محمدعلی ابطحی: هر دو طرف مجبورند نهایتا به اصل اصلاحات برگردند

بسیاری از ايرانيانی که تا دیروز حامی اصلاحات و اصلاح‌طلبان بوده‌اند حالا حرف از عبور از اصلاحات می‌زنند یا حتی آن را از ابتدا فریب می‌دانند و از حمایت دیروز خود پشیمانند. انصاف نيوز در این مصاحبه به سراغ سیدمحمدعلی ابطحی، یکی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبان رفته و در این‌باره با او مصاحبه‌ای داشته است.

اصلاحات را ما اگر یک طرز تفکر بدانیم اصلا شکست پذیر نیست. اتفاقا الان بیشتر از همیشه می‌تواند جواب بدهد و درواقع الآن یک خواست ملی شده است در برابر دو سر طیف افراطی‌ای که وجود دارد؛ یکی می‌گوید حکومت حتما باید ساقط شود و دیگری می‌گوید حتی یک قدم هم نباید عقب بنشینیم. من اصلاحات را به عنوان مجموعه‌ی خودمان نمی‌گویم این تفکر که می‌گوید بلاخره باید اتفاقاتی در جامعه بیافتد اسمش اصلاحات است. این طرز تفکر نیاز جامعه است. یک طرف نمی‌توانند براندازی کنند و یک طرف حاکمیت هم توان گفتگو با این‌ها را ندارد.

انصاف نیوز: اما مردم به‌طور کلی از اصلاح در چارچوب این نظام ناامید شده‌اند!

ما هم از اصلاح در چارچوب ناامید شده‌ایم ولی معتقدیم راه دیگری نداریم. من هم امیدوار نیستم اصلاح پذیرفته شود.

انصاف نیوز: به نظر شما اصلاحات چه دست‌آورد پایداری داشته آقای ابطحی؟

دست‌آورد بسیار مهم اصلاحات همان دوره‌ی هشت ساله است. پس عملکردش می‌توانست قابل دفاع باشد چون ما یک هشت سال قابل دفاع از هر نظری داریم. این تفکر یک مبنایی می‌تواند باشد برای چنین زمانی که دو سر طیف اینقدر رادیکال شده‌اند.

وقتی براندازان می‌بینند که نمی‌توانند براندازی کنند در عمل این تفکر روی کار می‌آید. از اشکالات این‌ها این است که مطالبه‌محور نبودند و فقط برانداز بودند. در براندازی هم حاکمیت به خود حق می‌دهد هرطور که می‌خواهد سرکوب کند. مسیر به سمت این طرز فکر خواهد رفت.

انصاف نیوز: پس به عنوان یک حزب سیاسی نه بلکه به عنوان یک خط مشی یا رفتار، درست است؟

به عنوان حزب خیلی موفق نبودیم.

انصاف نیوز: در مورد دست‌آورد پایدار دولت اصلاحات گفتید دوره‌ی هشت ساله‌ای که دولت را در اختیار داشتند. آیا اصلاحات حتما باید در قدرت حضور داشته باشد تا بتواند نقشی ایفا کند یا دست‌آورد پایداری داشته باشد طوری که دولت‌های بعدی نتوانند آن‌ها را تخریب کنند و مجموعه را دوباره به عقب برگرداند؟

اصلاحات تفکری است که هیچوقت نیاز به آن پایان پیدا نمی‌کند. نهایتا راهی که همه‌ی نخبگان می‌‎پذیرند اصلاح است و نه سرنگونی. راه حل بازگشت به تفکر اصلاحی در درون نظام حاکمیت است؛ ممکن است عده‌ای این را نپذیرند و اعتقاد داشته باشند راه‌حل براندازی حاکمیت است اما راه کم‌آسیب همین است. نکته‌ی قابل توجهی که مخالفان نظام مطرح می‌کنند این است که نظام اصلاح ‌پذیر نیست و همین را هم در عمل بخشی از مسئولان نشان می‌دهند که آمادگی هیچ نوع اصلاحی را ندارند. این‌جا محل بحران است ولی علیرغم همه‌ی این بحران‌ها هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که اصلاحات از درون و مطالبه محوری به نفع کشور نیست.

انصاف نیوز: یعنی شما فکر می‌کنید اصل این طرز فکر دست‌آورد دوران اصلاحات بوده؟

بله، تفکر اصلاحات را به وجود آورد و این تفکر نیاز جامعه است. اصلاحات یک چیز بیرونی نیست.

دست‌آورد دولت اصلاحات یک اقتصاد آرام و … .

انصاف نیوز: خب آقای ابطحی این‌دست‌آوردها که پایدار نبوده‌اند! بنابراین مردم حق دارند که می‌گویند روی کار آمدن اصلاحات فایده‌ای ندارد و حتی اگر دست‌آوردی داشته دولت بعدی آن را خراب می‌کرده!

بله حق دارند چون اصلا امکان اصلاح‌پذیری نیست و حاکمیت هم اصلاحات را نمی‌پذیرد. جریان اصلاحی‌ای که بین دو طرف افراطی بود روز به روز تحت فشار لاغرتر شده است و با به دست‌آوردن حکومت هم به نتیجه‌ای نمی‌رسد. مهم این است که این تفکر به صورت بنیادی در جامعه مورد پذیرش قرار گیرد. من احساس می‌کنم محتوای مطالبات نسل جوان همان چیزی است که ما از آن به عنوان اصلاحات یاد می‌کنیم.

انصاف نیوز: آقای ابطحی شما چه پاسخی دارید در مقابل مردمی که می‌گویند امیدی به اصلاحات و اثرگذاری آن ندارند؟

من اصراری ندارم که بگویم باید امید داشت چون خودم هم امیدی ندارم!

انصاف نیوز: ولی به هرحال شما گفتید تنها راه و آخرین راه همین اصلاح‌طلبی است.

من خودم امیدی ندارم که مسئولین بپذیرند. از یک جریان اصلاحی نمی‌توان انتظار داشت رهبری یک جریان برانداز را بر عهده بگیرد. آقای خاتمی رهبر یک جریان اصلاح‌طلب است؛ کسانی که این جریان را مفید نمی‌دانند رفتارهای دیگری می‌کنند. این به معنای این نیست که دیدگاه‌های ما درست نیستند؛ خیر، دیدگاه‌های ما درستند اما عملیاتی نمی‌شوند.

من معتقدم هر دو طرف مجبورند نهایتا به اصل اصلاحات برگردند؛ نه به اصلاح‌طلبان بلکه به اصلاحات به عنوان یک رفتار به این دلیل که هم براندازان توان براندازی ندارند و اگر هم داشته باشند آسیبی که به کشور می‌رسد مخرب است به خصوص که ماشاهد تجربیاتی در اطرافمان هستیم.

آقایان هم چون تنها راهی که می‌دانند مقابله و رویارویی با معترضین است بلاخره پیوندشان با جامعه قطع می‌شود هرچند که تداوم بیابند.

با این تفاسیر تنها راهی که می‌ماند همان اصلاح‌طلبی است.

انصاف نیوز: و فکر می‌کنید هر دو طرف به این نقطه خواهند رسید؟

من معتقدم راه‌حل دیگری وجود ندارد ولی خیلی خوش‌بین نیستم.

انصاف نیوز: شما چه انتقادی را در مورد جریان اصلاح‌طلبی وارد می‌دانید؟

من باز تاکید می‌کنم روی تفاوت رفتار اصلاح‌طلبی و احزاب اصلاح‌طلبی که خیلی هم نمایندگی نمی‌کردند حتی از سوی طرفداران اصلاحات. اشتباهات بسیاری انجام شده است.

برای مثال انتخابات سال ۸۴ که امکان تجمیع را جدی نگرفتند. در این سال با وجود اینکه تعداد آرا اصلاح‌طلبان بیشتر بود اما به دلیل این اشتباه استراتژیک که نتوانستند به وحدت برسند قدرت را به طرف مقابل واگذار کردند.

مثال دیگر حمایت از آقای دکتر روحانی باتوجه به اینکه خودشان هم اذعان داشتند که اصلاح‌طلب نیستند اما با رای و اعتبار اصلاحات پیروز شد. هیچ توافقی هم قبل از انتخابات با دکتر روحانی انجام نشد.

همه‌ی این موارد به اضافه‌ی خصوصیات فردی‌ای که افراد داشته‌اند یا نداشته‌اند و به طور کلی هرجایی که از اندیشه‌ی اصلاحات دور شدند.

انصاف نیوز: در راس جبهه‌ی اصلاحات شما چه نقدی به آقای خاتمی می‌توانید داشته باشید؟ چه کاری ممکن بود انجام دهند که اینطور ریزش بین طرفداران ایشان و اصلاح‌طلبی اتفاق نیفتد؟ و طرفداران دیروز، امروز جریان اصلاحات را بی‌فایده و حتی یک فریب ندانند!

من یک نقطه‌ی قوت جریان اصلاحات را در این می‌بینم که اگرچه اختلاف نظر در آن زیاد است اما بلاخره یک سر دارد و آن سر آقای خاتمی است. این نقطه‌ی وحدت است درست برعکس اصولگرایان که هیچوقت چنین نقطه‌ای نداشته‌اند و به همین دلیل فروپاشی خیلی جدی‌تری داشته‌اند.

اما این خیلی جدی محل بحث است که آیا اگر آقای خاتمی مقابل بخش قدرت حاکمیت بیشتر مقاوم کرده بود موفق‌تر بود یا اینکه جامعه به مسائل جدی‌تری برخورد می‌کرد. شاید ریزش فراوانی داشته باشد ولی در نهایت این نگاه آقای خاتمی، نگاهی است که کشور به آن نیاز دارد.

کسانی هم که فکر می‌کنند ایشان کند رفته است؛ در قیاس با افرادی که همین مسیر کند را نرفته‌اند آقای خاتمی توانسته اثرگذارتر باشد.

انصاف نیوز: نهایتا به شکل صریح نگفتید خود شما شخصا چه نقدی به عملکرد ایشان خصوصا در چند سال اخیر دارید.

من بیشتر از اینکه به عملکرد آقای خاتمی نقد داشته باشم معتقدم بیشترین تلاش همه‌ی جریان‌های در قدرت برای مهار کردن آقای خاتمی و اصلاحات ایشان بوده است. من خیلی مناسب نمی‌بینم نقد ایشان را که تحت فشار چنین حمله و هجمه‌ی گسترده‌ای بوده است.

انصاف نيوز: بعضی از مردم هم بر این باورند که جریان اصلاحات کلا یک جریان نمایشی بوده و به اصلاح‌طلبان هم عنوان‌ سوپاپ اطمینان می‌دهند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

این حرف‌ها از ابتدا بود. اولین کسانی که مقابل انتخاب آقای خاتمی مقاومت کردند و بیشترین فشار را آوردند مجاهدین خلق بودند و همین تحلیل را داشتند که حکومت در حال سقوط بوده؛ خاتمی آن را نجات داده و سوپاپ اطمینان شده است.

این احتمال که اگر آقای خاتمی آن چهره‌ی قابل پذیرش از حکومت را ارائه نمی‌داد حکومت سقوط می‌کرد حداقل الآن دیگر می‌فهمیم که چنین چیزی نیست.