ناصری: توافق ژنو اعلام آتش‌بس با غرب بود
روزنو :هشت سال زمان كافي بود تا چهره معروف ديپلمات ايران دوباره در اجتماع سياسيون ظاهر شود. هشت سال دوري از دنياي بي‌وفاي سياست، آن هم نه آرام و بي‌صدا بلكه در پرده‌يي جنجالي كه با ورود دولت نهم كليد خورد. از اتهامات جورواجور گرفته تا ناديده گرفتن همه تلاشي كه توسط او به عنوان يكي از اعضاي مذاكره‌كننده تيم حسن روحاني، دبير وقت شوراي عالي امنيت ملي جهت گشايش در تحريم‌ها صورت گرفت.
شايد «سكوت» اين تاكتيك پسنديده اغلب
سياسيون، تنها حامي او در همه اين سال‌ها شد. هرچه دامنه اتهامات كشدار
مي‌شد، خاموشي او اما سنگين‌تر؛ راه‌حلي كه طي هشت سال ادامه يافت. تا
اينكه چهره او باز پديدار شد. آن هم درست با آمدن روحاني بر مسند
رياست‌جمهوري. مراسم ترحيم مادر وزير خارجه محل مناسبي بود تا بار ديگر اين
ديپلمات سابق در انظار عمومي ظاهر شود. پس از آن بود كه سكوت او با
مصاحبه‌هاي كوتاه و بلند شكسته شد و اگرچه سطحي و گذرا اما او هم از خود
گفت و هم از تحولات اخير سياست خارجي.
سيروس ناصري چهره ديرآشنايي كه اين روزها پرده از سكوتش برمي‌دارد. «وضعيت فعلي تا حدودي شبيه دوران آتش‌بس در پايان جنگ تحميلي است» اين را سيروس ناصري يكي از اعضاي تيم مذاكراتي قطعنامه 598 مي‌گويد. خيلي دلش مي‌خواهد تنها خود را به مسائل اقتصادي مشغول سازد اما ديپلمات بودن او در سال‌هاي حساس به ويژه در پروسه هسته‌يي كار دستش داده است. كسي نمي‌خواهد بداند كه چه پيشرفت‌هاي اقتصادي داشته است اما اينكه او در سال‌هاي خاموشي‌اش در حوزه‌يي سياسي، «كجا بوده» و «چه مي‌كرده است» بيشتر محل پرس‌وجو است.
خودش مي‌گويد هيچگاه از وطن دوري نكرده است بلكه دنياي سياست چندان برايش محلي از اعراب ندارد. اما باز اين سوال همچنان يكي از پرسش‌هايي است كه او مرتب به آن پاسخ مي‌دهد. هر چه هست حالا او در ايران است و از وضعيت كنوني ايران مي‌گويد. از تفاوت‌هاي مذاكرات اين دوره با زماني كه خود يكي از اعضاي تيم مذاكره‌كننده در زمان دبيري حسن روحاني در شوراي عالي امنيت ملي بود، مي‌گويد.
او ديپلماتي است كه سابقه حضور درحساس‌ترين دوره‌هاي تصميم‌گيري را داشته است چه در زمان پايان جنگ و چه توافق سعدآباد و چه اكنون كه تيم تازه‌نفس وزير خارجه، يك نبرد هسته‌يي واقعي ميان ايران و غرب را آغاز كرده‌اند. ناصري از توافق اخير مي‌گويد و معتقد است «توافق نوامبر حكم يك آتش‌بس و عقب‌نشيني مقطعي از جانب طرفين را دارد». او «تاثير روحاني بر پرونده هسته‌يي را غيرقابل انكار» مي‌داند اما مي‌گويد «نبايد توقعات را بالا برد.»
سيروس ناصري هرچند دشوار اما به مسائلي پرداخت كه شنيدن آن خالي از لطف نيست. در اين صفحه گفت‌وگو با اين نماينده سابق ايران در مقر سازمان ملل در ژنو و سفير سابق ايران در سويس از نظر شما مي‌گذرد كه مشروح آن را در ذيل مي‌خوانيد.
آقاي ناصري در اين هشت سال كجا بوديد آيا در اين مدت هيچ‌وقت از شما به عنوان فردي كه در تيم مذاكرات هسته‌يي ايران حضور داشتيد دعوت نشد تا از نظرات شما استفاده شود؟
در اين سال‌ها در پروژه‌هاي صنعتي-معدني و صادراتي درگير بوده‌ام و هستم. در برخي قرارداد‌هاي بين‌المللي هم مشورت داده‌ام.
در دوره‌يي كه دكتر لاريجاني مسووليت داشتند و بعد از آن نيز تا زماني كه مهندس آقازاده در سازمان بودند هر زمان كمك و مشورتي مي‌خواستند در خدمت بودم. پس از آن هم اگر مطلبي به نظرم مي‌رسيد به طور غيرمستقيم مطرح مي‌كردم ولي نمي‌دانم كه آيا به دست مسوولان مي‌رسيد يا نه ولي هيچ نقش مستقيمي در اين مدت نداشته‌ام.
الان هم به‌شدت درگير كارم و امكان و فرصت درگير شدن در موضوعات سياسي را ندارم.
موقعيت كاري و علاقه و تمركز فكري‌ام بيشتر متوجه مباحث اقتصادي است تا سياسي.
حضور شما بعد از هشت سال در مراسم ختم مادر دكتر ظريف با استقبال رسانه‌ها مواجه شد. پس از آن شما در نشست ديپلماسي ايراني شركت كرديد و همين باعث شد شايعاتي مبني بر مشورت دادن شما به تيم هسته‌يي مطرح شود البته شما اين شايعات را رد كرديد ولي آيا پيشنهادي از وزارت خارجه براي كار در دوره جديد نداريد؟
من در سال‌هاي گذشته هم عموما به نشست‌هاي ديپلماسي ايراني دعوت مي‌شدم و شركت مي‌كردم. كيفيت اين نشست‌ها و حرفه‌يي بودن بحث‌ها و تنوع نظرات هميشه برايم جذاب بوده و هست. بنابراين شركت در نشست اخير اصلا چيز جديدي نبود.
درباره اينكه پيشنهادي داشته‌ام يا خير هم مدت‌هاست كار دولتي را كنار گذاشته‌ام و قصد بازگشت ندارم. تيم جديد هم توانايي و مهارت بالايي دارد و با تسلط موضوعات را دنبال مي‌كند و نيازي به مشورت بنده و امثال بنده ندارد.
با توجه به اينكه شما در زمان مذاكرات سعدآباد حضور داشتيد و با وجود زحمت‌هاي بسياري كه كشيديد آن مذاكرات به نتيجه نرسيد به نظر شما توافق ژنو چه تفاوت‌هايي با توافق سعدآباد دارد؟
بيانيه سعدآباد صرفا يك حركت تاكتيكي بود. در آن مقطع لازم بود قطعنامه شوراي حكام بي‌اثر و از ارجاع پرونده به شوراي امنيت جلوگيري شود كه شد. ما آن موقع به زمان نياز داشتيم تا نواقص و كمبودهاي برنامه توليد سوخت را يك به يك كامل كنيم. سعدآباد و توافق‌هاي بعدي اين فرصت را فراهم كرد و برنامه بدون هزينه سياسي كامل شد. لذا براساس اهداف تعريف شده در آن مقطع كاملا بجا و موفق بود.
اما توافق ژنو شالوده يك توافق درازمدت را پي‌ريزي كرده است. دستيابي به اين توافق بسيار دشوار بوده و نتيجه آن بسيار مهم و تعيين‌كننده است. با توافق ژنو زمينه براي حل نهايي اين بحران با تداوم غني‌سازي و توليد سوخت فراهم شده و اين دستاورد بزرگي است.
چه تضميني وجود دارد كه اين توافق به گام نهايي برسد با توجه به اينكه مخالفت‌هايي از سوي برخي افراد و خصوصا تندروهاي ايران و تندروهاي امريكا در اين باره وجود دارد؟
تنها تضمين موجود در اين مقطع اراده طرفين براي نيل به راه‌حل جامع از يك‌طرف و از طرف ديگرهزينه بالايي است كه عدم توافق براي طرفين دعوا در پي خواهد داشت. به نظر من همين تضامين به قدر كافي مهم هستند كه دو طرف را به سمت راه‌حل سوق دهند. اين نكته هم مهم است كه باعقب‌نشيني امريكا تفاهم نسبت به مسائل باقيمانده دشوار ولي كاملا امكان‌پذير است.
برخي از همين تندروها تعليق غني‌سازي 20 درصد را با تعليق فعاليت‌هاي هسته‌يي ايران در زمان توافق سعدآباد تشبيه مي‌كنند. حتي برخي روزنامه‌ها از اجرايي شدن توافق ژنو به عنوان هولوكاست هسته‌يي ياد كردند چه مسائلي باعث شد كه آن زمان ايران تعليق كامل را بپذيرد؟
جشن و عزا حركاتي تبليغاتي‌اند و تاثيرشان محدود و مقطعي است. مساله هسته‌يي موضوعي پيچيده و چند وجهي است كه فقط با برنامه‌ريزي حساب شده و درايت ومهارت سياسي مهار و سپس حل خواهد شد. تدبير و توكل چاره كار است نه تكفير وتعصب.
اين توافق چه اثرات مثبتي بر اقتصاد و سياست ايران دارد؟
توافق نوامبر حكم يك آتش‌بس و عقب‌نشيني مقطعي از جانب طرفين را دارد. به همين ميزان هم مي‌توان انتظار گشايش سياسي و اقتصادي محدودي از آن را داشت.گرچه اين مقايسه بجا نيست ولي مي‌توان گفت وضعيت فعلي تا حدودي شبيه دوران آتش‌بس در پايان جنگ تحميلي است. اگرچه در آن مقطع يك آرامش نسبي حاكم شده بود ولي ماه‌ها طول كشيد تا شرايط ايران پذيرفته شده و وضعيت كاملا عادي شود. الان هم ما در دوران موقت و انتقالي هستيم وفضاي مانور برايمان باز‌تر شده ولي تحول اساسي بعد از توافق نهايي خواهد بود.
در اين هشت سال پرونده هسته‌يي ايران به حادترين وضعيت خود رسيد. عملكرد تيم مذاكره‌كننده قبلي را چگونه در اين ماجرا توصيف مي‌كنيد؟
دولت قبلي در ابتداي كار قدري بي‌محاسبه و بي‌محابا عمل كرد كه عمدتا انگيزه‌هاي سياسي داخلي داشت ولي به تدريج به موضوع مسلط شد و تلاش كرد ضمن پيش بردن برنامه هزينه‌هاي سياسي و اقتصادي تحميل شده را كاهش دهد. تا حدي هم موفق بود از جمله در آلماتي كه زمينه اوليه را براي توافق‌هاي بعدي فراهم كرد.
موفقيت تيم مذاكره‌كننده در رسيدن به توافق ژنو و اجرايي شدن آن را در دولت يازدهم چگونه توصيف مي‌كنيد؟
قطعا موفقيت بزرگي است چون امريكا بالاخره به خواست مردم ايران يعني ادامه غني‌سازي و توليد سوخت هسته‌يي تن داد. اين توافق زماني كه نهايي و قطعي شود به منزله پذيرش ايران در جمع بسيار كوچك كشورهايي است كه توانايي و تجهيزات توليد سوخت هسته‌يي دارند.
اگر مردم ما از رقابت‌ها و دعوا‌هاي پشت پرده كشور‌هاي بزرگ براي به انحصار درآوردن سوخت هسته‌يي آگاه شوند قدر و ارزش اين توافق اصولي برايشان آشكار خواهد شد. هيچ يك از قدرت‌هاي سياسي امروز ميل ندارند كه كشور‌هاي در حال توسعه وارد عرصه سوخت هسته‌يي شوند. ايران با مقاومت و درايت بالاخره اين سد آهنين را شكست و راه را براي بقيه كشور‌هاي در حال توسعه نيز هموار كرد.
برخي معتقدند اگر ايران اعلام نمي‌‌كرد كه به غني‌سازي 20 درصد رسيده است اين موفقيت حاصل نمي‌شد نظر شما چيست؟
ايران زماني برنامه غني‌سازي بومي را شروع كرد كه غربي‌ها همه امكانات صلح‌آميز را ممنوع كردند. غني‌سازي 20 درصد
هم، زماني شروع شد كه امكان تامين آن فراهم نشد و بهانه‌جويي كردند. اينكه ايران نشان داد اگر اراده كند هر آنچه در زمينه كاربرد صلح‌آميز لازم باشد خودش توليد خواهد كرد درتغيير نگاه غرب اثر محسوس داشت ولي اينكه بگوييم اين توافق منحصرا به اين دليل حاصل شد صحيح نيست. زماني كه غني‌سازي تا پنج درصد بود تحريم‌ها هم كمتر بود و با توليد 20 درصد تحريم‌ها هم شديد شد. بنا بر اين از نظر تناسب مواضع مذاكراتي تغيير عمده‌يي رخ نداد. ولي اصولا بنده اين تناسب را موضوع اصلي نمي‌دانم. اساس مساله اين است كه ايران به غني‌سازي ادامه بدهد كه اين در توافق اوليه آمده و ان‌شاء‌الله در توافق نهايي هم منظور خواهد شد.
آيا شما اطلاع داريد كه پول‌هاي آزاد شده ايران مربوط به كدام درآمدها و از طريق كدام كشور و بانك است؟
خير اطلاع دقيقي ندارم ولي آنچه از اخبار مي‌شود فهميد پول‌هاي آزاد شده مربوط به كشورهايي مثل ژاپن، كره، چين و هند است كه خريداران نفت و ميعانات از ايران هستند.
با لغو برخي تحريم‌ها از جمله تحريم صادرات پتروشيمي چه ميزان از درآمد نصيب كشورمان مي‌شود؟
با لغو تحريم پتروشيمي سالانه مبلغي حدود 20 ميليارد دلار درآمد ارزي آزاد مي‌شود و محدوديت‌هاي بانكي در اين مورد لغو مي‌شوند و اين بخش اخير يعني آزاد شدن خدمات مربوط به صادرات پتروشيمي است كه حايز اهميت است.
آيا توقف برخي از فعاليت‌هاي هسته‌يي از نظر اقتصادي بار مالي بر دوش دولت نمي‌گذارد؟
خير. پذيرش سقف 5 درصد به جاي 20 درصد نمي‌تواند بار مالي براي دولت داشته باشد. مگر اينكه گفته شود رقيق كردن مواد 20 درصدي هزينه دارد كه اگر هم باشد بسيار ناچيز است.
بعد از توافق ژنو برخي جريان‌ها مدعي هستند كه تيم مذاكرات هسته‌يي بايد شفاف‌سازي كند و تلاش تيم هم همين بوده كه همه را در اين بحث قانع كند اما با تمام اينها همچنان اين طيف راضي نيست. چه عاملي دليل اين همه مخالفت و سد در راه تيم مذاكرات است؟
فكر مي‌كنم به جز مذاكرات دوره اول كه همه چيز كاملا شفاف و علني و در معرض نقد مسوولان و رسانه‌ها بود در دوره‌هاي بعدي هميشه مطالب به صورت محدود و گزينشي در عرصه عمومي مطرح شده‌اند. بايد پذيرفت كه اين موضوع يك مساله مهم ملي است و آحاد مردم حق دارند از روند حل و فصل آن مطلع باشند. در عين حال حل اين بحران دشمنان سرسختي در منطقه و جهان دارد و آگاهي آنها از جزييات مثل آن است كه به دست خودمان دشمن را مسلح كنيم. بنابراين بايد راه‌حلي بينابين پيدا كرد كه هم مردم و نمايندگان آنها راضي باشند و هم امكان سوءاستفاده براي دشمنان فراهم نشود و اين كار آساني نيست.
تاثير آقاي روحاني بر پرونده هسته‌يي ايران را در دو مقطع 2003 و 2013 چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
دكتر روحاني در هر ميداني كه وارد مي‌شوند با برنامه‌ريزي و طراحي و حوصله و طمانينه كار مي‌كنند. لذا ضريب موفقيت‌شان در كارها بسيار بالاست. دكتر روحاني جزو نخستين تدوين‌كنندگان برنامه هسته‌يي صلح‌آميز ايران بود - در مقطع 2003 زماني كه دشمنان ايران قصد از بين بردن نطفه صنعت هسته‌يي را داشتند با تدبير برنامه را جلو برد و همه زيرساخت‌ها را كامل كرد - و در مقطع جديد ورود ايران به باشگاه اختصاصي و انحصاري صنعت‌مداران هسته‌يي را پايه‌ريزي كرده است. در هيچ يك از اين دوره‌ها هم از سرزنش سرزنشگران خسته و دلسرد نشد و همه اعتبار خود را در اين مسير فدا كرد. تاثير ايشان بر اين پرونده غيرقابل انكار است.
نظر شما درباره چرايي و پيامد تغيير الگوي تروييكاي اروپايي به گروه 3+3 و تاثير حضور امريكا در گفت‌وگوها چيست؟
تروييكا و 3+3 تاثير چنداني در اين پرونده ندارند. اين معركه را امريكا راه انداخت- امريكا هدايت كرد- و دست آخر هم امريكا بايد حل كند. نقش بقيه كشورها در اين ماجرا محدود و بعضا ايذايي يا حمايتي است. امريكايي‌ها از دو سال پيش فهميدند كه به هيچ وسيله‌يي نمي‌توانند جلوي پيشرفت برنامه هسته‌يي ايران را بگيرند و ناچار شدند خودشان مستقيما وارد صحنه مذاكرات سياسي شوند. از موضع اصلي‌شان هم كه حذف كامل غني‌سازي در ايران بود ذره‌ذره عقب‌نشيني كردند. اين دو عامل زمينه را براي گشايش سياسي و توافق ژنو مهيا كرد.
آقاي دكتر شما روند فعاليت‌هاي هسته‌يي در دوره آقايان لاريجاني و جليلي را چگونه مي‌بينيد و چه انتقادهايي را به آن داريد؟
فقط ديكته نوشته نشده است كه غلط ندارد. در هر دوره‌يي مذاكره‌كنندگان تلاش كردند ضمن پيش بردن برنامه گره‌هاي سياسي را هم باز كنند. مي‌دانم شما خبرنگاران به واسطه حرفه‌تان دوست داريد حرف‌هاي جنجالي بشنويد. ولي فراموش نكنيم كه پرونده هسته‌يي يك مساله ملي و بلكه فراملي است. همه افراد و شخصيت‌هايي كه در اين مساله نقش داشته و دارند بايد با همدلي و همكاري تلاش كنند اين‌بار سنگين به مقصد برسد. انگشت اتهام و انتقاد را به سمت افراد قبلي و فعلي نشانه رفتن بيهوده و مضر است.
در زمان حضور شما در تيم مذاكره‌كننده همه تلاش‌ها مبتني بر اين بود كه پرونده هسته‌يي ايران به شوراي امنيت نرود چرا اين همه تلاش كرديد؟
به اين دليل كه ارجاع پرونده دست امريكا را براي قدرت‌نمايي باز مي‌كرد كه كرد. جايگاه محكم حقوقي ايران را هم مي‌توانست مخدوش كند. بنابراين طبيعي بود كه تلاش شود حتي‌الامكان اين ابزار در اختيار امريكا قرار نگيرد و اگر هم شد به نحوي مديريت شود كه امريكا نتواند در صحنه جهاني تركتازي كند.
سياست‌هاي 10 سال اخير در گفت‌وگوهاي هسته‌يي براي ايران چه هزينه‌يي داشت؟
به نظر من الان ديگر وقت اين بحث‌ها نيست. برنامه هسته‌يي صلح‌آميز ايران با مقاومت مردم در مقابل تحريم‌هاي تحميلي به ثمر نشسته و جهان غرب در آستانه پذيرش اين حقيقت است كه براي آنها سخت و تلخ و براي مردم ما با ارزش و شيرين است. نگاه ما ديگر بايد مثبت و رو به جلو باشد.
با توجه به اينكه حضور رييس‌جمهور ايران در اجلاس داووس بازتاب گسترده‌يي در جهان داشت اين موضوع تا چه حد مي‌تواند در جايگاه ايران در جهان از اين پس اثرگذار باشد؟
شركت دكتر روحاني در داووس كاملا به موقع و كارساز بود. دهكده داووس در زمان اجلاس سالانه مركز توجه همه رسانه‌هاي جهان است. رييس‌جمهور از اين جايگاه به‌خوبي استفاده كردند و به جهانيان يادآوري كردند كه صلح‌طلب واقعي ايرانيان‌اند و آشوب‌طلبان در همسايگي و همان همسايگان را هم به دوستي و همكاري به جاي كينه‌توزي و ستيزه جويي دعوت كردند. پيام و بيان ايشان نرم و ساده و همزمان قاطع و راسخ بود. بازتاب بسيار وسيعي هم داشت ويك‌بار ديگر افراطيون را در امريكا و در منطقه به واكنش واداشت.
مقابله با ايران‌هراسي و خنثي كردن آن، كه سال‌هاست روي آن سرمايه‌گذاري شده فقط با تلاش پيگير و حضور مداوم در عرضه‌هاي سياسي و تبليغاتي امكان‌پذير است.
يك نكته هم در پيام ايشان بود كه شايد كمتر به آن توجه شد ولي به نظر من بسيار مهم است.
رييس‌جمهور گفتند اقتصاد ايران اين توان را دارد كه ظرف سه دهه آتي در رده 10 اقتصاد برتر دنيا قرار بگيرد. اين يك هدفگذاري واقع‌بينانه و كاملا دست‌يافتني است چون ثروتي كه در اين كشور نهفته شده در دنيا كم‌نظير است. در عين حال دورنمايي كه اين هدف تصوير مي‌كند اطمينان‌بخش و اعتمادساز است.
دكتر روحاني آينده كشور را در گروه كشورهايي نظير «بريكس» - BRICS - ترسيم كردند... كشورهايي مثل برزيل، روسيه، هند، چين و آفريقاي جنوبي كه توانسته‌اند با تغييرات ساختاري اقتصاد خود را طي دو، سه دهه از فلاكت به سعادت برسند و به كشورهايي قدرتمند و موثر در صحنه اقتصاد و سياست بين‌المللي مبدل شوند.
اميدواريم رياست محترم جمهور همان‌طور كه در داووس وعده دادند بتوانند پايه‌ريزي‌هاي اقتصادي و سياسي لازم براي اين جهش بزرگ اقتصادي را در دوران رياست‌جمهوري‌شان به انجام برسانند كه كاري است بسيار دشوار ولي با نيت خير و اراده جدي و لطف الهي شدني است.
با توجه به اينكه بعد از روي كار آمدن آقاي روحاني و خصوصا پس از توافق ژنو جايگاه ايران در دنيا تغيير كرد و اين موضوع در اجلاس داووس هم كاملا روشن بود، تاثير گشايش فضاي بين‌المللي را بر فضاي داخلي كشور چگونه مي‌بينيد؟
اگر از اين فضا خوب استفاده شود تاثير اساسي خواهد داشت. فعلا نبايد توقعات را بالا برد. در اين دوران موقت بهتر است روابط اقتصادي خود را با كشورهايي كه با ما همراهي كردند تقويت كنيم و نبايد دنبال برگرداندن غربي‌ها باشيم. آنها خودشان در شرايط سخت به ما پشت كردند و خودشان هم وقتي تحريم‌ها برداشته شود با التماس برمي‌گردند. البته خوب است از اين فرصت استفاده شود و بين آنها شكاف ايجاد شود كه تا حدي شده ولي بيشتر از اين، جاي كار دارد. در مجموع هم تغيير فضاي بين‌المللي به همراه ثبات در تصميم‌گيري‌ها فضاي داخلي را به ويژه در پهنه اقتصادي آرام كرده و به مردم اميد داده است. اگر همين روند حفظ شود چشم‌انداز خوبي در پيش‌رو است.
چشم‌انداز شما از آينده گفت‌وگوهاي مستقيم ايران و امريكا و ميزان اميدواري به آن چيست؟
امريكايي‌ها فعلا بايد در موضوع هسته‌يي حسن‌نيت‌شان را اثبات كنند. هرگونه بحث و پيش‌بيني نسبت به آينده روابط، قبل از حل مساله هسته‌يي زودرس و به نظر بنده مضر است.
سيروس ناصري چهره ديرآشنايي كه اين روزها پرده از سكوتش برمي‌دارد. «وضعيت فعلي تا حدودي شبيه دوران آتش‌بس در پايان جنگ تحميلي است» اين را سيروس ناصري يكي از اعضاي تيم مذاكراتي قطعنامه 598 مي‌گويد. خيلي دلش مي‌خواهد تنها خود را به مسائل اقتصادي مشغول سازد اما ديپلمات بودن او در سال‌هاي حساس به ويژه در پروسه هسته‌يي كار دستش داده است. كسي نمي‌خواهد بداند كه چه پيشرفت‌هاي اقتصادي داشته است اما اينكه او در سال‌هاي خاموشي‌اش در حوزه‌يي سياسي، «كجا بوده» و «چه مي‌كرده است» بيشتر محل پرس‌وجو است.
خودش مي‌گويد هيچگاه از وطن دوري نكرده است بلكه دنياي سياست چندان برايش محلي از اعراب ندارد. اما باز اين سوال همچنان يكي از پرسش‌هايي است كه او مرتب به آن پاسخ مي‌دهد. هر چه هست حالا او در ايران است و از وضعيت كنوني ايران مي‌گويد. از تفاوت‌هاي مذاكرات اين دوره با زماني كه خود يكي از اعضاي تيم مذاكره‌كننده در زمان دبيري حسن روحاني در شوراي عالي امنيت ملي بود، مي‌گويد.
او ديپلماتي است كه سابقه حضور درحساس‌ترين دوره‌هاي تصميم‌گيري را داشته است چه در زمان پايان جنگ و چه توافق سعدآباد و چه اكنون كه تيم تازه‌نفس وزير خارجه، يك نبرد هسته‌يي واقعي ميان ايران و غرب را آغاز كرده‌اند. ناصري از توافق اخير مي‌گويد و معتقد است «توافق نوامبر حكم يك آتش‌بس و عقب‌نشيني مقطعي از جانب طرفين را دارد». او «تاثير روحاني بر پرونده هسته‌يي را غيرقابل انكار» مي‌داند اما مي‌گويد «نبايد توقعات را بالا برد.»
سيروس ناصري هرچند دشوار اما به مسائلي پرداخت كه شنيدن آن خالي از لطف نيست. در اين صفحه گفت‌وگو با اين نماينده سابق ايران در مقر سازمان ملل در ژنو و سفير سابق ايران در سويس از نظر شما مي‌گذرد كه مشروح آن را در ذيل مي‌خوانيد.
آقاي ناصري در اين هشت سال كجا بوديد آيا در اين مدت هيچ‌وقت از شما به عنوان فردي كه در تيم مذاكرات هسته‌يي ايران حضور داشتيد دعوت نشد تا از نظرات شما استفاده شود؟
در اين سال‌ها در پروژه‌هاي صنعتي-معدني و صادراتي درگير بوده‌ام و هستم. در برخي قرارداد‌هاي بين‌المللي هم مشورت داده‌ام.
در دوره‌يي كه دكتر لاريجاني مسووليت داشتند و بعد از آن نيز تا زماني كه مهندس آقازاده در سازمان بودند هر زمان كمك و مشورتي مي‌خواستند در خدمت بودم. پس از آن هم اگر مطلبي به نظرم مي‌رسيد به طور غيرمستقيم مطرح مي‌كردم ولي نمي‌دانم كه آيا به دست مسوولان مي‌رسيد يا نه ولي هيچ نقش مستقيمي در اين مدت نداشته‌ام.
الان هم به‌شدت درگير كارم و امكان و فرصت درگير شدن در موضوعات سياسي را ندارم.
موقعيت كاري و علاقه و تمركز فكري‌ام بيشتر متوجه مباحث اقتصادي است تا سياسي.
حضور شما بعد از هشت سال در مراسم ختم مادر دكتر ظريف با استقبال رسانه‌ها مواجه شد. پس از آن شما در نشست ديپلماسي ايراني شركت كرديد و همين باعث شد شايعاتي مبني بر مشورت دادن شما به تيم هسته‌يي مطرح شود البته شما اين شايعات را رد كرديد ولي آيا پيشنهادي از وزارت خارجه براي كار در دوره جديد نداريد؟
من در سال‌هاي گذشته هم عموما به نشست‌هاي ديپلماسي ايراني دعوت مي‌شدم و شركت مي‌كردم. كيفيت اين نشست‌ها و حرفه‌يي بودن بحث‌ها و تنوع نظرات هميشه برايم جذاب بوده و هست. بنابراين شركت در نشست اخير اصلا چيز جديدي نبود.
درباره اينكه پيشنهادي داشته‌ام يا خير هم مدت‌هاست كار دولتي را كنار گذاشته‌ام و قصد بازگشت ندارم. تيم جديد هم توانايي و مهارت بالايي دارد و با تسلط موضوعات را دنبال مي‌كند و نيازي به مشورت بنده و امثال بنده ندارد.
با توجه به اينكه شما در زمان مذاكرات سعدآباد حضور داشتيد و با وجود زحمت‌هاي بسياري كه كشيديد آن مذاكرات به نتيجه نرسيد به نظر شما توافق ژنو چه تفاوت‌هايي با توافق سعدآباد دارد؟
بيانيه سعدآباد صرفا يك حركت تاكتيكي بود. در آن مقطع لازم بود قطعنامه شوراي حكام بي‌اثر و از ارجاع پرونده به شوراي امنيت جلوگيري شود كه شد. ما آن موقع به زمان نياز داشتيم تا نواقص و كمبودهاي برنامه توليد سوخت را يك به يك كامل كنيم. سعدآباد و توافق‌هاي بعدي اين فرصت را فراهم كرد و برنامه بدون هزينه سياسي كامل شد. لذا براساس اهداف تعريف شده در آن مقطع كاملا بجا و موفق بود.
اما توافق ژنو شالوده يك توافق درازمدت را پي‌ريزي كرده است. دستيابي به اين توافق بسيار دشوار بوده و نتيجه آن بسيار مهم و تعيين‌كننده است. با توافق ژنو زمينه براي حل نهايي اين بحران با تداوم غني‌سازي و توليد سوخت فراهم شده و اين دستاورد بزرگي است.
چه تضميني وجود دارد كه اين توافق به گام نهايي برسد با توجه به اينكه مخالفت‌هايي از سوي برخي افراد و خصوصا تندروهاي ايران و تندروهاي امريكا در اين باره وجود دارد؟
تنها تضمين موجود در اين مقطع اراده طرفين براي نيل به راه‌حل جامع از يك‌طرف و از طرف ديگرهزينه بالايي است كه عدم توافق براي طرفين دعوا در پي خواهد داشت. به نظر من همين تضامين به قدر كافي مهم هستند كه دو طرف را به سمت راه‌حل سوق دهند. اين نكته هم مهم است كه باعقب‌نشيني امريكا تفاهم نسبت به مسائل باقيمانده دشوار ولي كاملا امكان‌پذير است.
برخي از همين تندروها تعليق غني‌سازي 20 درصد را با تعليق فعاليت‌هاي هسته‌يي ايران در زمان توافق سعدآباد تشبيه مي‌كنند. حتي برخي روزنامه‌ها از اجرايي شدن توافق ژنو به عنوان هولوكاست هسته‌يي ياد كردند چه مسائلي باعث شد كه آن زمان ايران تعليق كامل را بپذيرد؟
جشن و عزا حركاتي تبليغاتي‌اند و تاثيرشان محدود و مقطعي است. مساله هسته‌يي موضوعي پيچيده و چند وجهي است كه فقط با برنامه‌ريزي حساب شده و درايت ومهارت سياسي مهار و سپس حل خواهد شد. تدبير و توكل چاره كار است نه تكفير وتعصب.
اين توافق چه اثرات مثبتي بر اقتصاد و سياست ايران دارد؟
توافق نوامبر حكم يك آتش‌بس و عقب‌نشيني مقطعي از جانب طرفين را دارد. به همين ميزان هم مي‌توان انتظار گشايش سياسي و اقتصادي محدودي از آن را داشت.گرچه اين مقايسه بجا نيست ولي مي‌توان گفت وضعيت فعلي تا حدودي شبيه دوران آتش‌بس در پايان جنگ تحميلي است. اگرچه در آن مقطع يك آرامش نسبي حاكم شده بود ولي ماه‌ها طول كشيد تا شرايط ايران پذيرفته شده و وضعيت كاملا عادي شود. الان هم ما در دوران موقت و انتقالي هستيم وفضاي مانور برايمان باز‌تر شده ولي تحول اساسي بعد از توافق نهايي خواهد بود.
در اين هشت سال پرونده هسته‌يي ايران به حادترين وضعيت خود رسيد. عملكرد تيم مذاكره‌كننده قبلي را چگونه در اين ماجرا توصيف مي‌كنيد؟
دولت قبلي در ابتداي كار قدري بي‌محاسبه و بي‌محابا عمل كرد كه عمدتا انگيزه‌هاي سياسي داخلي داشت ولي به تدريج به موضوع مسلط شد و تلاش كرد ضمن پيش بردن برنامه هزينه‌هاي سياسي و اقتصادي تحميل شده را كاهش دهد. تا حدي هم موفق بود از جمله در آلماتي كه زمينه اوليه را براي توافق‌هاي بعدي فراهم كرد.
موفقيت تيم مذاكره‌كننده در رسيدن به توافق ژنو و اجرايي شدن آن را در دولت يازدهم چگونه توصيف مي‌كنيد؟
قطعا موفقيت بزرگي است چون امريكا بالاخره به خواست مردم ايران يعني ادامه غني‌سازي و توليد سوخت هسته‌يي تن داد. اين توافق زماني كه نهايي و قطعي شود به منزله پذيرش ايران در جمع بسيار كوچك كشورهايي است كه توانايي و تجهيزات توليد سوخت هسته‌يي دارند.
اگر مردم ما از رقابت‌ها و دعوا‌هاي پشت پرده كشور‌هاي بزرگ براي به انحصار درآوردن سوخت هسته‌يي آگاه شوند قدر و ارزش اين توافق اصولي برايشان آشكار خواهد شد. هيچ يك از قدرت‌هاي سياسي امروز ميل ندارند كه كشور‌هاي در حال توسعه وارد عرصه سوخت هسته‌يي شوند. ايران با مقاومت و درايت بالاخره اين سد آهنين را شكست و راه را براي بقيه كشور‌هاي در حال توسعه نيز هموار كرد.
برخي معتقدند اگر ايران اعلام نمي‌‌كرد كه به غني‌سازي 20 درصد رسيده است اين موفقيت حاصل نمي‌شد نظر شما چيست؟
ايران زماني برنامه غني‌سازي بومي را شروع كرد كه غربي‌ها همه امكانات صلح‌آميز را ممنوع كردند. غني‌سازي 20 درصد
هم، زماني شروع شد كه امكان تامين آن فراهم نشد و بهانه‌جويي كردند. اينكه ايران نشان داد اگر اراده كند هر آنچه در زمينه كاربرد صلح‌آميز لازم باشد خودش توليد خواهد كرد درتغيير نگاه غرب اثر محسوس داشت ولي اينكه بگوييم اين توافق منحصرا به اين دليل حاصل شد صحيح نيست. زماني كه غني‌سازي تا پنج درصد بود تحريم‌ها هم كمتر بود و با توليد 20 درصد تحريم‌ها هم شديد شد. بنا بر اين از نظر تناسب مواضع مذاكراتي تغيير عمده‌يي رخ نداد. ولي اصولا بنده اين تناسب را موضوع اصلي نمي‌دانم. اساس مساله اين است كه ايران به غني‌سازي ادامه بدهد كه اين در توافق اوليه آمده و ان‌شاء‌الله در توافق نهايي هم منظور خواهد شد.
آيا شما اطلاع داريد كه پول‌هاي آزاد شده ايران مربوط به كدام درآمدها و از طريق كدام كشور و بانك است؟
خير اطلاع دقيقي ندارم ولي آنچه از اخبار مي‌شود فهميد پول‌هاي آزاد شده مربوط به كشورهايي مثل ژاپن، كره، چين و هند است كه خريداران نفت و ميعانات از ايران هستند.
با لغو برخي تحريم‌ها از جمله تحريم صادرات پتروشيمي چه ميزان از درآمد نصيب كشورمان مي‌شود؟
با لغو تحريم پتروشيمي سالانه مبلغي حدود 20 ميليارد دلار درآمد ارزي آزاد مي‌شود و محدوديت‌هاي بانكي در اين مورد لغو مي‌شوند و اين بخش اخير يعني آزاد شدن خدمات مربوط به صادرات پتروشيمي است كه حايز اهميت است.
آيا توقف برخي از فعاليت‌هاي هسته‌يي از نظر اقتصادي بار مالي بر دوش دولت نمي‌گذارد؟
خير. پذيرش سقف 5 درصد به جاي 20 درصد نمي‌تواند بار مالي براي دولت داشته باشد. مگر اينكه گفته شود رقيق كردن مواد 20 درصدي هزينه دارد كه اگر هم باشد بسيار ناچيز است.
بعد از توافق ژنو برخي جريان‌ها مدعي هستند كه تيم مذاكرات هسته‌يي بايد شفاف‌سازي كند و تلاش تيم هم همين بوده كه همه را در اين بحث قانع كند اما با تمام اينها همچنان اين طيف راضي نيست. چه عاملي دليل اين همه مخالفت و سد در راه تيم مذاكرات است؟
فكر مي‌كنم به جز مذاكرات دوره اول كه همه چيز كاملا شفاف و علني و در معرض نقد مسوولان و رسانه‌ها بود در دوره‌هاي بعدي هميشه مطالب به صورت محدود و گزينشي در عرصه عمومي مطرح شده‌اند. بايد پذيرفت كه اين موضوع يك مساله مهم ملي است و آحاد مردم حق دارند از روند حل و فصل آن مطلع باشند. در عين حال حل اين بحران دشمنان سرسختي در منطقه و جهان دارد و آگاهي آنها از جزييات مثل آن است كه به دست خودمان دشمن را مسلح كنيم. بنابراين بايد راه‌حلي بينابين پيدا كرد كه هم مردم و نمايندگان آنها راضي باشند و هم امكان سوءاستفاده براي دشمنان فراهم نشود و اين كار آساني نيست.
تاثير آقاي روحاني بر پرونده هسته‌يي ايران را در دو مقطع 2003 و 2013 چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
دكتر روحاني در هر ميداني كه وارد مي‌شوند با برنامه‌ريزي و طراحي و حوصله و طمانينه كار مي‌كنند. لذا ضريب موفقيت‌شان در كارها بسيار بالاست. دكتر روحاني جزو نخستين تدوين‌كنندگان برنامه هسته‌يي صلح‌آميز ايران بود - در مقطع 2003 زماني كه دشمنان ايران قصد از بين بردن نطفه صنعت هسته‌يي را داشتند با تدبير برنامه را جلو برد و همه زيرساخت‌ها را كامل كرد - و در مقطع جديد ورود ايران به باشگاه اختصاصي و انحصاري صنعت‌مداران هسته‌يي را پايه‌ريزي كرده است. در هيچ يك از اين دوره‌ها هم از سرزنش سرزنشگران خسته و دلسرد نشد و همه اعتبار خود را در اين مسير فدا كرد. تاثير ايشان بر اين پرونده غيرقابل انكار است.
نظر شما درباره چرايي و پيامد تغيير الگوي تروييكاي اروپايي به گروه 3+3 و تاثير حضور امريكا در گفت‌وگوها چيست؟
تروييكا و 3+3 تاثير چنداني در اين پرونده ندارند. اين معركه را امريكا راه انداخت- امريكا هدايت كرد- و دست آخر هم امريكا بايد حل كند. نقش بقيه كشورها در اين ماجرا محدود و بعضا ايذايي يا حمايتي است. امريكايي‌ها از دو سال پيش فهميدند كه به هيچ وسيله‌يي نمي‌توانند جلوي پيشرفت برنامه هسته‌يي ايران را بگيرند و ناچار شدند خودشان مستقيما وارد صحنه مذاكرات سياسي شوند. از موضع اصلي‌شان هم كه حذف كامل غني‌سازي در ايران بود ذره‌ذره عقب‌نشيني كردند. اين دو عامل زمينه را براي گشايش سياسي و توافق ژنو مهيا كرد.
آقاي دكتر شما روند فعاليت‌هاي هسته‌يي در دوره آقايان لاريجاني و جليلي را چگونه مي‌بينيد و چه انتقادهايي را به آن داريد؟
فقط ديكته نوشته نشده است كه غلط ندارد. در هر دوره‌يي مذاكره‌كنندگان تلاش كردند ضمن پيش بردن برنامه گره‌هاي سياسي را هم باز كنند. مي‌دانم شما خبرنگاران به واسطه حرفه‌تان دوست داريد حرف‌هاي جنجالي بشنويد. ولي فراموش نكنيم كه پرونده هسته‌يي يك مساله ملي و بلكه فراملي است. همه افراد و شخصيت‌هايي كه در اين مساله نقش داشته و دارند بايد با همدلي و همكاري تلاش كنند اين‌بار سنگين به مقصد برسد. انگشت اتهام و انتقاد را به سمت افراد قبلي و فعلي نشانه رفتن بيهوده و مضر است.
در زمان حضور شما در تيم مذاكره‌كننده همه تلاش‌ها مبتني بر اين بود كه پرونده هسته‌يي ايران به شوراي امنيت نرود چرا اين همه تلاش كرديد؟
به اين دليل كه ارجاع پرونده دست امريكا را براي قدرت‌نمايي باز مي‌كرد كه كرد. جايگاه محكم حقوقي ايران را هم مي‌توانست مخدوش كند. بنابراين طبيعي بود كه تلاش شود حتي‌الامكان اين ابزار در اختيار امريكا قرار نگيرد و اگر هم شد به نحوي مديريت شود كه امريكا نتواند در صحنه جهاني تركتازي كند.
سياست‌هاي 10 سال اخير در گفت‌وگوهاي هسته‌يي براي ايران چه هزينه‌يي داشت؟
به نظر من الان ديگر وقت اين بحث‌ها نيست. برنامه هسته‌يي صلح‌آميز ايران با مقاومت مردم در مقابل تحريم‌هاي تحميلي به ثمر نشسته و جهان غرب در آستانه پذيرش اين حقيقت است كه براي آنها سخت و تلخ و براي مردم ما با ارزش و شيرين است. نگاه ما ديگر بايد مثبت و رو به جلو باشد.
با توجه به اينكه حضور رييس‌جمهور ايران در اجلاس داووس بازتاب گسترده‌يي در جهان داشت اين موضوع تا چه حد مي‌تواند در جايگاه ايران در جهان از اين پس اثرگذار باشد؟
شركت دكتر روحاني در داووس كاملا به موقع و كارساز بود. دهكده داووس در زمان اجلاس سالانه مركز توجه همه رسانه‌هاي جهان است. رييس‌جمهور از اين جايگاه به‌خوبي استفاده كردند و به جهانيان يادآوري كردند كه صلح‌طلب واقعي ايرانيان‌اند و آشوب‌طلبان در همسايگي و همان همسايگان را هم به دوستي و همكاري به جاي كينه‌توزي و ستيزه جويي دعوت كردند. پيام و بيان ايشان نرم و ساده و همزمان قاطع و راسخ بود. بازتاب بسيار وسيعي هم داشت ويك‌بار ديگر افراطيون را در امريكا و در منطقه به واكنش واداشت.
مقابله با ايران‌هراسي و خنثي كردن آن، كه سال‌هاست روي آن سرمايه‌گذاري شده فقط با تلاش پيگير و حضور مداوم در عرضه‌هاي سياسي و تبليغاتي امكان‌پذير است.
يك نكته هم در پيام ايشان بود كه شايد كمتر به آن توجه شد ولي به نظر من بسيار مهم است.
رييس‌جمهور گفتند اقتصاد ايران اين توان را دارد كه ظرف سه دهه آتي در رده 10 اقتصاد برتر دنيا قرار بگيرد. اين يك هدفگذاري واقع‌بينانه و كاملا دست‌يافتني است چون ثروتي كه در اين كشور نهفته شده در دنيا كم‌نظير است. در عين حال دورنمايي كه اين هدف تصوير مي‌كند اطمينان‌بخش و اعتمادساز است.
دكتر روحاني آينده كشور را در گروه كشورهايي نظير «بريكس» - BRICS - ترسيم كردند... كشورهايي مثل برزيل، روسيه، هند، چين و آفريقاي جنوبي كه توانسته‌اند با تغييرات ساختاري اقتصاد خود را طي دو، سه دهه از فلاكت به سعادت برسند و به كشورهايي قدرتمند و موثر در صحنه اقتصاد و سياست بين‌المللي مبدل شوند.
اميدواريم رياست محترم جمهور همان‌طور كه در داووس وعده دادند بتوانند پايه‌ريزي‌هاي اقتصادي و سياسي لازم براي اين جهش بزرگ اقتصادي را در دوران رياست‌جمهوري‌شان به انجام برسانند كه كاري است بسيار دشوار ولي با نيت خير و اراده جدي و لطف الهي شدني است.
با توجه به اينكه بعد از روي كار آمدن آقاي روحاني و خصوصا پس از توافق ژنو جايگاه ايران در دنيا تغيير كرد و اين موضوع در اجلاس داووس هم كاملا روشن بود، تاثير گشايش فضاي بين‌المللي را بر فضاي داخلي كشور چگونه مي‌بينيد؟
اگر از اين فضا خوب استفاده شود تاثير اساسي خواهد داشت. فعلا نبايد توقعات را بالا برد. در اين دوران موقت بهتر است روابط اقتصادي خود را با كشورهايي كه با ما همراهي كردند تقويت كنيم و نبايد دنبال برگرداندن غربي‌ها باشيم. آنها خودشان در شرايط سخت به ما پشت كردند و خودشان هم وقتي تحريم‌ها برداشته شود با التماس برمي‌گردند. البته خوب است از اين فرصت استفاده شود و بين آنها شكاف ايجاد شود كه تا حدي شده ولي بيشتر از اين، جاي كار دارد. در مجموع هم تغيير فضاي بين‌المللي به همراه ثبات در تصميم‌گيري‌ها فضاي داخلي را به ويژه در پهنه اقتصادي آرام كرده و به مردم اميد داده است. اگر همين روند حفظ شود چشم‌انداز خوبي در پيش‌رو است.
چشم‌انداز شما از آينده گفت‌وگوهاي مستقيم ايران و امريكا و ميزان اميدواري به آن چيست؟
امريكايي‌ها فعلا بايد در موضوع هسته‌يي حسن‌نيت‌شان را اثبات كنند. هرگونه بحث و پيش‌بيني نسبت به آينده روابط، قبل از حل مساله هسته‌يي زودرس و به نظر بنده مضر است.
منبع: اعتماد
