وزیر اطلاعات نشد اما این روزها گویا از تمام تجربیات امنیتی و لینک های اطلاعاتی اش استفاده می کند تا بتواند اقدامات نسبتا خوبی در مورد مشکلات انجام دهد.کلیمی هایی که دیگر می توانند شنبه ها به مدرسه و اداره نروند تا مندایی هایی که حتی برای مناسک شان، امکانات می گیرند. 

می گوید گزارش های ناصحیحی که به قم می رسید، سبب ایجاد بدبینی هایی شده بود که او و تشکیلاتش در ماه های گذشته تاحدودی موفق به تغییر نظر علما در مورد بسیاری از موارد شدند. یا برخوردهای سلیقه یی از سوی برخی نهادهای امنیتی صورت می گرفت که با همکاری آقای علوی، وزیر اطلاعات، مسیر تندروها بسته شده است. 

گفت وگو با دستیار ویژه رییس جمهور در امور اقلیت ها، شامل سه محور است: نخست تشریح و دادن تصویری از اینکه حقوق اقلیت های مذهبی به طور مصداقی در چه شرایطی است و چه مشکلاتی دارند و تندروهای خواهان این برخوردها، قرار است چگونه کنترل شوند. در محور دوم، به بررسی دلایل برخورد امنیتی با اقوام و اقلیت های مذهبی و سیاسی پرداخته ایم. از نگاه نگران مراجع قم تا برخوردهای امنیتی که یونسی معتقد است بعضا حتی نه از سوی قوه قضاییه بلکه از سوی ضابطین امنیتی صورت می گرفت و با حضور آقای علوی، محدود شده است و افراد خاطی به حاشیه رانده شده اند. بخش سوم گفت وگو هم در مورد تجربیات یونسی، وزیر اطلاعاتی است که روزگاری در وزارت اطلاعات توانست برخورد مناسبی با افراد خاطی داشته باشد. 

او در این بخش به روایت از نهادهای امنیتی موازی می پردازد و اینکه مرز رقابت دو نهاد امنیتی سپاه ووزارت، در چه جاهایی می تواند به نفع امنیت ملی کشور باشد و کجا دست اندازی در مسیر وزارت اطلاعات محسوب می شود. 

انتقال ماموریت ها و افراد از وزارت به نهاد دیگر با تغییر وزیر، موضوعی است که یونسی خود تجربه اش را داشته و امروز تشریح می کند چطور می توان مانع شد تا برخوردهای امنیتی از زیرمجموعه وزارت به نهادهای دیگر شیفت نشود.

گفت وگویی متفاوت با سخنان گذشته آقای یونسی تا به طور مصداقی به بررسی این موضوع پرداخته شود که تاکنون اقلیت ها و اقوام مختلف از او چه خواسته اند

در مورد بحث اقلیت هابرخی افراد بعد از هر نوع سخنرانی و مصاحبه شما، عنوان می کنند که آقای یونسی ویترین آقای روحانی محسوب می شود و آنچه می گوید فقط در حد وعده و شعار است و ابزار عملیاتی برای انجام وعده هایشان را ندارد. می پرسند اصلا دستیار ویژه یعنی چی؟ نه وزیر است، نه معاون، هیچ نوع اختیاراتی ندارد و اصلا چه کسی گفته که وزرای دولت روحانی حرف او را گوش می دهند ؟ شما ویترین آقای روحانی هستید جناب یونسی؟

منظورتان از ویترین چیست؟

ویترین یعنی آقای روحانی نشان دهد که من به حقوق اقلیت توجه می کنم، من یک دستیار ویژه گذاشته ام، دستیار ویژه یی که هم سفرهای استانی می رود، دستیار ویژه هم سخنرانی های خوب می کند، دستیار ویژه هم هر ماه یکی، دو بار تیتر مسایل مربوط به اقلیت های قومی و مذهبی را در رسانه ها می آورد.

بله روی همین ها می توانیم یک مقداری بحث کنیم. اولا اگر ویترین باشد که خوب است. ویترین به معنی به نمایش گذاشتن یک شیء زیبا و قشنگ؛ اگر این هنر را دولت داشته باشد که بتواند به وسیله کارگزارانش که یکی از آنها، من هستم خدماتش را عرضه کند و به نمایش بگذارد، کار بسیار بزرگی را انجام داده است. متاسفانه دولت الان به دلیل گرفتاری های زیادی که دارد، نمی تواند متناسب با کارهایی که می کند، ویترین تبلیغاتی داشته باشد.

یعنی از ویترینی بودن تشکیلات تان راضی هستید؟

خب شما ببینید، الان برخی از رسانه ها خیلی با دولت همراه نیستند. صدای منتقدان بلندتر است و می بینیم از تریبون هایی که در اختیار دارند، به خوبی استفاده می کنند. دولت که تریبون ها را در اختیار ندارد. از طرفی مشغول کارهای اجرایی است و اولویتش هم ترمیم خرابی های گذشته است و ساماندهی امور اجرایی کشور؛ و از اینکه خدماتی که انجام می دهد را به نمایش بگذارد، عملا غافل شده است. از طرفی جامعه خیلی امیدوار است؛ یعنی امروز شما خودتان هم به عنوان یک خبرنگار به وجدان تان مراجعه کنید و از دوستان خودتان بپرسید کاملا پیداست که همه نسبت به روزهای گذشته امیدوارتر هستند.

چقدر این امکان وجود دارد که این امیدواری حباب نباشد؟ حالا در حوزه خودتان، شما وعده هایی دادید...

این بخش که به من محول شده، با وجود آنکه کار اجرایی مشخصی بر عهده ندارد و به طور رسمی سازمان و تشکیلاتی در اختیار ندارد اما معنایش این نیست که بعدا هم نخواهیم داشت.

یعنی ممکن است در آینده مجموعه شما به یک تشکیلات رسمی با حدود اختیارات معین تبدیل شود؟

به هر حال تشکیلاتی یا سازمانی در گذشته وجود نداشته، نه وزارتخانه یی بوده و نه دفتری بوده بلکه آنچه شما امروز می بینید همگی از ابتکارات دولت است. ما بخشی از وقت مان را صرف شناخت صورت مساله می کنیم یعنی می خواهیم وضعیت موجود را به طور عمیق و دقیق به دست بیاوریم. برای همین منظور، تاکنون صدها ملاقات داشتیم با نخبگان، اقلیت ها، اقوام، با انجمن هایشان با موسساتی که در این جهت کار می کنند، با سازمان های مربوطه دولتی ارتباط داشتیم تا ببینیم که مشکلات اصلی چه هست که انصافا در بدو امر، کار کمی هم نبوده؛ در عین حال ما نیامدیم تمام وقت خودمان را اختصاص دهیم به فهم مشکل بلکه در همین مدت کوتاه برای رفع مشکلات هم تلاش کردیم و بسیاری از مشکلات جزیی اقلیت ها و اقوام را مرتفع کردیم. حالا برخی موارد گفتنی نیست ولی آنهایی که مخاطب من هستند، می دانند که چطوری مشکلات مان حل شده. خیلی از فشارها بوده که برداشته شده و...

یک مصداق برایش می آورید؟

مثلا برخی اقلیت های دینی برای انجام فرایض شان مشکل داشتند. مثلا آنها توقع داشتند که اجازه داشته باشند در روز معینی کار نکنند یا درس نخوانند مخصوصا کلیمی ها؛ خب یک توقع یا انتظاری داشتند تا مطابق وظیفه دینی خودشان آزاد باشند و عمل کنند. یک انتظار بسیار کوچکی بود و اجابت آن هم برای دولت هیچ مشکلی نداشت. آموزش و پرورش این مشکل را به راحتی حل کرد...

یعنی بخشنامه دادید که بچه های کلیمی شنبه ها به مدرسه نروند؟

حالا بخشنامه نبود ولی خب توافق شد. توافق شد یا مثلا به جای شنبه، پنجشنبه به مدرسه روند.

ادارات چطور؟

با مسوولان اداری به نوعی تفاهم می کنند تا سختگیری در این جهت نشود یا ما شهروندانی در خوزستان داریم به نام صابئین (مندایی ها) که از ایرانی های خیلی قدیم هستند و اهل کتابند یعنی از نظر فقهی مانند سایر اقلیت های دینی از همه اختیارات و مواهب باید برخوردار باشند. اسم آنها در قانون اساسی نیامده است ولی فتوای رهبر معظم انقلاب این بوده که اینها هم جزو اهل کتابند اگرچه اسم شان در قانون اساسی نیامده است. آنها توقعاتی جزیی داشتند که این توقعات در همین سفرهای خوزستان حل شد و مسوولان استانی همراهی کردند.

مثلا؟

حالا دیگر مثال بزنیم خیلی جالب نیست...

این مصداق ها نشان می دهد که شما کارایی دارید و فقط شعار نیست؟

بله، مثلا یک زمینی از اینها گرفته بودند، معوض اش را به آنها نداده بودند، بنا شد که به آنها بدهند. زمینی برای تعمید احتیاج داشتند یا کلیسا در حال تخریب بود و قرار شد کمک شود تا تعمیر شود. ما برای حل مشکلات روزمره اینها که خیلی وقت ها مورد بی توجهی است و سختگیری هایی به آ نها می شود، به دنبال راهکار هستیم یا بعضی از فرقه های مسلمان مورد حساسیت هستند مانند دراویش. اینکه اجبار کنند دراویش سبیل شان را بتراشند یک کار غلطی است و هیچ توجیه بردار نیست که بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند که حتما باید سبیل شان را کوتاه کنند. این کار یک دستور خودسرانه یی است که بعضی از ادارات ما، یا اگر عده یی از پیروان یک فرقه مثلا سالی یک بار بر سر قبر بزرگ آن فرقه من باب احترام جمع می شوند، حق نداریم محدودشان کنیم و بگذاریم عده یی سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین کند. در گذشته متاسفانه در این باره برخورد هایی صورت گرفت و شاهد بودیم که تخریب حسینیه هایشان صورت گرفت. حتی در برخی شهرها شاهد بودیم نه تنها به محل عبادت این اقلیت ها تعرض شده بلکه تعدادی از آنها هم به خاطر دفاع از این محل ها در برابر تعرض ها بازداشت شدند. چون واقعا خواسته رهبری معظم انقلاب هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت های مذهبی است.

مثلا همان دستگیری دراویش در شیراز که منجر به درگیری و بازداشت و احکام پنج ساله برای برخی دراویش شد؟

خب این سختگیری ها مربوط به گذشته بود. آن سختگیری ها غلط بود و آن محکومیت ها هم نادرست بود.

یعنی الان، آقای یونسی می تواند یک نهاد امنیتی - مانند سپاه و وزارت اطلاعات- را متقاعد کند که دیگر در این موارد دستگیری نداشته باشند؟

الان دیگر چنین دستگیری هایی وجود ندارد. ان شاءالله با تغییر فضا، خود به خود دیگر چنین اتفاق های ناگواری رخ نخواهد داد. چون واقعا امنیت و منافع کشور ایجاب می کند از این دست تنش های بیهوده پرهیز شود. مراجعات بسیاری صورت گرفته است. الان شما روی میز من را نگاه کنید، نامه های بسیاری وجود دارد که شامل درخواست های اقلیت ها برای بهبود وضعیت شان است. حرف هایی که شاید در دولت قبل جرات بیان آن را نداشتند. جالب اینکه در کلان نظام همواره دستور بر تعامل بوده اما همان طور که گفتم در دولت قبل، مجال بدی برای برخی برخوردهای سلیقه یی فراهم شده بود که شکر خدا در دولت روحانی جلوی آن گرفته شده است. ما با مجاری قانونی تعامل داریم. به تدریج اقلیت ها احساس می کنند که از حقوق شان دفاع می شود. هرچند لایحه حقوق شهروندی در حال بررسی است اما همین الان هم منتظر تصویب حقوق شهروندی نمی مانیم تا به خواسته های اقلیت ها رسیدگی کنیم. در همین قوانین موجود هم می توان فصل های رعایت این حقوق را یافت. هرچند لازم است قانون حقوق شهروندی و قانون تعریف جرم سیاسی تدوین شود اما تا آن روز نباید منتظر بمانیم و باید با وضعیت موجود، از حقوق مردم دفاع کنیم. چون در فقه و اخلاق و قانون اساسی، با رفتارهای تنگ نظرانه و برخوردهای سلیقه یی مخالفت شده و نباید به اقلیت تندرو برای این رفتارهای توهین آمیز مجال داد.

در عمل واقعا میسر است که یک باره با چنین گروه های تندرویی که حقوق اقلیت ها را نادیده می گرفتند، برخورد شود؟

دولت تحت فشار است اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد و آرام آرام در حال ایجاد تغییرات مثبت هستیم.

تغییراتی که بتوانیم در آن گروه های تندرو را به حاشیه برانیم.

فشارهایی که می گویید دقیقا از کجاست؟

از سوی همین گروه های تندرو که مایل نیستند دولت در مسیر هسته یی موفق شود. می گویند دولت کاری نکرده و آرزو می کنند که تحریم ها نشکند...

در حوزه خودتان، آقای یونسی به عنوان دستیار ویژه رییس جمهور به طور مشخص از سوی چه گروه هایی تحت فشار قرار می گیرد و این گروه ها از سوی چه نهادهایی حمایت می شوند؟

گروه های تندرو در حوزه اقلیت متفاوت هستند. بسیاری از گروه های تندرو سیاسی در مورد اقوام، نگاه ملی دارند و به این باور رسیدند که باید به اقلیت های قومی و دینی، نگاه دوستانه داشت. این گروه های تندروی سیاسی در بحث اقلیت، خوشبختانه دید ملی دارند. منظور من از گروه های تندرو در بخش اقلیت ها، افرادی هستند که ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می شوند. علما و روحانیون هم حتی گاهی نگران می شوند که با تقویت اقلیت های مذهبی اصل تشیع و مذهب اکثریت تضعیف شود. همچنین ملی گراها و ناسیونالیست های سکولاری داریم که نگرانند با احیای اندیشه های قومی، هویت ملی ما تضعیف شود. ما بارها گفتیم دولت، در سایه وحدت ملی می تواند به اهدافش دست پیدا کند.

همین نگاه شما، یکسری مخالفان داخلی حتی در بدنه دولت هم دارد که احساس می کنند قوت گرفتن اقلیت ها سبب می شود نظارت مرکز بر حاشیه کاهش یابد و دچار تزلزل شود. شما در برابر این افراد چه اختیاراتی دارید؟ مثلا وزیر کشور می گوید اگر استاندار سنی نگذاشتیم برای این بود که در کردستان فرد شایسته یی که سنی باشد، نیافتیم. حرف هایی که سبب ایجاد حساسیت و واکنش هایی می شود که با وحدت ملی مورد نظر شما در تعارض است.

این حرف وزیر کشور نیست. دلیلی ندارد که من از وزیر کشور دفاع کنم اما این حرفی که از وزیر کشور روایت شد، مورد تحریف قرار گرفت. ایشان منظورش این بود که از بین افرادی که گزینه بودند، آقای زاهدی از همه بهتر بود. منتها حرف ایشان یا خوب بیان نشد یا بد تفسیر شد. وزیر کشور هم مایل بود که یک استاندار کرد انتخاب شود. درستش هم این بود.

اما عملا این طور نشد.

باشد؛ مهم این است که نمی گذاریم این خواست و شعار فراموش یا خاموش شود. ما از این مطالبه دفاع می کنیم و حتی اگر در آن سطح موفق نشدیم در سطوح دیگر پیگیر می شویم.

یعنی سطح فرماندارها؟

بله؛ همین الان توسط وزیر کشور به طور جد این خواسته در سطح مدیران میانی در حال پیگیری است. از طرفی تنها استانداری که نیست. تمامی وزارتخانه ها، دانشگاه ها، بیمارستان ها، مدارس و ادارات و معاونان و مشاوران استاندارها و فرماندارها، فرصت های دستیابی به این خواسته هستند.

چی شد که ایده شما اجرایی نشد؟

به هر حال مخالفت هایی شد. نگرانی هایی وجود داشت و گفتند دولت درصدد نیست که الان موجب ایجاد برخی نگرانی ها شود.

این نگرانی ها از طرف کجا بود؟

ما نباید فراموش کنیم که در هشت سال گذشته و در دولت احمدی نژاد بدترین توهین ها به علما و مراجع شد. دولت آقای روحانی با اتکا و حمایت جامعه روحانیت آمدند و دولت روحانی هم درصدد جلب رضایت آنهاست. اگرچه اکثر روحانیون برنامه های دولت را مورد حمایت قرار می دهند اما اگر در این بین معدودی از علما هنوز نگرانی دارند باید درصدد جلب اعتماد آنها باشیم. من شخصا خدمت بعضی از علما رسیدم و گفت وگوهایی با آنها داشتم و دیدم برخی گزارش هایی که به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است. هر چند هنوز در مواردی نیاز به کار بیشتر و تعامل بیشتر با علمای قم داریم. نه تنها من، بلکه وزرای دیگر از وزیر کشور گرفته تا ارشاد باید در بهبود و تقویت این رابطه تلاش کنند.البته یارگیری هایی که توسط تکفیری ها و وهابی ها صورت می گیرد و فعالیت های گروه های تروریستی مورد نگرانی همگان است و نمی توانیم این یارگیری ها و حرکات مغرضانه را نادیده بگیریم. هرچند همه علمای اهل سنت با این تندروی ها مخالف هستند و جامعه اهل سنت در این رابطه مانند جامعه شیعه است و می خواهد در همزیستی مسالمت آمیز با همه کشور حرکت کند.

یک دیدگاه ساده انگارانه وجود دارد که بر اساس آن برخی معتقدند که اگر امکاناتی که در مرکز وجود دارد در اختیار مرزنشین ها قرار بگیرد ممکن است بستر برخی ناامنی ها شود. این نگاه ساده انگارانه نیست که به فرض بهبود معیشت مردم این منطقه، تفکرات ضد مرکز در آنها شکل بگیرد؟

همین طور که گفتید مساله نباید مورد ساده انگاری قرار بگیرد. چون موضوع بسیار عمیق است و احساس تبعیض خطرناک ترین احساس است و نباید ایجاد شود. نه تنها برای اقلیت ها بلکه برای هر بخش از کشور نباید ایجاد شود. مردم قزوین را به یاد دارید که وقتی می خواستند استان شوند، این احساس به آنها دست داده بود که دولت نسبت به مردم قزوین نگاه منفی دارد و تبعیض گونه است. همان احساس تبعیض سبب آشوب شهر قزوین شد که مردم مقاومت کنند.

برخی معتقدند که فقط حرف تبعیض نیست. حتی گاه همان تندروهایی که شما هم به آن اشاره می کنید، مدعی می شوند که عده یی دنبال مستقل شدن اند.

ابدا چنین چیزی نیست. این یک دروغ و تهمت محض است و من صریح می گویم که این دروغ کثیفی است که به اقلیت های قومی ما وارد شده است که کردها و بلوچ ها دنبال این افکار هستند. کرد های خارج از ایران هم حتی خودشان را ایرانی می دانند. کردهای عراق و ترکیه هم خودشان را ایرانی می دانند. به این معنا نیست که دنبال توسعه مرزها باشیم. اندیشه های تجزیه طلبانه ابدا در بین اقوام وجود ندارد.

و گزارش هایی که با این محتوا به تهران داده می شود؟

علمای قم البته اصلی ترین نگرانی شان مذهبی است و به حق است.علمای قم در این رابطه، سیاسی فکر نمی کنند. آنها از بعد مذهبی و اعتقادی به موضوع نگاه می کنند. آنها نگران این هستند که با تحریکات وهابیت و سلفی ها، اهل سنت به این طیف ها گرایش پیدا کنند یا حتی شیعیان تحت تاثیر قرار بگیرند. این نگرانی بجاست و ما باید به آنها این اطمینان را بدهیم که چنین چیزی وجود ندارد و تمام سازمان های امنیتی و تبلیغاتی کشور در مقابل نفوذ وهابیت و سلفی قرار دارد. البته حق مراجع هم این است که نگران صیانت اعتقادات مردم باشند. مثلا آیت الله صافی گلپایگانی نسبت به مسلمان های دور هم نگران هستند. ما باید کاری کنیم که از یکسو خطری به کشور نفوذ نکند و از طرفی با افراد جاهل و تندرویی که با جهالت خودشان، به مقدسات اهل سنت توهین می کنند هم برخوردهای لازم را انجام دهیم. حتی گاهی به نام شیعه این اعمال مجرمانه را انجام می دهند که باید با برخورد جدی مواجه شوند. چون گاهی همین تندروی ه می تواند بستر ساز تبلیغات وهابی ها شود.

وهابی ها در این چند سال بی دلیل بزرگ نشدند؟

چرا به نظر من خیلی بزرگ نمایی و اغراق شده است.

بزرگ واقعی یا پوشالی؟

بزرگ شدن خیالی. آن طور که آنها را بزرگ می کنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند. در ایران قاطبه اهل سنت مخالف وهابی گری و سلفی گری هستند. چه علما و چه مردم، در علاقه مندی به اهل بیت فرقی با شیعه ندارند.

دلیل این بزرگ شدن چیست؟ این طور می شود گفت که گاه گزارش های امنیتی به گونه یی بودکه آنها را در مرز بحران نشان داده اند، در حالی که اصلا به بحران نرسیده اند؟

متاسفانه افرادی هستند که برخلاف منافع کلان کشور مخالف اهل سنت هستند اما رویشان نمی شود که بگویند ما مخالف اهل سنت هستیم. لذا با این تعابیر که مثلا وهابیت و سلفی گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، می خواهند مخالفت شان با اهل سنت را نشان دهند. جرات نمی کنند که بگویند مخالف اهل سنت هستیم و بهانه را تبلیغات اهل سنت می کنند.

خب آقای یونسی، در این مورد، یک نوع برخورد نرم هم با اقلیت ها داریم که بعضا نه مورد قبول دولت است و نه مورد قبول عقلای کشور. سخنرانی هایی پخش می شود که به نوعی توهین به اقلیت هاست. در این بخش شما چطور می توانید از ادامه این روند جلوگیری کنید؟

در سیاست های کلان صدا و سیما همچنین رفتارهایی تقبیح شده است و آنها هم موظف هستند که حقوق اقلیت ها را رعایت کنند و حق ندارند به اقلیت ها توهین کنند اما چون برنامه ها وسیع است، گاهی این توهین ها از دست آنها هم خارج می شود. اگر از مدیران ارشد صدا و سیما هم بپرسید، آنها هم با این دست تندروی ها مخالف هستند. اما نفوذ برخی تندروها در لایه های صدا و سیما هم بالاست و از اختیارات خودشان سوءاستفاده می کنند. همان طور که گاه چنین سوءاستفاده هایی را در بعضی نهاد های دیگر هم می بینیم. این افراد عموما کار را براساس اعتقادات خودشان دنبال می کنند. خب عموما با این تندروها هم در همه دستگاه ها باید برخورد شود و امیدواریم از این پس این سختگیری ها بیشتر هم شود. حداقل در وزارت اطلاعات در حال حاضر مماشات با اقلیت ها به عنوان یک اصل است. وزارت اطلاعات بیش از تمام دستگاه ها موظف است که به گونه یی عمل کند که تمام اقلیت ها جذب نظام شوند. حالا اگر یک فردی یک دستوری خارج از وزارت اطلاعات گرفت، یک عمل خودسرانه است که مطمئن باشید در دولت آقای روحانی با آن برخورد می شود.

به عنوان نمونه؟

مثلا اتفاق خودسرانه یی که در قم صورت گرفت و یک حسینیه تخریب شد، سیاست وزارت اطلاعات نبود. اما بالاخره برخی افراد تندرو، چنین خواسته یی را داشتند و آن اقدام را انجام دادند. همان موقع هم وزارت اطلاعات مخالف بود. این وضعیت در همه جاها وجود دارد. از نهادهای امنیتی و انتظامی گرفته تا قوه قضاییه و صدا و سیما تا حتی نهادهای دولتی. افرادی که منتظر دستورات مافوق نیستند و به خودشان اجازه می دهند که بیرون از حدود و اختیارات سازمانی بر اساس نظر خودشان عمل کنند.

یک مورد دیگر، از همین برخورد نرم، موضوعات فرهنگی اقلیت هاست. مانند خواسته هایی که بعضا در مورد زبان مادری مطرح می کنند و خواستار تدریس به زبان مادری در مدارس هستند یا داشتن نشریاتی به زبان مادری و...؛ یک چیزی که در مورد شما مبهم است، نحوه تعامل تان با بدنه دولت است. در این موارد یا شما باید بخشنامه بدهید که خب در محدوده اختیارات شما نیست. یا باید دوستانه در قالب درخواست از وزرای مربوطه چنین خواست هایی را مطرح کنید. در این حالت وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خود را ملزم به پیگیری این خواست خواهند دید؟

ببینید بالاتر از من خود رییس جمهور است و رییس جمهور خودش دستور پیگیری مطالبات اقلیت ها را داده است. خواسته رییس جمهور تامین خواست های اقلیت ها در کشور است. توجه داشته باشید که رییس جمهور بسیاری از این مطالبات را از ما خواسته است.

یعنی رییس جمهور از وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خواسته تا به درخواست های مرتبط به زبان مادری توجه شود و شکل اجرایی به خود بگیرد؟

نه ببینید، این سوال به همان سوال اول مرتبط است. من به هیچ وزارتخانه یی دستور نمی دهم اما دستورات رییس جمهور را پیگیری می کنم. خواست هایی که در گذشته مغفول بوده است. چون دولت قبل اصلا دغدغه هایش چنین مسائلی نبود یا اگر هم چنین دغدغه هایی داشتند عملا پیگیری نمی شد.

خب به طور مشخص در مورد زبان مادری و خواست های اقلیت در این رابطه تاکنون به طور عملیاتی چنین اتفاقی افتاده است؟

این درخواست، یک خواست روشنفکری است. این طور نیست که یک مطالبه عمومی باشد. این موضوع یک مطالبه جمع نخبه و محدود است.

اما در قانون اساسی آمده است.

من خودم مدافع این موضوع هستم اما دارم موضوع را تشریح می کنم که این موضوع یک خواست عمومی نیست. مثلا مردم تبریز و کردستان و بلوچستان، دغدغه شان این موضوع نیست. چون به زبان مادری حرف می زنند اما با زبان ملی مکاتبه می کنند و درس می خوانند. دو موضوع را هم تفکیک کنید. یکی تدریس به زبان مادری است، یکی تدریس زبان مادری. این دو با هم فرق اساسی دارد. آموزش و پرورش الان پیشقدم شده تا زبان مادری در مدارس آموزش داده شود. تا هر کس داوطلب بود، بیاید. من حتی می توانم بگویم که اگر به صورت داوطلبانه بگذارند هم تعداد دانش آموز کمی خواهد داشت چون عموما بچه ها زبان مادری شان را به خوبی بلد هستند و نیاز به تدریس زبان مادری به عنوان یک واحد درسی ندارند. از طرفی الان در تمام استان ها برنامه های صدا و سیمای استانی عموما به زبان مادری است. اما زبان رسمی، زبان فارسی است و آموزش همان زبانهای مادری باید به زبان رسمی صورت گیرد و هیچ چیز نباید به زبان رسمی و فارسی آسیب برساند.

حالا بجز این اختلاف نظری که هست و شما می گویید تدریس به زبان مادری خواست عمومی نیست. مورد دیگر سوال این بود که چطور شما خواست هایتان را جلو می برید؟

من به نوعی هم مردم را نمایندگی می کنم و هم رییس جمهور را و واقعا دولت در این مورد همراهی می کند.

در مورد حوزه کنونی فعالیت شما، یک تعامل بسیار قوی باید با دو نهاد امنیتی وجود داشته باشد. از طرفی جنابعالی به خاطر حضور در وزارت اطلاعات و سوابق مفیدتان در این دوره، شاید بهتر از بسیاری از گزینه های دیگر بدانید که چطور می توان پرونده های موازی را مدیریت کرد. از طرفی شاید فرصت خوبی باشد تا نورافکنی روی مسیر حرکت شما هم انداخته شود و مخاطب هایتان ببینند عملا با چه مشکلاتی در مورد پیشبرد برخی خواست های اقلیت ها که درگیر این دو نهاد است، مواجه هستید.

به معنای واقعی قرار گرفتن در این موقعیت نیازمند یک تعامل همه جانبه باتمام نهادها و دستگاه هاست.

خب در این بین با توجه به استقلال قوای دیگر، شاید آنها سیاست دیگری در برخورد با اقلیت ها داشته باشند.

(خنده) آنها را که دیگر کهریزک نبردند. آقای مرتضوی در این مورد عادلانه برخورد کرد و کهریزک دیگر شیعه و سنی نداشت.

یعنی مشکل اول را در ضابطان می بینید ؟

من معتقدم عدالت از ناحیه ضابطان آسیب دیده زیرا اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل کنند دستگاه قضایی هم راحت تر عمل می کند، اگر آنها پرونده را بد تشکیل دهند به همان نسبت در دستگاه قضایی هم بد پیش خواهد رفت. اینجاست که دستگاه های اجرایی در سیستم قضایی تاثیرگذار هستند و اگر منظورتان از تاثیر گذاری در استقلال همین مساله باشد این حرف درست است. اما متاسفانه شاهد بوده ایم که دستگاه های امنیتی از موضع قدرت قاضی را تحت فشار قرار داده اند که روند محاکمه را به گونه یی پیش ببرند که خواست خودشان است.

به نظر می آید این مساله تبدیل به یک قفل شده است، چگونه می توان این قفل را گشود؟

این قفل از ناحیه دولت شکسته شده و کلید دولت ابتدا قفل خودش را باز کرده است .

کلید دولت در این قفل شکست یا باز شد؟

نه من معتقدم باز شده حداقل آنچه مربوط به وزارت اطلاعات می شود. با توجه به اینکه وزارت اطلاعات جزیی از دولت است و دولت تلاش می کند تا وزارت اطلاعاتش را موظف سازد قانونی و اخلاقی عمل کند که تا حدودی هم این اتفاق افتاده است.

یک سوال کاملا جدی وجود دارد که آیا آقای علوی می توانند به این هدف برسند؟

بله، دولت می تواند این کار را انجام دهد و آنها هم باید به این امر تن دهند. آقای علوی هم تا الان در این کار پیشرفت داشته و تغییراتی در روش ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده است راه و روش وزارت اطلاعات تغییر کرده است.

شما از دیدگاه همان یونسی ای صحبت می کنید که وزارت اطلاعات را با آن حواشی تحویل گرفتید و تغییرات گسترده را در ترکیب وزارت مسبب شدید؟

اتفاقا من می خواهم همین را بگویم که من وقتی وزارت اطلاعات را تحویل گرفتم تغییراتی در آن انجام ندادم و هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزراتخانه نبردم و با همان افراد توانستم فضا را تغییر دهم و همه مردم ایران شاهد تغییر فضا بودند و آثار و برکات آن به عنوان یک افسانه در ذهن مردم باقی مانده است. پس مدیریت کلان اگر درست اعمال شود می تواند همان افراد قانون گریز و قانون شکن را پایبند به قانون کند و افرادی را که در این راه بر جهل خود پافشاری می کنند به حاشیه براند زیرا این افراد معدود هستند و خود به خود نیز به حاشیه رانده می شوند.

به عنوان مثال اگر خانواده یی از اقلیت های مذهبی به شما مراجعه و اعلام کنند مورد ظلم قرار گرفتند، شما می توانید راه به جایی ببرید؟

من حتما این مساله را اعلام می کنم و موضوع را پیگیری خواهم کرد و این کار در واقع کار معمولی ما در این حیطه است.

پس این گونه نیست که می گویند شما و آقای علوی رابطه یی با هم ندارید؟

نه، اصلا این گونه نیست و ما رابطه بسیار خوبی داریم، هم رابطه دوستانه داریم و هم اینکه هر دو عضو دولت هستیم و تعاملات خاص خودمان را داریم. آقای علوی در مجلس گفتمانش را گفتمان قانون و عدالت اعلام کرد و همچنین گفته که پیرو گفتمان آقای روحانی یعنی اعتدال و حقوق شهروندی است. آقای علوی باید با دولت تعامل داشته باشد که دارد.

پس وزارت اطلاعات عضوی جدا از دولت محسوب نمی شود؟

نه این گونه نیست ایشان هم مثل من عضوی از همین دولت هستند ولی این را می خواهم بگویم که برای رسیدن به یک هدف نیاز نیست که همه چیز را شخم بزنیم و به هم بریزیم. فقط کافی است برای اجرای برنامه ها دقیق و حساب شده عمل کرد و معمولا همه سازمان های دولتی فرمانپذیری دارند ولی تعداد معدودی هم افراد قانون گریز هستند که به خودی خود منزوی می شوند یا اینکه خودشان احساس می کنند نمی توانند در این سیستم کار کنند و به حاشیه می روند.

یکی از سوال های اصلی این است که ما در سیستم امنیتی چیزی به نام شیفت ماموریت ها را داریم شما هم زمانی که وزیر اطلاعات بودید تجربه برخورد با چنین مساله یی را داشته اید. وزارت اطلاعات برای خود ماموریت هایی را تعریف می کند و وقتی سیستم تغییر می کند افراد ماموریت هایشان را به نهادهای امنیتی موازی شیفت می دهند. آیا این روند درست است و آیا وزارت اطلاعات چارچوب خاصی روی برخی ماموریت های مشخص ندارد؟ چگونه است که یک مساله یی جز اختیارات و وظایف وزارت اطلاعات است و به محض تغییر وزیر ناگهان تبدیل می شود به وظایف و اختیارات نهاد موازی دیگری.

ما بارها گفته ایم که نباید ماموریت ها منتقل شوند. وزارت اطلاعات باید به وظایف اصلی خود عمل کند. اما متاسفانه گاه شاهد این هستیم که در یک مقطع زمانی وزارت اطلاعات ممکن است نتواند به وظایف اصلی اش عمل کند و به وظایف فرعی اش توجه بیشتری می کند. در واقع در این روند، وقتی به وظایف اصلی توجهی نمی شود به خودی خود وظایف فرعی جای وظایف اصلی را می گیرند. این امر یک آسیب است. اما در حالت عادی اگر به وظایف اصلی وزارت اطلاعات که ذاتا باید آنها را انجام دهد، توجه کافی صورت بگیرد، هیچ مشکلی پیش نمی آید. اما خب در سال های گذشته بعضا پیش آمده که در مقاطعی وزارت اطلاعات در انجام وظایفش کوتاهی کند در این صورت دیگران می آیند و آن وظایف را انجام می دهند.

تاکید مجدد می کنم اگر وزارت اطلاعات مصمم باشد که ماموریت ها و وظایفش را به درستی انجام دهد هیچ مشکلی پیش نمی آید. حال اگر وزارت اطلاعات نخواهد که به مساله بپردازد یا اینکه دستگاه قضایی در مسائلی با او همکاری نکند ممکن است نهاد دیگری بیاید و وارد عمل شود و کار او را انجام دهد ولی بدون استثنا هر جایی که دیگران آمدند و وظیفه اصلی وزارت اطلاعات را انجام داده اند کار به درستی پیش نرفته و به عبارت دیگر کار را خراب کرده اند. هیچ ارگانی نمی تواند وظایف وزارت اطلاعات را آن گونه که شایسته است، انجام دهد. هم تاریخ و هم تجربه نشان داده است که دیگران نمی توانند کار وزارت اطلاعات را انجام دهند. پتانسیل و ظرفیتی که در وزارت اطلاعات وجود دارد در هیچ جای دیگر نیست. بنابراین موازی کاری در عمل فقط منجر به خرابکاری می شود و اتفاقا باعث می شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل کند. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد.

این تفکر در برخی وجود دارد که وزارت اطلاعات در دوره هایی، خودی نظام محسوب نمی شود و به گونه یی یک نیروی غیر خودی در نظام است. خودتان این تجربه را داشتید که این تعابیر به کار گرفته می شد.

همه دوستان و مدیران بعد از مدتی به این پی بردند که این ادبیات اصلا صحیح نیست. چون واقعا این تعابیر قابل قبول نیست. همه ارگان ها و نهادها باید به کمک وزارت اطلاعات بیایند و اگر هم کاری انجام می دهند باید با هماهنگی وزارت اطلاعات باشد. در وزارت اطلاعات جایی به نام شورای هماهنگی اطلاعات وجود دارد تا ماموریت ها با هماهنگی وزارت اطلاعات انجام شود. اینکه وظیفه یی را که در حیطه وزارت اطلاعات است از او بگیرند و به دیگران بسپارند، سبب بروز مشکل در همان وظایف می شود و به نتیجه هم نمی رسد و از طرفی هزینه امنیتی در کشور را بالا می برد. در عین حال من شخصا معتقد نیستم که تمرکز در وزارت اطلاعات به گونه یی باشد که امکان کنترل مسوولان بالاتر را از بین ببرد. البته سیستم اطلاعاتی هم مثل همه جای دنیا نیازمند نوعی رقابت درونی است و از طرفی تمرکز اطلاعات به گونه یی نشود که منجر به انحصار و نظارت ناپذیری شود. اگر تمرکز باعث انحصار شد و این انحصار منجر به نظارت ناپذیری، آن وقت شاهد فجایع غیر قابل جبرانی مانند قتل های زنجیره یی خواهیم بود.

خب نهاد موازی هم با این توجیه که با وقوع قتل های زنجیره یی و حضور علی یونسی در وزارت اطلاعات که باعث ضعیف شدن این وزارتخانه شد، این وزارتخانه دیگر نمی تواند به وظایفش عمل کند پس وارد عمل می شود و وظایف وزارت اطلاعات را انجام می دهد.

من مخالف رقابت نیستم. من معتقدم رقابت مانع موازی کاری است.

مانع می شود یا اینکه برعکس باعث موازی کاری می شود؟

اگر در جایی مافوق هر دو این نهاد، هماهنگی هایی صورت بگیرد،باعث بروز این مشکلات بین این دو نهاد می شود. مثلا شورای عالی امنیت ملی. اگر این رقابت در یک جایی مدیریت شود، می تواند مانع انحصار شود. شاید در مساله یی مصلحت ایجاب کند که وزارت اطلاعات وارد عمل نشود و نهاد دیگری به آن بپردازد، چه ایرادی دارد. با مدیریت درست می توان جلوی موازی کاری را هم گرفت.

در دوره شما،برخی افراد یا به دلیل اخراج یا به دلیل بازنشستگی یا مسایل مشابه، جذب نهاد های دیگر شدند، این مساله که در این دوره هم اتفاق افتاده مشکل نیست؟

من هم از اینکه نیروها و کارشناسان وزارت اطلاعات بعد از بازنشستگی مورد استفاده قرار نگیرند احساس خطر می کنم و هیچ مشکلی ندارد که این افراد جذب نهادهایی مثل سپاه شوند. ما نباید از تقویت سپاه در این مورد نگران باشیم. اما همان نکته یی که شما گفتید اصل است باید تمام اقدامات اطلاعاتی در کشور زیرنظر نهاد وزارت اطلاعات به مقام اولی باشد. موازی کاری خطرناک است نه برای اینکه بگوییم انحصار کار در دست وزارت اطلاعات باشد، خیر. موازی کاری برای امنیت کشور در بعد کلان خطرناک است. تقویت نهادهای امنیتی در هر جا برای کشور مفید است. از اطلاعات سپاه گرفته تا اطلاعات ارتش و نیروی انتظامی البته به شرطی که در هماهنگی با وزارت اطلاعات باشد و این باعث بالا رفتن امنیت ملی کشور است.

از نظر شما چه مساله یی در این موضوع جای نگرانی دارد؟

از نظر من چیزی که مشکل ساز است و باعث نگرانی موازی کاری است، درست مانند این است که دو ماشین در اتوبان یک طرفه روبه روی همدیگر حرکت کنند که منجر به برخورد می شود. در این مجموعه ها نیز اگر این نهادها روبه روی یکدیگر باشند به جای آنکه با دشمن برخورد کنند با یکدیگر برخورد خواهند کرد.

آقای یونسی در دوره شما، پیشنهاد تعامل به جای تعارض بین این دو نهاد شده بود. اما چرا عملیاتی نشد؟

نظر من این بود که تعامل نیروها از وزارت اطلاعات به سپاه یا بالعکس می تواند مفید هم باشد زیرا باعث انتقال تجربه و تقویت نهادها می شود از طرفی بسیاری از اختلاف ها به دلیل دوری این دو نهاد از یکدیگر رخ می دهد اگر اینها به هم نزدیک شوند بسیاری از اختلاف ها و مشکلات به خودی خود حل می شود. الان هم همین طور است چون این مساله می تواند امنیت ملی کشور را مورد تهدید قرار دهد. شاید زمانی مصلحت ایجاب کند که یک نهاد مشخص وارد یک مساله نشود و نهادی دیگر وظیفه اش را انجام دهد در این صورت اگر با هماهنگی یکدیگر باشد هیچ مشکلی پیش نمی آید. ضمن اینکه از نظر من به برخی دعواها و اختلاف های صنفی هم در این میان نباید اینقدر اهمیت داد.

البته در میان این رقابت ها باید توجه داشت که حقوق شهروندی افراد و شهروندان قربانی نشود.

دقیقا درست است. نباید در این میان حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته یا قربانی شود اما این را می خواهم بگویم که من رقابت اطلاعاتی، نهادهای متعدد اطلاعاتی را قبول دارم و مشکلی در آن نمی بینم حتی در امریکا هم نزدیک به دوازده سازمان اطلاعاتی وجود دارد. اما آنها هم می دانند قرار نیست هر مرکز به راه خود رود که هیچ در کار نهاد دیگر سنگ اندازی کند.

این سوال را صادقانه پاسخ دهیم با این تفاسیر اگر وزارت اطلاعات امروز درمورد حقوق اقلیت ها با شما به عنوان دستیار ویژه رییس جمهور تعاملاتی کند و هماهنگی هایی صورت دهد اما اگر یک نهاد امنیتی دیگر رقابت با وزارت اطلاعات اقدامی بر خلاف سیاست شما در زمینه اقلیت ها انجام دهد، آیا می توان نام رقابت را بر آن نهاد؟

من معتقدم چنین اتفاقی رخ نخواهد داد و اگر چنین چیزی پیش بیاید دولت با آن برخورد خواهد کرد.

صداوسیما خیلی با دولت همکاری نمی کند. صدای منتقدان بلندتر است. دولت که تریبون ها را در اختیار ندارد

تاکنون صدها ملاقات داشتیم با اقلیت ها، اقوام، تا ببینیم که مشکلات اصلی چه هست. مشکلات جزیی اقلیت ها و اقوام با پیگیری هایی که داشتیم حل شده

کلیمی ها توقع داشتند که در روز معینی کار نکنند یا درس نخوانند انتظار بسیار کوچکی بود و دولت برآورده اش کرد

به مندایی ها برای تعمید و مراسم زمین دادیم و کلیسای شان تعمیر شود

دیگر مساجد دراویش تخریب نمی شود. هیچ توجیه بردار نیست که بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند که حتما باید سیبیل شان را کوتاه کنند

دولت تحت فشار هست اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد

گروه های تندرو در بخش اقلیت ها، افرادی هستند که ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می شوند

دروغ کثیفی است که به اقلیت های قومی وارد شده که جدایی طلب هستند

عده یی از پیروان یک فرقه سالی یک بار جمع می شوند، حق نداریم بگذاریم عده یی سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین کند.

خواسته رهبری هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت های مذهبی است. در این چندماه عده یی آزاد شدند آزادی برخی دیگر در شرف انجام است.

دیگر چنین دستگیری هایی وجود ندارد و نخواهد داشت. امنیت و منافع کشور ایجاب می کند از این دست تنش های بیهوده پرهیز شود

شخصا خدمت برخی از علما رسیدم. دیدم برخی از گزارش هایی که به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است و افراد تندرو به صورت مغرضانه گزارش های خلافی دادند

آن طور که وهابی را بزرگ می کنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند

افرادی هستند که جرات نمی کنند که بگویند مخالف اهل سنت هستیم و با این تعابیر که مثلا وهابین و سلفی گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، کارشان را علیه اهل سنت می کنند

تغییراتی در روش ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده اگرچه افراد در داخل وزرات تغییر چندانی نداشته اند ولی راه و روش وزرات تغییر کرد

عدالت از ناحیه ضابطین آسیب دیده زیرا پرونده ها در وزارت اطلاعات تشکیل می شود، اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل کنند دستگاه قضایی هم راحت تر عمل می کند

هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزارتخانه نبردم اما شاهد تغییر فضا بودیم و آثار و برکات آن به عنوان یک افسانه در ذهن مردم باقی ماند

می توان همان افراد قانون گریز و قانون شکن را در وزارت اطلاعات پایبند به قانون کرد و افرادی که در این راه بر جهل خود پافشاری می کنند را به حاشیه راند

موازی کاری در عمل فقط منجر به خرابکاری می شود و اتفاقا باعث می شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل کند. وزارت اطلاعات مثل یک وسیله نقلیه مجهز است که در یک مسیری در حرکت است اگر بیایند و مانع سر راهش ایجاد کنند نمی تواند به راهش ادامه دهد. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد

یعنی اگر در جایی مرتبط با حقوق قانونی اقلیت ها، سیاستی عکس سیاست اتخاذی شما را انجام دادند، آیا شما وارد عمل می شوید یا اینکه از خود سلب مسوولیت کرده و می گویید: این نهاد ربطی به دولت ندارد و این اقدام از سوی دولت صورت نگرفته؟

نه این گونه نخواهد بود. ما در هر جایی که حقوق اقلیت ها نقض شود پیگیر حق و حقوق قانونی شان خواهیم بود. اصلا هم این توجیه را نخواهیم داشت که چون از سوی فلان نهاد صورت گرفته، ما کاری نمی کنیم.

سوال آخرم را می خواهم به عنوان یکی از عقلای دولت روحانی و فرد نزدیک به جریان اصلاح طلب پاسخ دهید. این نگرانی وجود دارد که آقای روحانی بیشتر تمرکزش بر سیاست خارجی و بعد مسائل اقتصادی است و در مورد سیاست داخلی بسیار مماشات می کند. مثلا در برابر مجلس رفتاری مسیح وار از خود نشان می دهد که اگر دو کارت زرد به وزیرم دادید کارت زرد سوم را هم بدهید و فقط به چند گلایه نرم اکتفا می کند. اگر قرار باشد این رفتار عمومیت پیدا کند این نگرانی وجود دارد که ما در انتخابات مجلس با یک بحران جدی مواجه شویم. دو نهاد تاثیرگذار در انتخابات مجلس داریم، شورای نگهبان که با مساله رد صلاحیت ها می تواند مساله ساز شود و دیگری وزارت کشور که اجرای انتخابات را به عهده دارد و در این مورد هم عقلای اصولگرا و هم عقلای اصلاح طلب معتقدند کلید این مساله در دست خود آقای روحانی است. به نظر شما آقای روحانی چطور می تواند رفتار کند که شورای نگهبان در عین استقلال برخورد تند با داوطلبان نداشته باشد و شاهد رد صلاحیت های گسترده در انتخابات آینده مجلس نباشیم. مساله دیگر مربوط به وزارت کشور و نگرانی در مورد انتخاب استاندارها و فرماندارهاست. آیا اینها می توانند مجریان قوی و توانمند برای برگزاری یک انتخابات سالم باشند؟

این بحث بسیار مفصل است و فرصت بسیار زیادی را می طلبد و من فقط اشاره های کوچکی می کنم به مهم ترین مسائلش. آقای روحانی معتقدند مساله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی شبیه درهای بسته یی در یکسری اتاق های تو در تو هستند و در دوم باز نمی شود مگر اینکه در اول باز شود. با باز شدن درهای سیاست خارجی و شکستن تحریم ها قفل مسائل اقتصادی هم شکسته خواهد شد و با باز شدن در دوم شاهد فراهم شدن زمینه های باز شدن فضای عمومی جامعه خواهیم بود.

یعنی در سوم آنقدر محکم است که فقط در صورت باز شدن دوتای اول امکان باز شدنش وجود دارد؟

نه در واقع این درها هستند که پشت سر هم قرار دارند و تا دو تای اول باز نشود در سوم باز نخواهد شد. شما اگر به صحبت های قبل از انتخابات ایشان هم مراجعه کنید این دیدگاه وجود دارد و امروز هم بر مبنای همان دیدگاه حرکت می کنند و اولویت را به سیاست خارجی داده اند.

اما فضا در حال تغییر است. روحانی مچکریم دارد تبدیل می شود به روحانی منتظریم.

نه من معتقدم همچنان فضای روحانی مچکریم غالب است. با باز شدن در اقتصاد قطعا زمینه برای باز شدن فضای سیاسی جامعه نیز فراهم خواهد شد. ما امیدواریم که این اتفاق هم به زودی رخ دهد. مخالفان دولت هم به این موضوع پی برده اند که باز شدن در اول به باز شدن درهای دوم و سوم خواهد انجامید.

برای همین است که سیاه پوش می شوند؟

همین طور است. می بینیم که چطور روزنامه هایشان را سیاه پوش و اعلام هلوکاست هسته یی می کنند و تمام تلاش شان را می کنند که در اول باز نشود.

اما این مراحلی که گفتید ربطی به راهکارهای آقای روحانی برای تعامل با شورای نگهبان و تلاش جهت جلوگیری از برخورد ناصحیح با کاندیداها ندارد؟

در مورد مساله انتخابات، ما در هر دوره یی شاهد بوده ایم که موانعی از طرف شورای نگهبان وجود داشته اما باید توجه داشت با وجود همین موانع آقای روحانی توانست رییس جمهور شود.

اما شورای نگهبان آقای روحانی را در ابتدای امر رد صلاحیت کرد؟

من این را نمی دانم و از آن بی اطلاع هستم اما به هر حال آقای روحانی رییس جمهور شد. درگذشته نیز با همین موانع آقای خاتمی یا احمدی نژاد رییس جمهور شدند و نهایتا بنا به دلایلی رد شدند. در انتخابات آینده هم ما با توجه به این موارد باید برنامه ریزی داشته باشیم و اصلا کار سیاسی به همین معناست که با توجه به شرایط موجود دست به یک مبارزه و فعالیت قانونی در چارچوب قانون بزنیم تا به هدف خود برسیم.

اما با همه این تفاسیر این امکان وجود دارد که تا انتخابات مجلس در سوم که سیاست داخلی است هنوز باز نشده باشد؟

هر چیزی امکان دارد اما توجه داشته باشید تا در اول و دوم باز نشود، ابدا امکان ندارد که در سوم باز شود. تا الان که در باز کردن در اول موفق بوده و تا حدودی در اول باز شده و امید ایجاد کرده است. اگر این در کامل باز شود به این معنی است که سایه شوم تحریم ها به طور کلی از سر کشور و مردم برداشته شود و خود به خود زمینه برای شعارهای اقتصادی دولت فراهم خواهد شد و شعارهای اقتصادی دولت هم خود به خود فضای سیاسی کشور را باز خواهد کرد.