روزنو :بسياري از خردمندان مي‌گويند «نكته دردآور در خصوص تاريخ آن است كه مدام تكرار مي‌شود.» هرچند ردپای رفتارهاي مردم‌فريبانه و پوپوليستي در جامعه ايراني در دوران معاصر، مسبوق به سابقه است، اما از ميانه‌هاي دهه 80 خورشيدي و در زمان زعامت دولت‌هاي اصولگراي نهم و دهم بود كه خطر رفتارهاي پوپوليستي، بيشتر از هر زمان ديگري نمايان شد. دوره‌اي كه در آن، رييس دولت نهم براي جلب‌توجه افكار عمومي حاضر بود هر رفتار متعارف و غيرمتعارفي را انجام و هر ردايي را به تن كند. از كاغذ پاره خواندن قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل گرفته تا پرداخت يارانه‌هاي نقدي به همه جمعيت ايراني و از پول‌پاشي‌هاي گسترده در دستگاه‌هاي مختلف تا سرمايه‌گذاري چند ميليارد دلاري در امريكا و بر باد رفتن حدود 800ميليارد دلار درآمدهاي نفتي كشور و... كه همه در اين دوران تجربه شد.

بعد از ضربات كاري دولت احمدي‌نژاد، سال 92 بزرگان اصلاحات و اعتدال، همچنين فعالان جامعه مدني و عموم مردم در كنار هم قرار گرفتند تا قطار مديريت و برنامه‌ريزي كشور را به مسير تصميم‌سازي‌هاي عاقلانه بازگردانند. با گذشت بيش از 9سال از آن روزها و بعد از حادثه سيل اخير، برخي نشانه‌ها از ظهور و بروز رفتارهاي پوپوليستي در عرصه سياسي و مديريتي كشور نمايان شده كه نگراني هاي تازه اي ايجاد كرده است. نپوشيدن چكمه و فرو رفتن در گل و لاي با كت و شلوار و انتشار گسترده تصاوير اين رفتارها در كنار برخي تصميمات اقتصادي، فرهنگي و... باعث شد يك بار ديگر هشتگي با عنوان#مديران_پوپوليست در شبكه‌هاي اجتماعي ترند شود. مردم با بازنشر اين نوع تصاوير و با تمركز روي برخي تصميمات اجرايي، تقنيني و مديريتي نسبت به خطر ظهور و بروز رفتارهاي پوپوليستي در جامعه هشدار مي دهند. با توجه به اهميت موضوع، گفت‌وگويي با حميدرضا جلايي‌پور استاديار گروه جامعه‌شناسي دانشگاه تهران و از اعضاي اصلي انجمن جامعه‌شناسي ايران، همچنين مدير مسوول روزنامه‌هاي جامعه، نوسازي و رييس شوراي سياست‌گذاري روزنامه نشاط، برنامه‌ريزي شد تا ريشه‌هاي رفتارهاي پوپوليستي و چرايي ظهور و بروز آن در جوامع مختلف مورد بررسي قرار بگيرد. جلايي‌پور با بازخواني ريشه‌هاي ظهور پوپوليست در دوران معاصر ايران به خصوص طي دهه‌هاي اخير، بسترهاي رشد اين رفتارها را واكاوي مي‌كند. او با مقايسه تطبيقي روش كشورهاي توسعه‌يافته و در حال توسعه براي مقابله با اين رفتارهاي مردم‌فريبانه، فربه‌سازي جامعه مدني را مهم‌ترين عامل براي مقابله با كانون هاي پوپوليستي مي‌داند.

طي روزهاي اخير دوباره بحث رفتارهاي پوپوليستي در جامعه ايراني گرم شده، اساسا چه جوامعي مستعد ظهور و بروز پوپوليسم هستند و اين گزاره براي رشد و نمو به چه بستري نياز دارد؟

به‌طور كلي مي‌توان گفت «فضاي زندگي مدرن» مولفه‌هايي دارد كه مستعد پوپوليسم (مردم‌انگيزي) است. اين فقط، تنها مربوط به جامعه ايران هم نيست، بلكه همه جوامع مدرن در معرض خطر پوپوليسم و هوچي‌گري سياسي هستند. زيرا در جامعه مدرن، اولا «افراد» از كنترل اجتماعي نهادهاي پيشين آزاد مي‌شوند به اصطلاح جامعه ذره‌اي مي‌شود و ثانيا وسايل ارتباط جمعي در اين جوامع (از دستگاه چاپ، تلگراف، راديو، تلفن، تلويزيون، تلويزيون ماهواره‌اي، اينترنت، شبكه‌هاي جديد اجتماعي مثل تلگرام، واتس‌آپ، توييتر، اينستاگرام و...) رشد فزاينده مي‌كنند. همين 2 خصيصه به افراد و گروه‌هاي تازه به دوران رسيده و خودشيفته اين امكان را مي‌دهد تا با سخنان جذاب و غير عملي خود مردم را به نفع اهداف‌شان تحت‌تاثير قرار دهند. البته تحت شرايطي در جوامع مدرن نهادها و مولفه‌هاي ديگري نيز وجود دارند كه با حضور و نهادينه شدن آنها، رونق از دكان پوپوليست‌ها مي‌رود و حركت‌هاي پوپوليستي نمي‌توانند بر سرنوشت و اداره كشور موثر واقع شوند.

اما در كشورهاي مختلف سوابق متفاوتي در خصوص رفتارهاي پوپوليستي وجود دارد، سابقه رفتارهاي پوپوليستي در اتمسفر سياسي و مديريتي ايران از كجا آغاز مي‌شود؟

شروع رفتارهاي پوپوليستي از تاريخ معاصر ايران شروع مي‌شود و البته هميشه خطر هوچي‌گري سياسي در جامعه وجود دارد. مثلا حدود صد سال پيش، روز و روزگاري، سردار سپه (كه بعدا شاه شد و سلسله پهلوي را تاسيس كرد) در دهه محرم گل به سرش مي‌ماليد، جلوي دسته سينه‌زني مي‌كرد، رسانه‌ها هم آن را پخش مي‌كردند. در واقع سردار سپه خود را به جامعه مذهبي آن زمان نوكر امام حسين معرفي مي‌كرد؛ ولي پس از كودتا و براندازي رژيم قاجار، ورق برگشت و همين شخص تا جايي پيش رفت ‌كه او كشف حجاب را اجباري و پليسي كرد.

اما در سال‌هاي پس از انقلاب به نظر مي‌رسد از ميانه‌هاي دهه۸۰ (84تا92)، ايرانيان با نوع تازه‌اي از رفتارهاي پوپوليستي مواجه شدند كه اتفاقا آسيب‌هاي فراواني به كشور وارد ساخت. اين در حالي است كه قبل از اين برهه در ايران دولتي اصلاح‌طلب بر راس هرم اجرايي نشسته بود كه گفتماني مردسالارانه، شفاف و تنش‌زدا را ترويج مي‌كرد. چرا بعد از دولت اصلاحات، جامعه ايراني با اين شكل از پوپوليسم روبه‌رو شد؟

هر دوره‌اي پوپوليسم خاص خودش را دارد. در دوره اصلاحات، كشور از حيث داخلي در مسير توسعه همه‌جانبه افتاد و در سياست خارجي نيز، ايران وارد تعامل موثرتر با جهان قرار گرفت. اصولگرايان تندرو، اما مخالف توسعه و سياست خارجي متوازن بودند. لذا آنها براي پيروزي بر اصلاح‌طلبان و تغيير ريل توسعه ايران به پوپوليسم احمدي‌نژادي متوسل شدند تا اقشار محروم جامعه را در برابر طبقه متوسط قرار دهند. به فقرا قول دادند كه پول نفت را به سرعت سر سفر‌ه‌ها بياورند، مديريت جهاني كنند. اين پوپوليست‌ها، حتي اعتقاد به مهدويت در شيعه را سياسي كردند و گفتند اين يارانه‌ها، هديه امام زمان است. بعد متوسل به كوروش شدند و چفيه بر منشور كوروش بستند. همه اين مردم‌انگيزي‌ها را انجام دادند و نهايتا نيز سوار بر اسب قدرت شدند، اما ايران را وارد گرداب تحريم‌ها و قطعنامه‌هاي سازمان ملل كردند. چنان آشي پختند كه هنوز ايران از رنج آن بيرون نيامده است.

اين ارتباط ميان ظهور رفورميست‌ها و سپس سر كار آمدن دولت‌هاي پوپوليست، فقط مختص ايران نيست. در فضاي بين‌المللي نيز نمونه‌اي از ارتباط ميان دولت‌هاي اصلاحگر و ظهور پوپوليست وجود دارد. نمونه‌اش، جمهوري وايمار در آلمان است كه نهايتا به ظهور هيتلر انجاميد. آيا اين ارتباط، معناي خاصي دارد؟

دقيق‌تر مي‌شود گفت، پوپوليست‌ها از سازوكار دموكراسي سوءاستفاده مي‌كنند. چون دموكراسي با راي مردم كار مي‌كند و در عين حال مردم هم مشكلات معيشتي دارند و احساس محروميت مي‌كنند. لذا پوپوليست‌ها با شعارها و وعده‌هاي دروغ روي آراي مردم اثر مي‌گذارند تا برنده بشوند. اتفاقا هيتلر در جمهوري دموكراتيك وايمار راي آورد، ولي وقتي راي آورد، رژيم آلمان را به رژيمي تماميت‌طلب تبديل كرد و سايه ناامني را در اروپا و جهان گسترد. بله اگر تك‌تك شهروندان و اجزاي جامعه مدني، مواظب نباشند پوپوليست‌ها مي‌توانند از دموكراسي و فضاهاي انتخاباتي به نفع قدرت خود از مردم سواري بگيرند.

برخي تصور مي‌كردند، تجربه تلخ دولت احمدي‌نژاد تا سال‌ها شكل‌گيري كانون‌هاي پوپوليستي در ايران را به تاخير مي‌اندازد، اما نشانه‌هايي از اين نوع رفتارها در برخي مسوولان و مديران فعلي نيز نمايان شده است. آيا جامعه ايراني، همواره پذيراي پوپوليسم است يا اين حضور دوباره، معناي ديگري دارد؟

اتفاقا با اقدامات احمدي‌نژاد، شرايط جامعه، براي حركت پوپوليستي مساعدتر شد؛ چون جامعه ايران با تحريم‌ها در يك دهه گذشته فقيرتر شده است. همان پوپوليست‌هاي دوره احمدي‌نژاد آمدند و شعار دادند كه مشكلات جامعه، اصلا به تحريم‌ها ارتباطي ندارد. در اين ميان بخشي از مردم هم با انتخابات، قهر كردند و «دولت‌يكدست» تشكيل شد. اما امروز يك سال از تشكيل اين ساختار يكدست مي‌گذرد، تورم از مرز40 در صد در حال پشت سر گذاشتن ركوردهاي 60درصدي و نرخ ارز از ۲۳ هزار تومان به 31هزار تومان براي هر دلار رسيده است. ضمن اينكه معلوم شد، تحريم‌هاي اقتصادي بسيار مهم است و تعامل با اقتصاد جهان براي احياي معيشت مردم لازم و ضروري است. از سوي ديگر، دولت يكدستي كه قول داده بود، گشت ارشاد را تنها براي مسوولان تشكيل مي‌دهد، امروز كه مسوولان از طيف‌هاي همفكر خودشان هستند، گشت ارشاد دامنه‌داري را براي زنان تشكيل داده تا از يك طرف هم دل هواداران خود را به دست بياورند و از سوي ديگر شهروند ناراضي و عاصي را با اين گشت‌ها و عتاب‌ها بترسانند. الان هم به‌شدت دنبال كنترل فضاي مجازي هستند. چون در فضاي مجازي امكان سانسور نيست و دايم آبروي پوپوليست‌ها مي‌رود و مردم در جريان واقعيت‌ها قرار مي‌گيرند، لذا كمر به كنترل فضاي مجازي بستند و هر روز يك دستكاري در اينترنت مي‌كنند.

اتفاقا بعد از وقوع سيل در كشورمان نيز مردم شاهد تصاويري بودند كه در آن مثلا شهردار و برخي نمايندگان بدون پوشيدن چكمه، با كت و شلوار وارد گل و لاي مي‌شوند و عكسي انداخته و با همان رخت و لباس به جلسه شهرداري و... مي‌روند. جالب اينجاست، اين تصاوير بازخوردهاي منفي در فضاي مجازي پيدا كرد. در حالي كه در گذشته رفتارهاي پوپوليستي مورد استقبال قرار مي‌گرفت. آيا مي‌توان گفت جامعه ايراني در برابر اين رفتارها آگاه‌تر شده است؟

همين شهردار در انتخابات، اين شعار را مي‌داد كه دولت قبل «بي‌عرضه» و ناتوان است و شايسته‌‌سالار نيست. ولي همين گروه‌ها تا قدرت را به دست گرفتند يك پزشك معمولي، بدون سابقه و تخصص مرتبط را به عنوان شهردار يكي از 10 شهر پيچيده و بزرگ جهان منصوب كردند. (يك زير متوسط را گذاشتند سر كار.) شهردار تهران در جريان سيل به اندازه‌اي ناوارد بود كه حتي قادر به مديريت خود براي پوشيدن يك چكمه نبود. بعد اين مديران با دوربين به سراغ بازديد از سيل رفته بودند. متاسفانه، متوليان رسانه‌اي او هم ناوارد بودند و عكس‌هاي شهردار را با لباس و كفش معمولي نشان دادند، ولي اين رفتار، نتيجه عكس داد و باعث آبروريزي شد. معلوم شد برخي مديران برخلاف شعارهاي دوره انتخابات در سطح ابتدايي هم توانايي ندارند.

بر اساس تجربه ساير جوامع و جامعه ايراني سرانجام اين نوع رفتارهاي مردم‌فريبانه چيست؟
پوپوليسم دشمن توسعه همه‌جانبه، مشاركتي و عادلانه كشور است. پوپوليسم فرصت توسعه را از جامعه مي‌گيرد، همچنان‌كه گرفته‌ است. پوپو‌ليست‌ها مردم را اتميك و سرگردان مي‌خواهند تا با يك سوت مردم را به نفع خود به خط كنند. پوپوليست‌ها دشمن تقويت جامعه مدني و مشاركت سازمان‌يافته مردمند، دشمن شايسته‌سالاري‌اند و عاشق تبليغاتند. ولي براي جامعه، كارايي ندارند. پوپوليست‌ها جامعه را در جا نگه مي‌دارند و به دكان نوچه‌هاي خود رونق مي‌دهند. متاسفانه به جايي رسيديم كه كشور كوچك امارات در همسايگي ما، شده قدرت اول اقتصادي منطقه. به جايش پوپوليست‌هاي وطني، مدام شعار مي‌دهند، بوق مي‌زنند و صدا و سيما هم اين رفتارها را پخش مي‌كند. يعني خودشان گوش مي‌دهند و خودشان لذت مي‌برند.
زماني كه ترامپ روي كار آمد، برخي نگران ظهور زنجيره‌اي از دولت‌هاي پوپوليستي در اروپا و جهان بودند. اما بسياري از كشورهاي اروپايي مانند فرانسه و حتي آلمان و... توانستند در برابر پوپوليست‌ها، مقاومت كرده و اجازه ندهند راست راديكال، سكان هدايت دولت‌ها را به دست بگيرند، چگونه مي‌توان در ايران نيز يك چنين اتمسفري را براي حفاظت از دستاوردهاي جامعه مدني ايجاد كرد و آن را امتداد بخشيد؟

در ابتدا گفتم همه جوامع مستعد خيزش‌هاي پوپوليستي هستند. در همين امريكا، ترامپ مردم‌انگيز، حدود 70 ميليون راي آورد و نمي‌خواست از كاخ سفيد به خانه‌اش برگردد. نظامات مدني، قضايي و انتخاباتي در آن جامعه به درستي كار كرد و ترامپ شكست خورد. اگر در امريكا (و اساسا هر جاي ديگري)، فعالان جامعه مدني نجنبند و نهادهاي دموكراتيك كار نكنند، دوباره شخصي مثل ترامپ سر كار مي‌آيد. اين خطر در جامعه فرانسه، آلمان و اخيرا در ايتاليا نيز وجود دارد. اين خطر در برزيل بود، البته به نظر مي‌رسد اخيرا برزيلي‌ها راه نجات را پيدا كرده باشند.

اين روزها برخي تحليلگران به دليل سوءمديريت‌هاي گسترده در اجرا از احتمال نيمه‌تمام ماندن دولت يا يك دوره‌اي بودن آن سخن مي‌گويند. به نظر شما يك چنين احتمالي وجود دارد؟

در ايران معمولا دولتي كه سر كار مي‌آيد، چهار سال خود را تمام مي‌كند. رهبري نظام مخالف نيمه‌كاره ماندن دولت‌ها هستند. اتفاقا اين روال بدي هم نيست. ولي مشكل دولت رييسي چيز ديگري است. اين دولت اگر نتواند به برجام بازگردد و اگر نتواند از مديران كاربلد و خوش‌سابقه استفاده كند تا پايان دوره 4ساله‌اش با نارضايتي‌هاي مستمر روبرو خواهد بود. كام ايرانيان تلخ است و با ادامه وضع موجود تلخ‌تر نيز خواهد شد. يكي از راه‌هاي نجات كشور اين است كه دوبار طبقه متوسط، فرصت انتخاباتي را جدي بگيرد و سال آينده از عبور پوپوليست‌ها (كه گنجشك را به‌ جاي بلبل مي‌فروشند) به مجلس و پارلمان جلوگيري كند. در غير اين صورت روند فقير شدن و ناامن‌شدن و خشكيده شدن ايران ادامه پيدا مي‌كند.