرهای نامعتبر تولید می‌شود و این را به عنوان داده می‌گیریم و تحلیل برآمده از آن هم غلط است.

وقتی ما تحلیل می‌کنیم، لزوماً علایق خود را بیان نمی‌کنیم. شاید من چیزی بگویم که مورد علاقه من نباشد. در کشور ما می‌گویند اگر بر واقعیتی انگشت بگذارید لزوماً به آن علاقه هم دارید. اولاً هیچ قدرت شکست‌ناپذیری از ابتدای تاریخ بشر نبوده و نخواهد بود. اگر عالی‌ترین قدرت را هم داشته باشید، ضربه‌پذیر هم هستید. می‌گویید عملیات غافلگیرانه بوده، باید ۳۰ سال صبر کنیم تا اسنادش منتشر شود اما تا الان می‌گویند غافلگیرانه بوده و شوک بزرگی هم ایجاد کرده است. اینکه ماجرای فلسطین را به قبل ۷ اکتبر و بعد آن تصور کنیم، بر این مبنا بوده که تا قبل از این، اسرائیل و حماس به نحوی همدیگر را تحمل می‌کردند و نهایتاً آتش‌بسی در میان بود و این تحمل همدیگر جریان داشت. از ۷ اکتبر به بعد با توجه به نوع عملیات حماس که با ابعاد آن ماجرا آشنا هستید،‌۱۴۰۰ نفر کشته شدند که ۱۰۰۰ نفر غیرنظامی بودند. در نتیجه در خاورمیانه فقط یکی از این دو می‌تواند باشد. یا اسرائیل موفق می‌شود و حماس را از غزه عقب می‌زند و بقا پیدا می‌کند یا در یک مرحله‌ای مجبور می‌شود آتش‌بس ایجاد کند و اگر موجودیتی از حماس باقی بماند، به معنای آن است که اسرائیل دیگر نمی‌تواند در این منطقه بماند چراکه مسئله، امنیتی و حیثیتی شده است. براساس تحلیل من، نه علایقم! معتقدم حماس شانسی برای ماندن در نوار غزه ندارد و این مسئله به هر قیمتی اتفاق می‌افتد. من نمی‌خواهم بحث تجهیزات را مطرح کنم چراکه ۱۰ کیلومتر در ۳۶ کیلومتر که راه ارتباطی خاصی به جهان ندارد و تونل‌های زیادی هم حفر شده برای تامین انرژی و تامین غذا، فرصت محدودی ایجاد می‌کند. صرف اینکه بگوییم اسرائیلی‌ها ضربه خورده‌اند، به معنای تغییر توازن قوا نیست. شما ممکن است حریف پرزور داشته باشید و به یکباره مشتی خاک بر چشمش بپاشید، این مسئله اعصابش را خُرد می‌کند اما به معنی این نیست که زور شما به اندازه او شده است. حریف شما در نهایت صورتش را می‌شورد و قدرتش را به دست می‌آورد؛ بنابراین توازن قوایی به وجود نیامده و طرف برتر مشخص است.

مهمتر از همه چیز، واقعیت این است که حماس جز حزب‌الله و برخی گروه‌های عراقی و ایران،‌ دوستی در منطقه ندارد و این بحث مهم است که حماس شاخه‌ای از اخوان‌المسلمین محسوب می‌شود و نگاه اخوانی به جهان اسلام و نگاه امت‌گرایانه و بازگشت به نظام خلافتی دارد که در زمان عثمانی از هم پاشید و بحران بزرگ در ذهن مسلمانان ارتدوکس و معتقد به نگاه سیاسی به وجود آمد و ملت-دولت‌ها به وجود نیامدند.

حماس یا اخوان‌المسلمین نگاه‌شان این است اما کشورهای عرب یک چهارچوب جغرافیایی دارند و منافع خود را بر همان اساس دنبال می‌کنند. از این رو هر کدام، اخوان را تهدیدی علیه خود محسوب می‌کنند و هیچ‌کدام از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس معتقد به آن نوع نگاه نیستند. بنابراین حماس به‌عنوان بخشی از اخوان‌المسلمین، فلسطین را به‌عنوان موضوع ملی دنبال نمی‌کند و یک نگاه اینترناسیونالیستی دارد و از این جهت در جهان عرب هیچ‌کس چنین نگاهی را دوست ندارد. هرچند کشورهای عربی برای ساکت کردن افکار عمومی حرف‌هایی می‌زنند اما در پشت پرده همه دوست دارند، حماس نباشد. دولت خودگردان به‌عنوان مسئله ملی به فلسطین نگاه می‌کند و حتی تشکیلات خودگردان تمایل داشت که اسرائیل با حماس مقابله کند اما سود اسرائیل در این بود که همیشه برخوردی میان این دو گروه باشد. بنابراین هر بار که درگیری می‌شد، آتش‌بس برقرار می‌کردند و به قطر اجازه می‌دادند برای مسائل رفاهی ورود کند. معتقدم حماس براساس ارزیابی اشتباه وارد این عملیات شد و فکر کردند با گرفتن اسیر می‌توانند زندانی آزاد کنند و تحت تاثیر این ایده قرار گرفتند که اسرائیل تحت فشار افکار عمومی برای حفظ جان اسرای خود هم که شده، حمله نمی‌کند. ارزیابی اشتباه بعدی حساب باز کردن بر روی اختلافات داخلی اسرائیل بود. حماس معتقد بود که بر همین اساس تل‌آویو نمی‌تواند تصمیم بگیرد. مسئله سوم و فرض سوم حماس این بود که اگر اسرائیل بخواهد با تمام قوا حمله کند، جبهه‌های دیگر درگیری باز می‌شود و این مسئله باعث می‌شود که اسرائیل نتواند بر روی جبهه غزه تمرکز کند. اما حالا شواهد نشان می‌دهد امکان باز شدن جبهه‌های جدید وجود ندارد. این را به خاطر داشته باشیم که اسرائیل دارای زرادخانه اتمی است و این جنگ شوخی‌بردار نیست. بنابراین حماس به‌عنوان یک گروه اخوانی نگاه فراملی دارد و کشورهای عرب هم پشت پرده تلاش می‌کنند که حماس نباشد. آن‌ها می‌خواهند مسئله فلسطین را حل کنند و با اسرائیل عادی‌سازی روابط داشته باشند. مسئله بعدی، بُعد حیثیتی جنگ برای اسرائیل است که برای جبران تلفات، راهی جز محو طرف مقابل ندارد و به این دلایل من شانسی برای بقای دولت حماس نمی‌بینم. معتقدم بسیاری از رهبران این جریان ترور خواهند شد. اما قطعاً هوادارانی خواهند داشت اما شانسی برای مقاومت و پایداری حماس نمی‌بینم.

محمدعلی مهتدی: ۲۰ تا ۳۰ سال پیش مناظره‌ای با دکتر زیدآبادی داشتیم. زمانی بود که شیمون پرز موضوع خاورمیانه جدید را مطرح کرده بود و گروه‌های عربی در مادرید جمع شده بودند که صحبت از این بود که قرار است صلح شود؛ بر این مبنا که دو دولت براساس قطعنامه ۲۴۲ تشکیل شود. آقای زیدآبادی خیلی به این مسئله خوشبین بودند و بنده عرض کردم که اگر بازیگران را بشناسیم، می‌دانیم که امکان ندارد اسرائیل اجازه تشکیل دولت فلسطین را بدهد و این یک بازی بیشتر نیست. اسرائیل، کرانه باختری را بخشی از سرزمین توراتی می‌داند. آنها سر عرفات را کلاه گذاشتند و گفتند ابتدا نوار غزه و بعد کرانه باختری را می‌دهیم تا دولت تشکیل دهید. اما با توجه به انتفاضه و اینکه اسرائیل مورد اعتراضات شدید قرار گرفته بود، تصمیم گرفتند نیروهای فلسطینی را روبه‌روی انتفاضه قرار دهند و این چنین انتفاضه را خواباندند. الان این تشکیلات خودگردان، قراردادی با اسرائیل دارد تحت عنوان «هماهنگی امنیتی». به این معنا که تشکیلات آقای محمود عباس بخشی از دستگاه اطلاعاتی اسرائیل شده است و اگر این هماهنگی را قطع کند، اسرائیل هم حقوق آن‌ها را قطع می‌کند. لذا الان چیزی به‌عنوان تشکیلات خودگردان وجود ندارد. بنده عرض کردم حماس با بمباران هوایی از بین نمی‌رود و عملیات زمینی هم امکان‌پذیر نیست و تداوم بمباران هم با این اعتراضات امکان ندارد و هر آتش‌بسی به سود حماس است. به همین دلیل نتانیاهو نمی‌خواهد به آتش‌بس تن بدهد اما تا کی می‌خواهد ادامه دهد؟ امروز ۶ هزار اسیر فلسطینی در زندان‌های اسرائیل هستند و حماس وعده داده که این زندان‌ها را خالی کند. امروز اسرائیل در بن‌بست است؛ نه می‌تواند وارد نوار غزه شود و نه می‌تواند به بمباران ادامه دهد.

جبهه‌های دیگر هم باز شده است و در اتاق عملیات در سوریه همه گروه‌ها حضور دارند و این جبهه‌های مختلف فعال شده‌اند. در عراق می‌بینیم که مقاومت پایگاه‌های آمریکا را می‌کوبد و الان هم پایگاه‌های نظامی در شرق فرات و شمال سوریه را می‌زند و خبری وجود دارد که آمریکا در حال تخلیه است. انصارالله یمن می‌تواند بندر ایلات اسرائیل را بزند و وارد عمل شده است و با پهپاد و موشک حمله می‌کند. آمریکا کشتی در دریای سرخ گذاشته تا مانع این حملات شود اما دیدیم انصارالله هم کلیپی منتشر کرد که این کشتی را هم زده است. امنیت دریای سرخ برای اسرائیل بسیار مهم است و بندر ایلات شُش تنفسی اسرائیل است و اگر این بندر مورد حمله قرار بگیرد، اسرائیل فلج می‌شود. اسرائیل سال‌هاست که در جزایر اریتره پایگاه دریایی و هوایی زده است و این پایگاه‌ها هم مورد حملات انصارالله قرار گرفته‌اند. حزب‌الله دست به عصا حرکت می‌کند چراکه این حزب تنها تصمیم‌گیر در لبنان نیست اما تا الان دو گردان اسرائیل را به مرز کشانده‌اند. خبر دارم که یمنا جمیل، فرزند بشیر جمیل، اعلام کرده اگر حزب‌الله وارد جنگ شود ما همراه مقاومت هستیم. جبران باسیل همین صحبت را کرده است و دروزی‌ها هم پشتیبان هستند. اگر حزب‌الله وارد جنگ شود با موشک‌های نقطه‌زن می‌تواند اسرائیل را نابود کند. جبهه‌ها فعال شده‌اند و میزان فعالیت به تصمیم اتاق جنگ بررسی دارد؛ اگر این جنگ منطقه‌ای شود، به ضرر اسرائیل، آمریکا و حتی اروپاست و خشک و تر را با هم خواهد سوزاند.

اسرائیل کنونی با اسرائیل دهه ۶۰ کاملاً متفاوت است. در آن سال‌ها ارتش عقیدتی بود و شاهد پیروزی‌های اسرائیل بودیم اما از سال ۱۹۷۳ پیروزی‌های اسرائیل تمام شد و الان آن شخصیت‌های مهم مثل بن‌گوریون و گلدا مایر که سازندگان این دولت بودند دیگر حضور ندارند و این افراد که حالا هستند، افراد درجه سوم و چهارم هستند و دیگر موقعیت پیشین را ندارند. از نظر سیاسی، اسرائیل به شدت ضعیف شده است. ۵ انتخابات زودرس در اسرائیل برگزار شده است، ائتلاف امروز هم شکننده است. داخل ارتش اسرائیل روحیه تضعیف شده است و ارتش دیگر ایدئولوژیک نیست. الان فرار از سربازی در داخل اسرائیل خیلی زیاد شده است. من در سال ۲۰۰۶ که اسرائیل به لبنان حمله کرد، در بیروت بودم و می‌دیدم بچه‌های حزب‌الله سیستم مخابراتی اسرائیل را هک کرده بودند و در روستای سر مرز می‌شنیدیم که سربازان اسرائیلی گریه می‌کردند و می‌گفتند ما با اشباح طرف هستیم. این ارتش، آن ارتش قبلی نیست که بتواند روی زمین بجنگد و فقط نیروی هوایی کار می‌کند. حماس و حزب‌الله هم امکاناتی دارند که تا امروز رو نشده است که اگر ضدهوایی باشد و بتوانند نیروی هوای اسرائیل را ناکارآمد کنند دیگر اسرائیل دست بالا را ندارد. اسرائیل در داخل به شدت ضعیف شده است و مهاجرت معکوس در اسرائیل صورت می‌گیرد. اسرائیل اساس قدرتش جذب یهودیان بوده است و حالا با از دست دادن این قدرت اسرائیل از درون از هم می‌پاشد.

احمد زیدآبادی: اگر فرمایشات آقای مهتدی درست باشد و جنگ منطقه‌ای اسرائیل را نابود می‌کند پس عدم حضور، خیانت به آرمان است. بحث به این سادگی نیست. وضعیت لبنان آنطور که آقای مهتدی تصویر کردند، نیست و کتائب و قوات از پشت به حزب‌الله ضربه می‌زنند. یا جنگ منطقه‌ای درمی‌گیرد که من نمی‌توانم عاقبت آن را پیش‌بینی کنم و اگر جدی شود باید منتظر 70 تا 80 میلیون کشته باشیم. شما بالاخره یا می‌خواهید مسئله فلسطین را حل کنید و بعد می‌خواهید در چهارچوب نظم بین‌الملل هم باشید یا نفی آن. به محض نفی قواعد بین‌المللی به اسرائیل اجازه می‌دهید که هر اقدامی خواست انجام دهد. الان اسرائیل عضو سازمان ملل است و شما در چهارچوب قوانین بین‌المللی فقط می‌توانید بخواهید که شهرک‌سازی‌های غیرقانونی را برچیند و از اراضی اشغالی عقب‌نشینی کند. بنابراین وضعیتی که با جمهوری اسلامی داریم این است که می‌خواهد قوانین بین‌المللی را نفی کند. در این صورت طرف مقابل پرقدرت‌تر است. در داخل اسرائیل، در شرایط عادی با هم درگیر هستند. اما در صورت بحران از راست تا چپ در کنار هم می‌ایستند. انتفاضه اول را نگاه کنید که در آن فلسطینی‌ها با سنگ مبارزه می‌کردند و اسرائیلی‌ها دست بچه‌های فلسطینی را می‌شکستند و در نهایت اسرائیل مجبور به عقب‌نشینی شد. انتفاضه دوم را نگاه کنید که عملیات انتحاری شروع شد و دستاوردهای اسلو از دست رفت. شما با وضعیتی روبه‌رو هستید که تاریخ ساخته است و حالا مؤثرترین راه را باید ببینید. امروز جامعه جهانی متقاعد به دوکشوری شده است و جهان نظام آپارتاید را نمی‌پذیرد و در پشت ماجرای جنگ، آنچه خودش را احیا می‌کند فرمول دوکشوری است. ایران هم باید تکلیف خودش را مشخص کند که حقوق فلسطینی‌ها را می‌خواهد یا می‌خواهد اسرائیل را نابود کند. همه کشورهای عربی برای عادی‌سازی روابط با اسرائیل مشتاق هستند و حتی در این مقطع که عربستان گفته عادی‌سازی را تعلیق می‌کنیم در عین حال عنوان شده این روند پس از پایان جنگ آغاز می‌شود چراکه همه کشورها می‌خواهند توسعه پیدا کنند. عرب‌ها دو مشکل را در منطقه می‌بینند که یکی مسئله نزاع اسرائیل و فلسطین است و دیگری موضوع ایران که مسئله تهران با ازسرگیری روابط ایران و عربستان مرتفع شده است. مسئله بعدی نیروهای رادیکال در منطقه فلسطین است که یکی نیروهای نیابتی ایران و دیگری نیروهای رادیکال اسرائیل است. با پایان این جنگ نیروهای رادیکال اسرائیل کنار گذاشته خواهند شد چراکه بسیاری از انتقادها متوجه همین گروه‌هاست که باعث این غافلگیری شده است و نیروهای نیابتی ایران و حماس هم تحت فشار قرار می‌گیرند. به آنها گفته خواهد شد که شما می‌خواستید فلسطین آزاد شود، اما حالا که فلسطینی‌ها با مرگ و قطع آب و برق و انرژی روبه‌رو هستند. بعد از مسئله غزه، نوبت حزب‌الله و ایران است که البته فکر می‌کنم با این دو گروه با فشار دیپلماتیک عمل می‌کنند. ایران باید ادبیات دوگانه را کنار بگذارد. ایران در سطح جهانی می‌گوید ما خواهان اجرای قطعنامه‌های سازمان ملل هستیم و در داخل خواهان نابودی اسرائیل است.

زمانی که نتانیاهو روی کار آمد گفتم ایران با یک فرصت و یک تهدید مواجه است؛ گفتم شما از انزوای نتانیاهو به واسطه تندروی‌ها استفاده کنید و اجماع ایجاد کنید که اسرائیل را به مرزهای بین‌المللی برگردانید. این آدمی است که آمده مزاحمت ایجاد کند. تلاش کرد از سمت آذربایجان، مزاحمت ایجاد کند. اگر سناریوی جنگ فراگیر رخ دهد، راه برای عادی‌سازی روابط سایر کشورهای عربی باز می‌شود چراکه مشکل ریاض این بود که تل‌آویو حاضر به اعطای هیچ امتیازی به فلسطین نبود اما اگر دولت نتانیاهو سقوط کند، احزاب دیگر اسرائیل دیدگاه‌هایی در خصوص ایجاد کشور فلسطینی دارند و فقط حزب لیکود و احزابی که رهبران این شهرک‌نشینان هستند، وحشی و مخالف تشکیل دولتی در فلسطین هستند. امروز هم بایدن صحبت از عدم بازگشت به شرایط پیشین می‌کند و معنای آن پیگیری سیاست دودولتی است که اگر ایران با منطقه همراهی نکند و نگاهش را فراملی نکند، بعد از این ماجرا چنان تحت فشار قرار می‌گیرد که تاکنون چنین فشاری را تحمل نکرده‌ است. آنچه روی زمین است را باید با دید عینی و بی‌طرفانه نگاه کنید. آدم واقع‌بین کسی است که آنچه بر علیه‌اش است ببیند. اسرائیل در این مورد واقع‌بین است و شکست خود را قبول کرد. در قرآن تاکید می‌شود که واقعیت بیرون را ببینید و علایق خود را در تحلیل وارد نکنید و این نوعی بلوغ را به همراه دارد. در سال ۸۶ به رهبری نامه نوشتم و گفتم این مسئله هسته‌ای یا به جنگ یا به تحریم‌های بزرگ منجر می‌شود و البته تحت فشار قرار گرفتم. اما چرا این واقعیت دیده نشد؟ بنابراین دیتاهای آقای مهتدی، مصادره به‌مطلوب است. نه لبنان می‌تواند وارد جنگ شود و نه حوثی‌ها آنقدر قدرت دارند. ورود ایران هم به این سادگی نیست که بیاید و اسرائیل را نابود کند، حزب‌الله واقع‌بین‌تر از ایران است. الان تنها ایراد به اسرائیل این است که چرا قواعد را زیر پا می‌گذارد و دنیا هم همین اعتراض را دارد. الان هم اسرائیل براساس اصل دفاع از خود در غزه می‌جنگد. ایران در سطح جهانی ایده رفراندوم را مطرح می‌کند اما‌ آیا به نیروهای خودی هم همین را می‌گوید؟ رهبری رفراندوم را مطرح کرده‌اند اما شرایط‌شان این است که همه یهودی‌های اروپایی برگردند و هم فلسطینی‌ها برگردند و معلوم است که این پذیرفته نمی‌شود. اگر ایران بگوید ما در چهارچوب قواعد بین‌الملل خواهان حقوق فلسطینی‌ها هستیم مشکلات حل می‌شود. اگر تاریخ یهود را بدانیم، متوجه می‌شویم که نابودی اسرائیل پرهزینه است.

محمدعلی مهتدی: من فکر می‌کنم آقای زیدآبادی احساساتی و عصبانی شدند. ما بحث ایران و موضع جمهوری اسلامی ایران را نداشتیم که اگر بخواهیم وارد آن بحث شویم، جلسه دیگری را می‌طلبد. چرا ایشان به صحرای کربلا گریز زدند؟ احساس من این است که ایشان تحت تاثیر مسائل داخلی ایران هستند. با این حال گفتند به این علت که اسرائیل را سازمان ملل پذیرفته، پس کسی که خواهان نابودی آن است، مخالف قوانین بین‌المللی صحبت می‌کند. اما همین اسرائیل تاکنون بیش از ۳۰۰ قطعنامه سازمان ملل و شورای امنیت را اجرا نکرده است. به این علت که اسرائیل عزیزِ آمریکاست. بعد از جنگ جهانی دوم کشورها کنوانسیون جنگ را نوشتند و اسرائیل تمام این کنوانسیون‌ها را زیر پا گذاشته است. هیچ‌کس نگفته که ما می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم که اگر جمهوری اسلامی می‌خواست اسرائیل را نابود کند از اول انقلاب برای آن برنامه‌ریزی می‌کرد. هر برخوردی با اسرائیل صورت گرفته، کشورها برای دفاع از خود وارد عمل شده‌اند. اسرائیل لبنان را اشغال کرده بود و لبنانی‌ها مقاومت کردند که در سال ۲۰۰۰ اسرائیل را خارج کردند. لبنان تا امروز هم در حال دفاع از خود است و هیچ‌گاه نگفته ما می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم. در مورد عراق و یمن هم همینطور است. یمن هم در مقابل عربستان مقاومت را شکل داد و تا امروز هم در حال دفاع است. ما می‌گوییم اگر حزب‌الله وارد عمل شود اسرائیل نابود می‌شود اما نگفتیم حزب‌الله می‌خواهد اسرائیل را نابود کند. چه کسی گفته است می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم. ایران اگر به حزب‌الله کمک کرده است، می‌خواهد آنها بتوانند از خودشان دفاع کنند. من در لبنان صحبتی از سمیر جعجع نکردم چراکه بیشترین نفوذ در جریان مسیحی را جریان میهنی آزاد دارد که متحد حزب‌الله است. حزب‌الله عقلانی عمل می‌کند و اتاق جنگ دارد و گره‌ای که با دست باز می‌شود را با دهن باز نمی‌کند. امروز درگیری در مرز است و اگر اسرائیل دامنه درگیری را گسترش دهد، حزب‌الله هم جنگ را گسترش می‌دهد. این نیروها تحت فرمان ایران نیستند و حزب‌الله خودش تصمیم می‌گیرد. در تمام این سال‌ها ما تنها یک‌بار از حزب‌الله کمک خواستیم و درخواست داشتیم و آن هم در موضوع ۴ دیپلمات بود که حزب‌الله نتوانست کاری انجام دهد. ایران در زمان کمک به حزب‌الله راهبردی برای ایجاد نیروی نیابتی نداشت و براساس فرمان رسول‌الله(ص) به مردم شیعه لبنان کمک کردند. اینکه آیا اسرائیل از بین می‌رود و مؤلفه‌های حفظ این رژیم چیست، یک بحث علمی است ولی نه ایران و نه حزب‌الله تاکنون هیچ استراتژی‌ای برای نابودی اسرائیل نداشته‌اند.