اولین و تنها راه‌حل عبور از بحران فعلی «گفت‌وگو» است

روز نو :احمد زیدآبادی جزء آن دسته از چهره‌های سیاسی است که همواره به گفت‌وگو اعتقاد داشته است. به‌همین‌دلیل راه‌حل کشور برای عبور از این بحران‌های فعلی را شکل‌گیری فضا و زمینه مناسب در راستای گفت‌وگو می‌داند؛ اما با توجه به دور جدید اعتراضات تا چه اندازه فضا برای گفت‌وگو وجود دارد و اینکه بدنه معترضان که عمدتا از جوانان و نوجوانان دهه ۸۰ تشکیل شده‌اند، تا چه حد گفت‌و‌گوپذیر هستند، سؤالات محوری است که «شرق» در گپ‌وگفت با این روزنامه‌نگار باسابقه و تحلیلگر مسائل سیاسی به دنبال یافتن پاسخ‌های آن است.

عبدالرحمن فتح‌الهی: احمد زیدآبادی جزء آن دسته از چهره‌های سیاسی است که همواره به گفت‌وگو اعتقاد داشته است. به‌همین‌دلیل راه‌حل کشور برای عبور از این بحران‌های فعلی را شکل‌گیری فضا و زمینه مناسب در راستای گفت‌وگو می‌داند؛ اما با توجه به دور جدید اعتراضات تا چه اندازه فضا برای گفت‌وگو وجود دارد و اینکه بدنه معترضان که عمدتا از جوانان و نوجوانان دهه ۸۰ تشکیل شده‌اند، تا چه حد گفت‌و‌گوپذیر هستند، سؤالات محوری است که «شرق» در گپ‌وگفت با این روزنامه‌نگار باسابقه و تحلیلگر مسائل سیاسی به دنبال یافتن پاسخ‌های آن است.

در دور جدید اعتراضات شاهد تکرار رفتار جدیدی از تلویزیون در دعوت از برخی چهره‌ها برای برگزاری مناظرات بودیم که با فروکش‌کردن اعتراضات دوباره همان نگاه یک‌سویه در صداوسیما غالب شد و اصطلاحا رسانه ملی به تنظیمات کارخانه بازگشت؛ اما در سؤال عمیق‌تری که برای من به وجود آمده است، آیا حضور کسانی مانند غلامحسین کرباسچی و در یک فرض محال افرادی نظیر احمد زیدآبادی و مصطفی تاجزاده در تلویزیون دالی بر آن است که باب گفت‌وگوی سیاسی و اجتماعی در کشور باز شده است؟

گفت‌وگو در اصل فن تبادل نظر و راهی برای تفاهم است که اتفاقا باید از همان ابتدا برای بچه‌ها در مقاطع دبستان آموزش داده شود؛ یعنی درسی به نام گفت‌وگو و مناظره (Debate) تدریس شود تا کودکان از همان آغاز یاد بگیرند چگونه استدلال کنند و این استدلال خود را چگونه بیان کنند و نهایتا به راه‌حل دسته‌جمعی برای چالش‌ها و مشکلات دست پیدا کنند. این مستلزم آن است که یک طرف خود را «حق مطلق» یا «حقیقت مطلق» نداند و تصورش این باشد که حقایق از طریق گفت‌وگو، بحث و مناظره محقق ‌شده و امکان انتشار پیدا خواهند کرد. فرد جزم‌گرایی که پیشاپیش همه چیز برایش روشن است و برای همه مسائل یک خط‌کشی قطعی دارد، اساسا اهل گفت‌وگو و مباحثه نیست. پس نام آنچه را در جریان اعتراضات اخیر در تلویزیون اتفاق افتاد، نمی‌توان گفت‌وگو گذاشت.

پس چه بود؟

در واقع یک نوع اصرار بر مواضع یک طیف خاص با استفاده از اهرم تحقیر طرف مقابل بود و این مسئله غالبا از طریق جریان اصولگرایی اتفاق می‌افتد.

پس باید پرسید که چرا کسانی مانند غلامحسین کرباسچی در تلویزیون حضور پیدا کردند؟

درخصوص حضور آقای کرباسچی در تلویزیون تا آنجایی که من اطلاع دارم، ایشان این تصور را داشتند که با حضور در تلویزیون به‌عنوان تریبون عام در شرایط حساس کنونی می‌توانند نگاه ثانویه‌ای را مطرح کنند. به هر حال تلویزیون تریبونی است که مخاطب عام دارد؛ در‌حالی‌که منتقدان در داخل کشور هیچ‌گونه تریبون عام و گسترده‌ای ندارند و تنها تریبون‌شان همین روزنامه‌ها و فضای مجازی است که آنها هم بُرد کمی دارد. از طرف دیگر این افراد با رسانه‌های خارجی هم حق مصاحبه ندارند. اتفاقا همین رسانه‌های خارجی اکنون فضای افکار عمومی در داخل کشور را در دست گرفته‌اند؛ بنابراین این افراد برای اینکه بتوانند حرف خود را بزنند و زاویه جدید و البته درستی برای طرح مسئله، مشکل و چالش باز کنند، اقدام به حضور در تلویزیون می‌کنند؛ اما متأسفانه میزبان آداب گفت‌وگو را رعایت نمی‌کند و به جای آنکه فضای آزادی را برای گفت‌وگو در اختیار این افراد قرار دهد که نهایتا به یک نتیجه و راه‌حل جمعی برای خروج از این بحران دست پیدا کنند، مرتب سخنان و تحلیل افراد را قطع می‌کنند و می‌کوشند به انحای مختلف گفته‌های این افراد را به سمت خاصی هدایت کنند. در کنارش افراد را تحت فشار قرار دادند که چرا فلان جمله یا کلمه را در تلویزیون به زبان آورده است؟ پس نمی‌توان نام این دست حضورها را گفت‌وگو گذاشت و بیشتر یک جنجال‌سازی رسانه‌ای است تا با استفاده از حضور برخی افراد تحقیر مواضع طرف مقابل را پی بگیرند. آقای کرباسچی هم اگر از همان ابتدا این را می‌دانست، قطعا در صداوسیما حضور پیدا نمی‌کرد؛ ولی با همه اینها آقای کرباسچی با این نیت در صداوسیما حضور پیدا کرد که ابتدا به ساکن در عمل نشان دهد اهل گفت‌وگو و مذاکره است و مهم‌تر از آن سعی داشت یک نگاه متفاوت و زاویه دید جدیدی را مطرح کند.

به نکته مهمی در ابتدای مصاحبه اشاره کردید، آموزش فن گفت‌وگو برای کودکان از مقاطع ابتدایی؛ در همین راستا بدنه و شاکله اصلی دور جدید اعتراضات را جوانان و نوجوانان دهه ۸۰ یا اصطلاحا دهه‌هشتادی‌ها شکل می‌داد؛ اما نکته اینجاست که یکی از شاخصه‌ها درخصوص این قشر آن است که چندان اهل مطالعه نیستند و از طریق فضای مجازی به تحلیل تحولات می‌پردازند و اصولا از پنجره شبکه‌های اجتماعی همه چیز را رصد می‌کنند؛ هرچند سرانه مطالعه کل جامعه ایران هم بسیار پایین و ناچیز است؛ بنابراین مشخصا جوانان و نوجوان دهه ۸۰ از پایگاه تحلیلی چندان قوی به دلیل نبود پشتوانه مطالعاتی برخوردار نیستند؛ در‌حالی‌که در مقام قیاس به نظر می‌رسد جوانان و نوجوانان پیش از انقلاب در دهه‌های ۳۰، ۴۰ و ۵۰ اگرچه با حضور در گروه‌های عمدتا چپ دست به مبارزه مسلحانه می‌زدند؛ اما از یک عقبه مطالعاتی بهره می‌بردند؛ هرچند یک سیر مطالعاتی محدود، خاص و ریل‌گذاری‌شده‌ بود. حال با توجه به نکته مذکور جوانان دهه‌هشتادی را بدون عقبه مطالعاتی می‌توان اهل گفت‌وگو دانست؛ به‌ویژه آنکه بسیاری معتقدند دور جدید اعتراضات روی یک موج احساسی سوار شده بود؟

اولا درخصوص جوانان و نوجوانان دهه‌های ۳۰، ۴۰ و ۵۰ قبل از انقلاب باید این نکته را بگویم که این افراد احساس تعهد اجتماعی بسیار پررنگ و شدیدی داشتند و این تصور را پیدا کرده بودند که بار نجات ایران روی دوش آنهاست. این نگاه از اساس اشتباه بود.

به چه دلیل چنین باوری دارید؟

چون همین تصور غلط در ادامه بحران‌آفرین و مشکل‌زا شد. اساسا چنین وظیفه‌ای بر دوش نسل جوان قرار داده نشده است. اتفاقا همان مطالعات این شرایط را به وجود آورد؛ چون جوانان و نوجوانان آن زمان با مطالعه کتاب‌های خاص فکر می‌کردند به یک نسخه برای نجات جامعه دست پیدا کرده‌اند؛ در‌حالی‌که نتیجه عملی کارشان برعکس بود؛ اما جوانان و نوجوانان فعلی چنین تعهد سنگینی را برای خود تعریف نکرده‌اند و احساس نمی‌کنند که بار نجات جامعه بر دوش آنهاست؛ بلکه بیشتر به دنبال علایق خود هستند و در تلاش‌اند تغییراتی را در حوزه زندگی خود ایجاد کنند. به بیان روشن‌تر جوانان و نوجوانان کنونی سعی دارند حوزه زندگی خود را از تعرض دولت و تحقیر‌شدن‌ها نجات دهند و با همین اعتراضات خود به دنبال آن بودند که مانع از دخالت و تحقیرها در زندگی خود شوند. اتفاقا از این منظر به نظر من جوانان و نوجوانان دهه‌هشتادی بیشتر اهل گفت‌وگو، مذاکره و مباحثه باشند تا جوانان و نوجوانان قبل از انقلاب؛ چون آنها با مطالعات خاص خود به دنبال مواردی بودند که عملا راه گفت‌وگو را بسته بود و یک نوع ایدئولوژی بسته را در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ برای کشور شکل داده بود. شاید به‌همین‌دلیل هم دست به سلاح می‌بردند؛ اما اکنون ذهن جوانان و نوجوانان کشور ذهن بازتری است و به‌راحتی هم می‌توان با آنها گفت‌وگو و مذاکره کرد؛ اما مسئله و مشکل اینجاست که متأسفانه این افراد از سنین کودکی و مقاطع ابتدایی با فن گفت‌وگو و مذاکره آشنا نمی‌شوند و گویا آموزش‌و‌پرورش در کشور هم توجهی به این مسئله ندارد. زمانی که معلمان، ناظم یا مدیر مدرسه اجازه بحث به دانش‌آموزان را نمی‌دهند و مرتب حرف و سخن آنها را قطع می‌کنند و مانع از بروز و بیان انتقادات و حتی اعتراضات دانش‌آموزان می‌شوند، بدون‌شک تبعاتی را بر ذهن و روح این افراد خواهد داشت. به‌همین‌دلیل کاملا طبیعی است که جوانان و نوجوانان معترض امروز خشمگین باشند؛ اما واقعا اگر شرایط و بسترهای لازم فراهم شود، می‌توان به‌راحتی با جوانان و نوجوانان کشور وارد گفت‌وگو شد. باز هم تکرار می‌کنم گفت‌وگو‌کردن با جوانان و نوجوانان فعلی به مراتب راحت‌تر از گفت‌وگو با جوانان و نوجوانان قبل از انقلاب است؛ چون آن نسل یک نسل سیاسی بود و با مطالعات خود یک نگاه جزم‌گرا پیدا کرده بودند و با همین جزمیت وارد هرگونه مباحثه، مذاکره و مناظره می‌شدند و به‌همین‌دلیل نمی‌توانستیم وارد گفت‌وگو با این افراد شویم.

اجازه دهید با بخشی از تحلیل شما مخالفت کنم؛ چون برخلاف تحلیل‌تان که معتقدید جوانان و نوجوانان قبل از انقلاب سیاسی بودند، باید گفت جامعه کنونی در ایران مشابه با قبل از انقلاب و حتی بیشتر از آن دوره در یک فضای سیاسی و حتی «سیاست‌زده» به سر می‌برد و به‌همین‌دلیل این جمله معروف مطرح می‌شود که ایرانی‌ها آب را بدون سیاست نمی‌خورند. در ادامه این فضای سیاسی هرگونه اتفاق و رویدادی هم می‌تواند برچسب سیاسی بخورد. هر رنگی، هر فردی و هر مسئله‌ای به‌راحتی امکان سیاسی‌شدن دارد. اتفاقا در سایه این نکته حتی اهالی فرهنگ و ورزش هم به‌خصوص در دور جدید اعتراضات ماهیتی سیاسی پیدا کرده‌اند، چه برسد به جوانان و نوجوانان؛ در‌عین‌حال ویژگی فضای امنیتی در کشور هم پارامتر مضاعفی است که بستر را برای گفت‌وگو بسته است. پس با این فضای سیاسی و سیاست‌زده و نگاه امنیتی تا چه اندازه می‌توان زمینه را برای گفت‌وگو فراهم کرد؟

برخلاف ارزیابی شما من معتقدم مشکل و اشتباه کار دولتمردان آن است که سعی کرده‌اند جامعه و توده مردم را، نه «سیاست‌زده»، بلکه «سیاست‌گریز» کند. در واقع در این سال‌ها یک «سیاست‌زدایی» در کشور اجرا شده و در همین راستا به دنبال آن بوده‌اند آن را یک «امر سیاسی» تعریف کرده، به همه مسائل بنگرند و در کنار آن از ابزار مختلف برای ترویج و القای این نگاه سیاست‌زدایانه و سیاست‌گریزانه استفاده می‌کنند. اگر جمهوری اسلامی می‌خواهد بستر گفت‌وگو را در داخل کشور ایجاد کند باید این نگاه از اساس تغییر کند و عملکردها دچار یک اصلاح جدی و بنیادین شود. اصلا اهمیت مذاکره چیست؟ برای این است که یک حقیقتی کشف شود؛ مسئله، مشکل، چالش و بحران در جامعه امکان طرح پیدا کنند و همه بتوانند نظرات خود را بیان کنند تا یک راه‌حل جمعی برای رفع آن به دست آید. اما از نظر آقایان همه راه‌حل‌ها برای همه مسائل سیاسی، اجتماعی، دیپلماتیک، امنیتی، فرهنگی، ورزشی، زیست‌محیطی و... مشخص است و جواب همه سؤالات هم داده شده است. به همین دلیل است که باز هم تکرار می‌کنم گفت‌وگوهای اخیر در تلویزیون اساسا گفت‌وگو نیستند. چون تا این نگاه عوض نشود و راهکارها و عملکردها تغییر نکنند، بستری برای گفت‌وگو وجود ندارد. شاید در ظاهر گفت‌وگویی شکل بگیرد، اما یک امر تصنعی و یک بازی سیاسی است. البته این احتمال هم وجود دارد که شاید با همین روند موجود مذاکرات و گفت‌وگوها هم در ادامه شرایطی برای تغییر و تحولات شکل بگیرد. چون افکار عمومی به این نتیجه می‌رسد که این مذاکرات و گفت‌وگوها باید عمق پیدا کند تا بتوانند به تغییر منجر شوند.

سؤال مهم دیگری که ذهن من را درگیر کرده، این است که یک تجربه فضای باز سیاسی را در سال‌های ۵۸ و ۵۹ و مشخصا تا قبل از ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ و دست‌بردن سازمان منافقین به سلاح داشتیم که البته آن اتفاق (دست‌بردن به سلاح)، عملا فضا را به سمت یک فضای امنیتی پیش برد که تا امروز هم ادامه داشته است. اما چرا در آن سال‌ها که تلویزیون مناظره شهید بهشتی و کیانوری را انجام داد، اکنون با این نگاه بسته هیچ فضا و بستری برای گفت‌وگو فراهم نمی‌شود؟

چیزی که در مورد فضای باز سیاسی و اجتماعی سال‌های ۵۸ و ۵۹ مطرح می‌کنند قدری اغراق‌آمیز و غلوآمیز است. وقتی دولت قبل (بازرگان) از هم فروپاشیده بود و دولت مستقر (بنی‌صدر) هم توان جمع‌کردن و مدیریت امور را نداشت یک تفرُّق اجتماعی و سیاسی در کشور شکل گرفت و به همین دلیل تنوع بالای سیاسی هم به وجود آمد. در همان فضا برخی افراد به دلیل خصایل شخصی خود اهل گفت‌وگو، مباحثه و مذاکره به شکل آرام، منطقی و مدنی با همه بودند. ولی بسیاری هم با زور اقدام به گفت‌وگو می‌کردند. یعنی به زور افراد و جریان‌های مختلف را وارد بحث و گفت‌وگو با خود می‌کردند تا در نهایت آن را به یک نقطه بن‌بست برسانند که بعد نگاه خود را اعمال کنند. پس تصویر فضای باز سیاسی در سال‌های ۵۸ و ۵۹ لزوما به معنای آن نبود که بستر تام و تمامی برای گفت‌وگو وجود داشته است. اما همین فضای پراکنده سال‌های ۵۸ و ۵۹ منجر به ظهور یک دولت قدرتمند شد، مسئله اینجاست که این دولت قدرتمند که ظهور پیدا کرد و در ادامه متمرکز و یکدست شد، نتوانست خود را با تغییرات سیاسی و اجتماعی کشور مطابقت دهد و مرتب به تمرکز قدرت در یک جناح گرایش یافت که متأسفانه وضعیت را به اینجا کشانده است. این نقطه فعلی بدون تغییر نگرش‌ها، عملکرد‌ها و سیاست‌ها نمی‌تواند به گفت‌وگو و مذاکره ختم شود. اگر هم مذاکره‌ای وجود داشته باشد باز تکرار می‌کنم ظاهری است و چندان هم تأثیرگذار نخواهد بود. اما این اعتقاد را دارم که ادامه همین گفت‌وگوها هم می‌تواند فضا را برای تغییر ایجاد کند.

آیا مواضع اخیر رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضائیه، شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت کشور و... در خصوص به‌رسمیت‌شناختن اعتراضات قانونی و درنظرگرفتن مکانی برای این اعتراضات مؤید جمله پایانی شماست؟

ببینید ما با دو جریان در داخل سیستم مواجه هستیم؛ در یک طرف برخی از افراد و جریان‌ها که در حوزه کار اجرائی قرار دارند، متوجه شدند که ادامه این وضعیت امکان‌پذیر نیست، بنابراین می‌کوشند راهی برای خروج و عبور از این فضای شکننده پیدا کنند و اولین و شاید تنها چیزی که به ذهن افراد خطور می‌کند مانور روی مسئله «گفت‌وگو» است. این طیف چنین تصور می‌کند که بازشدن باب گفت‌وگو و بیان اعتراضات و انتقادات نمی‌تواند حساسیتی را در طیف رادیکال همسو با خود ایجاد کند، اما برخلاف این نگاه اتفاقا طیف تندرو اهل بحث و مذاکره و گفت‌وگو نیست و به شدت از این مقوله (گفت‌وگو) فرار می‌کند که نمونه‌های بسیار زیادی در تاریخ کشور وجود دارد.

به طور مشخص و مستقیم می‌توانید به موردی اشاره کنید؟

به طور مشخص و مستقیم می‌توانم خودم را مثال بزنم. بارها بسیج دانشجویی دانشگاه شریف، دانشگاه امیرکبیر و... از من برای حضور در گفت‌وگوها، مباحثه‌ها و مناظرات در دانشگاه‌ها دعوت کرده‌اند، اما یا خود دانشگاه به خاطر حضور من اجازه نداده است چنین مناظره و گفت‌وگویی برگزار شود یا کسی پیدا نشده است که بخواهد با من گفت‌وگو کند. اگر کسی هم پیدا شده، آن‌قدر حاشیه‌ای بوده است که این تصور به وجود می‌آمد که فرد برای مطرح‌شدن خود حاضر به حضور در چنین جلساتی است. بنابراین بستر برای گفت‌وگو وجود نداشته است. از آن طرف یک طیف دیگر هم هستند که اتفاقا از مناظره و گفت‌وگو فراری نیستند، اما این تصور را دارند که می‌توانند با تحلیل و چند جمله طرف مقابل را خلع سلاح کنند. با این باور ناشیانه کسی وارد گفت‌وگو با چنین افرادی نمی‌شود، چون این طیف گفت‌وگو را یک «جنگ» می‌دانند، در صورتی که واقعا گفت‌وگو در یک فضای آرام و با رعایت ادب برای طرح حقایق و رسیدن به یک راه‌حل جمعی است. این وضعیت باعث بروز تعارضات در درون خود همین جریان اصولگرا شده است.

چطور؟

طیف اجرائی که ادامه وضع موجود را بدون دیدن مشکلات، کاستی‌ها و ناکارآمدی‌ها و بدون به‌رسمیت‌شناختن حق اعتراض امکان‌پذیر نمی‌داند اگر بتواند به عنوان جریان غالب غلبه پیدا کند، احتمال آن وجود دارد که راهی برای گفت‌وگو باز شود. ولی اگر جناح مقابل کماکان بتواند راه گفت‌وگو را ببندد، جامعه در تنگنا و محدودیت بیشتری قرار می‌گیرد. ولی نکته اینجاست جامعه‌ای که محدودیت‌های فعلی را قبول نکرده است و به آن اعتراض دارد، به طریق اولی محدودیت‌های بیشتر را قبول نمی‌کند. البته احتمال سومی هم وجود دارد که هیچ‌کدام از طرفین نتوانند بر همدیگر غلبه پیدا کنند و وضعیت مبهم ادامه یابد.

باز هم با گفته‌های شما مخالفم چون در بخشی از آن شاهد یک تضاد و تعارض آشکار هستم. اگر به باور شما دهه‌هشتادی‌ها بیش از همه اهل گفت‌وگو هستند چرا در ابتدای دور جدید اعتراضات دست به قلم شدید و در کانال تلگرامی خود از نگرانی پیرامون رادیکال‌شدن اعتراضات نوشتید؟

من کماکان معتقدم جوانان و نوجوانان حال حاضر کشور بیش از همه اهل گفت‌وگو هستند، اما این مسئله لزوما به معنای آن نیست که دهه‌هشتادی‌ها با مبانی و آداب گفت‌وگو آشنا هستند و به تحولات و اعتراضات و همه لوازم و آداب واقف‌اند. جوانان و نوجوانان اکنون خشمگین هستند و به خیابان رفتند تا اعتراضات خود را نشان دهند؛ امکان دارد یک شعار تند، یک اقدام رادیکال و... شکل بگیرد. هرچند برخی از شعارهای آنها در چارچوب ذهنی این جوانان و نوجوانان چندان تند و رادیکال نیست، اما برای ما بسیار عجیب است. در عین حال مشکل دیگر هم این است که این جوانان و نوجوانان دهه‌هشتادی، سازمان و تشکل مشخصی هم ندارند و امکان دارد که برخی‌ها با نگرش‌های سیاسی بخواهند در حاشیه اعتراضات آنان اقدامات رادیکالی را انجام دهند تا به پای آنها نوشته شود. اما اگر این اعتراضات به مرور فروکش کند شاید بتوان از قِبَل همین مسائلی که اخیرا مطرح شده است مانند دایرشدن خانه گفت‌وگوهای آزاد در دانشگاه‌ها و مدارس بتوان این جوانان و نوجوانان را وارد روند گفت‌وگو کرد. پس باید سازوکار آن را پیدا کرد. نوشته من به این معنی نبود که کل بدنه جوانان و نوجوانان حاضر در اعتراضات یک نگاه رادیکال داشتند، بلکه می‌خواستم این را بگویم که این جوانان و نوجوانان به دلیل یک مسئله خشمگین هستند و در عین حال با مبانی و آداب اعتراضات و گفت‌وگو هم آشنا نیستند، بنابراین اوضاع از کنترل خارج شد.

مجددا با گفته شما مخالفم؛ چون نکته دیگری که در همین تحلیل شما به عنوان یک تعارض و تضاد دیده می‌شود، به مسئله نبود تشکل و سازمان مشخص بازمی‌گردد. همین شاخصه دال و مؤیدی در «لیدرگریزی» و «مرجعیت‌ناپذیری» جوانان و نوجوانان دهه‌هشتادی نیست؟ آیا همین مشخصه نشان نمی‌دهد که آنها چندان اهل گفت‌وگو و یادگیری آداب آن نیستند؟ در حالی که مشخصا در اعتراضات سال ۸۸ ما با یک موضوع مشخص و وجود لیدر در اعتراض مواجه بودیم، اما بعد از سال ۹۶، اعتراضات خاستگاه اقتصادی پیدا کرده و رفته‌رفته مرجعیت چهره‌ها، احزاب و جریان‌های سیاسی کارکرد خود را از دست داد که نشان می‌دهد اعتراضات دیگر روند گفت‌وگو را کنار گذاشته است و هیچ مرجعیتی برای هیچ جریان سیاسی و چهره سیاسی هم قائل نیست تا جایی که اصلاح‌طلبان را ماله‌کش و سوپاپ اطمینان جمهوری اسلامی ایران می‌دانند؟

بله در سال ۸۸ اعتراضات حول یک خواست و مطالبه سیاسی مشخص بود و مرجعیت‌هایی هم به‌طور نسبی و نه کامل به وجود آمد؛ یعنی حداقل نمادهای آن اعتراضات مشخص بود، وگرنه در سال ۸۸ هم هر طیف و جریان سیاسی داخلی و خارجی خود را صاحب اعتراضات می‌دانست. اما از سال ۹۸ ماهیت اعتراضات کاملا اقتصادی شده است و همین مسئله باعث شد اعتراضات به بدنه حاشیه‌نشین‌ها، آن‌هم حاشیه‌نشین‌های کل کشور سرایت پیدا کند؛ یعنی «حاشیه حاشیه‌ها» وارد اعتراضات شده‌اند. پس نمی‌توان اسم این تحولات را اعتراض گذاشت، بلکه یک طغیان و عصیان شکل گرفت و قاعدتا طغیان و عصیان هم به قول شما «لیدرپذیر»، «رهبرپذیر» و «مرجعیت‌پذیر» نیست. بااین‌حال در دور جدید اعتراضات جوانان و نوجوانان مطالبه جدی سیاسی ندارند، بلکه این نیروهای سیاسی داخلی و دستگاه تبلیغاتی و رسانه‌های خارج‌نشین هستند که سعی می‌کنند مطالبات سیاسی را به این اعتراضات بچسبانند و برنامه‌ای مانند سرنگونی و تغییر نظام را به این اعتراضات تحمیل کنند. در‌حالی‌که به باور من شاید بسیاری از این جوانان و نوجوانان با خیلی از چهره‌های اصلاح‌طلب و سیاسی داخلی و خارجی آشنا نباشند ولی در این بین نیروهای حاشیه‌ای که نگاه براندازانه دارند، سعی کرده‌اند نمایندگی این اعتراضات را در اختیار بگیرند و اصطلاحا با عبور از نگاه حزبی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، تنها راه را سرنگونی بدانند. در‌حالی‌که واقعا این جوانان و نوجوانان چنین باوری ندارند و فقط به دنبال تعریف حوزه امنی برای زندگی خصوصی خود و شکل‌گیری چشم‌انداز مثبتی برای اشتغال، رفاه و زندگی بدون دغدغه هستند.

در مناظره دوم شما با سیدمصطفی تاجزاده در انصاف‌نیوز در چهارم آذرماه ۹۹ درباره موضوع رئیس‌جمهور نظامی، آقای تاجزاده این نگرانی را داشتند که با روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور نظامی و یکدست‌شدن قدرت، فضا و بستر لازم برای محدودیت‌های سیاسی و اجتماعی شکل بگیرد و در مقابل شما معتقد بودید شاید چنین نظر و نگاهی وجود داشته باشد اما روند فعلی در کشور این اجازه را برای محدودیت‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌دهد و اساسا ایران نمی‌تواند به کشوری مانند کره‌شمالی تبدیل شود. بااین‌حال روند اتفاقات و تحولات در ۴۳۸ روزی که از روی کار آمدن سید‌ابراهیم رئیسی گذشته است، نشان می‌دهد بخشی از نگرانی‌های سیدمصطفی تاجزاده درست بود؛ چراکه واقعا محدودیت‌ها سیاسی و اجتماعی به شکل پررنگی از جنسیتی‌کردن پارک‌ها و بوستان‌ها تا وقایع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بروز و ظهور پیدا کرد اما بخشی از گفته شما هم درست از آب درآمد که نهایتا سیستم بعد از اعتراضات اخیر، گفت‌وگو را به رسمیت شناخته و آن را پذیرفته است. حال سؤال اینجاست که ما باید شاهد اتفاقی مانند مرگ مهسا امینی به عنوان یک نقطه عطف می‌بودیم تا به اینجا می‌رسیدیم یا روند به شکل طبیعی به این نقطه می‌رسید؟

آنچه در دور جدید اعتراضات اتفاق افتاد ابعاد و زوایای مختلفی دارد، اما من در مناظره دومم با آقای تاجزاده که در همین مصاحبه با روزنامه «شرق» جا دارد یاد ایشان را گرامی بداریم، بر این مسئله این تأکید داشتم که دیگر آن دوگانگی قدرت در داخل با بحران مواجه شده است و برای عبور از این بحران یا باید این سیستم و ساختار به یک مصالحه برسد یا اگر راه مصالحه‌ای وجود ندارد، حداقل دولت را از محل تضاد این دو نیرو خارج کرد. واقعا در این سال‌ها دولت از هر جریانی که ظاهرا قدرت اجرائی کشور را در دست گرفته‌اند، عملا به بحران ناکارآمدی دامن زده‌اند. چپ و راست هم ندارد. برای مثال واقعا سال‌های پایانی دولت روحانی برای هیچ جریانی قابل دفاع نبود. اما برای دولت جدید تمام بدنه اصولگرایی از پایداری‌ها تا میانه‌روها روی سیدابراهیم رئیسی سرمایه‌گذاری کردند، ولی در این بین پایداری‌ها که خود را طیف پا‌به‌رکاب می‌دانند، عملا آتش‌بیار برخی محدودیت‌ها سیاسی و اجتماعی در این مدت شده‌اند و متأسفانه با نفوذی که دارند، فضا را به این سمت سوق دادند. درحالی‌که به باور من مجموعه دولت سیزدهم به دنبال چنین محدودیت‌هایی نبود. حتی برخی از وزرا سعی کردند اوضاع را ملایم کنند و مذاکراتی را با کشورهای منطقه‌ای و جهانی آغاز کردند. درعین‌حال در ابتدای دولت هم واقعا مسئله حجاب و گشت ارشاد یا جنسیتی‌کردن پارک‌ها مطرح نبود و حتی در آن زمان که برخی روسری‌ها هم برداشته شد، با واکنش تندی از طرف دولت همراه نبود. اما این دو نیرویی که اکنون در درون سیستم هستند یا باید به یک توافق برسند یا نهایتا یک نیرو طرف مقابل را به حاشیه ببرد. البته من بارها گفته‌ام که بعد از انقلاب چیزی به نام دولت با مفهوم مدرن آن در ایران شکل نگرفته است.

چرا؟

چون دولت به‌هرحال از حق حاکمیت مستقل برای اداره امور کشور برخوردار است و حوزه وظایف و اختیارات تعریف‌شده‌ای دارد و اجزای تصمیم‌گیری و محل اعمال قدرتش هم روشن است. اما واقعیت این است که در کشور آن‌قدر نیروهای موازی و کانون‌های متفرقه، متعدد و متضاد قدرت و تصمیم‌گیری وجود دارد که برای مثال یک روحانی متنفذ در یک شهر و استان به راحتی می‌تواند تصمیمات دولت را در تهران زیر سؤال ببرد و حتی آن را از دستور کار خارج کند. پس این مشکل باعث شکل‌گیری شرایط کنونی کشور است که نیاز به بازسازی و اصلاح دارد. اگر واقعا این نیرو‌ها می‌خواهند به حیات خود ادامه دهند و مشکلات را حل کنند، باید مفهوم دولت در جمهوری اسلامی ایران بازسازی شود. در کنارش هیچ نیرویی نباید چه به صورت پراکنده و چه به شکل متمرکز، به موازات دولت عمل کند و عملا امور اجرائی کشور را به گروگان بگیرد. اما در شرایط کنونی هر نیرویی از هر جریان و طیف سیاسی اصلاح‌طلب یا اصولگرا وارد این پروسه ناقص شود، مطمئنا فقط به ناکارآمدی بیشتر دولت دامن می‌زند. پس همان وضعیتی که در دولت روحانی وجود داشت، در یک سطح دیگر در دولت رئیسی هم شکل گرفته است. در این دوره که با یکدستی اصولگرایان همراه بود نیز شاهد همان موازی‌کاری‌ها و توزیع منابع قدرت و تصمیم‌گیری هستیم؛ منتها دیگر به جای تعارض و اختلاف‌نظر بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان شاهد تضاد منافع جریان‌های داخلی اصولگرایی هستیم که علائم آن هم کاملا روشن است. متأسفانه تضاد منافع درون اصولگرایان به جایی رسیده است که نه مشکل را درست می‌بینند و نه حکمی وجود دارد که بخواهد این مشکل را حل کند. چون در دولت سیزدهم، چه رئیسی و چه هر وزیری بخواهد وعده برای تغییر بدهد، مجبور است در سایه فشارها با دو تبصره ۹۰ درصد وعده خود را پس بگیرد. پس بحران دوره روحانی اکنون به شکل دیگری در دولت رئیسی ادامه دارد.

برخلاف تحلیل شما که اعتقاد دارید به یک نقطه برگشت‌ناپذیر رسیده‌ایم ما شاهد فیلترشدن پلتفرم‌های یکی پس از دیگری هستیم، در کنار آن بازداشت روزنامه‌نگاران و چهره‌های سیاسی و آکادمیک یا معترضان فضا را امنیتی کرده است و عملا باب گفت‌وگویی هم شکل نخواهد گرفت؛ غیر از این است؟

من گفتم که امکان ادامه وضع موجود وجود ندارد و به طریق اولی نمی‌توان به شرایط قبل‌تر فکر کرد و محدودیت‌های بیشتر مانند سال‌های گذشته را اعمال کرد و اگر اقدامی در این راستا انجام شود، وضعیت را بیشتر متشنج خواهد کرد چون با واکنش اجتماعی مواجه خواهد شد. پس تنها یک راه‌حل درست وجود دارد.

چه راهی؟

سیستم خود را با تغییرات تطابق دهد. البته در دور جدید اعتراضات سیستم این تصور را دارد که مشکل امنیتی در خیابان‌ها به واسطه اعتراضات شکل گرفته است که من این نگاه را چندان نادرست و بیراهه هم نمی‌دانم. بنابراین در گام اول سعی دارد با برخی اقدامات و محدودیت‌ها این مشکل‌های امنیتی را رفع کند و بعد گام‌هایی را در جهت اصلاح ساختارها و ایجاد فضا برای گفت‌وگو فراهم کند. بنابراین برخی محدودیت‌ها در پلتفرم‌ها یا برخی بازداشت‌ها امکان دارد موقتی باشند اما اگر در راستای سؤال شما این سیستم بخواهد محدودیت‌ها را به شکل ثابت نگه دارد و آن را تقویت کند، قطعا در آینده با دور جدید اعتراضات مواجه خواهد شد.

در پایان وضعیت را چگونه می‌بینید؟

فعلا در بین اصولگرایان برخی عقلا وجود دارند که سعی می‌کنند وضعیت را تغییر دهند اما این افراد هم سازوکار و قدرت لازم را در اختیار ندارند. بنابراین فعلا یک وضعیت مبهم در کشور شکل گرفته است. حالا باید منتظر ماند و دید در جریان این تحولات و تعاملات چه نیرویی شانس و توان مدیریت وضعیت را خواهد داشت؟