روز نو :سرویس سیاسی انصاف نیوز: پزشکیان درمورد کتاب «انقلاب‌های ۱۹۸۹» که تصویر آن روی میزکارش در مجلس منتشر شد می‌گوید «برای آنها که بخواهند درس بگیرند در تاریخ درس‌های بسیاری هست. در سرنوشت دیکتاتورها، تمامیت‌خواهان و آدم‌هایی که غیر خودشان هیچ‌کسی را قبول ندارند؛ و در سرنوشت انسان‌هایی که فکر می‌کنند عقل مطلق‌اند و بقیه هیچ، درس‌های بسیاری وجود دارد.»

پزشکیان همچنین به انصاف نیوز می‌گوید: علت سقوط کشورهایی مثل آلمان شرقی، مجارستان، چکسلواکی، رومانی و بلغارستان و… همه‌اش برای کسانی که می‌خواهند حکومت کنند، آنها که می‌خواهند تصمیم بگیرند و سیاست‌گذاری کنند، درس است؛ یعنی اگر ما بتوانیم تاریخ را درنظر داشته باشیم، می‌توانیم تصمیمات درست بگیریم.

چندی پیش انتشار تصویری از میز مسعود پزشکیان -نماینده‌ی مردم تبریز در مجلس- حواشی در پی داشت. روی میز او کتاب «انقلاب‌های ۱۹۸۹» به چشم می‌خورد که به بازخوانی فروپاشی شوروی پرداخته است.

انصاف نیوز از او در مورد این کتاب و چرایی انتخابش پرسیده است که در ادامه می‌خوانید:

تصویری از میز شما منتشر شد که روی میزتان کیف پول و کتاب و… بود؛ این عکس حواشی داشت.

اولا آن کارتی که آن جلو است، کارت رای است؛ آن آدم و کسانی که ادعای مسلمانی هم دارند، متوجه نیستند کارتی که آنجاست برای دوربین نیست؛ من چون با انگشت رای نمی‌دهم و با کارت رای می‌دهم، آن کارت مربوط به شرکت در رای‌گیری‌هاست.

در همان عکس کتاب انقلاب‌های ۱۹۸۹ روی میزتان است؛ کمی از این کتاب بگویید.

در قرآن آمده است «قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِكُمْ سُنَنٌ فَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذِّبِينَ»؛ در گذشته اتفاقاتی افتاده است، بروید و در زمین بگردید و عاقبت تکذیب کنندگان و ظلم کنندگان را ببینید که چه بلایی برسرشان آمد.

علت سقوط کشورهایی مثل آلمان شرقی، مجارستان، چکسلواکی، رومانی و بلغارستان و… همه‌اش برای کسانی که می‌خواهند حکومت کنند، آنها که می‌خواهند تصمیم بگیرند و سیاست‌گذاری کنند، درس است؛ یعنی اگر ما بتوانیم تاریخ را درنظر داشته باشیم، می‌توانیم تصمیمات درست بگیریم.

در زمان‌های اضافی در مجلس که عده‌ای بحث می‌کنند و عده‌ای حرف می‌زنند و لزومی به مشارکت در آنها و گوش دادن به آنها نیست، می‌نشینم و همین روند تاریخی را مطالعه و بررسی می‌کنم. بجای اینکه این را نکته‌ای مثبت بدانند، آقایان انتقاد کرده‌اند که چه و چه… به هرحال «عقل باید / بی‌کلاهی عار نیست».

مخاطبان از دو جهت تعجب کرده‌اند؛ یکی اینکه سوال می‌کنند که «مگر نمایندگان هم کتاب می‌خوانند»؟

من نه تنها آن کتاب‌ را خوانده‌ام بلکه خیلی از کتاب‌های دیگری که مربوط به تاریخ و گذشته است را هم مطالعه کرده‌ام. از جمله «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند»، «جاده باریک آزادی»، قرآن و نهج‌البلاغه هم که مدام مقابلم است و مطالعه می‌کنم؛ کتاب‌های شهید مطهری و شهید بهشتی را می‌خوانم. یعنی کار و زندگی ما کتاب خواندن است. اگر تصمیمی می‌گیریم دلمان می‌خواهد آگاهانه باشد؛ هم بر مبنای فرهنگ و اعتقاد خودمان باشد و هم با شناخت تاریخ و دنیای اطرافمان.

چنین نیست که ما یک چیزی بخوانیم و چیزهای دیگر را نخوانیم که هرچه آقایان فرمودند بلند شویم و بنشینیم.

نکته‌ی دومی که برخی از مخاطبان آن عکس طرح کردند این است که چرا آن کتابی که درمورد فروپاشی شوروی است انتخاب شده است؟

کتابی بود که تاریخ شکست‌های اتحادیه‌هایی که در منطقه حکومت می‌کردند را بررسی کرده بود؛ این شکست‌ها عمدتا بخاطر رفتارهای غلط و تمامیت‌خواهانه‌ای بود که آن احزاب داشتند.حزب کمونیسم در خود لهستان در رای‌گیری رای نیاورد؛ یعنی همان کارگران به این آدم‌ها رای ندادند. بصورت خیلی غیرقابل باوری در رای‌گیری که اینها اجازه شکل‌گیری می‌دهند، حزب کمونیست ۴ یا ۵ درصد رای می‌آورد. حتی خودی‌های‌شان به خودشان رای نمی‌دهند. این درسی است که باید گرفت.

برای آنها که بخواهند درس بگیرند در تاریخ درس‌های بسیاری هست. در سرنوشت دیکتاتورها، تمامیت‌خواهان و آدم‌هایی که غیر خودشان هیچ‌کسی را قبول ندارند؛ و در سرنوشت انسان‌هایی که فکر می‌کنند عقل مطلق‌اند و بقیه هیچ، درس‌های بسیاری وجود دارد.

اشاره کردید به کتاب راه باریک آزادی. چه برداشتی از این کتاب داشتید؟

راه باریک آزادی کتابی مفصل و درواقع ادامه‌ی کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» است. بحث روی جامعه و حاکمیت‌هاست؛ جوامعی که حکومت‌های‌شان دیکتاتوری است و جوامعی که حکومتی ندارد؛ در دیکتاتوری کشت و کشتار است و در جوامع بی‌مرز و رها هم کشت و کشتار و عدم هماهنگی است. البته استثنائاتی را هم مثال می‌زند از حکوکت‌هایی با رهبرانی سالم. اما در کلان، بحث این است که حاکمیت‌ها و قدرت‌ها گرایش به دیکتاتوری دارند. جوامع هم گرایش به هرج و مرج دارند؛ می‌گوید مرز بین جامعه با حاکمان و حاکمان با جامعه مرز بسیار باریکی است؛ اگر این مرز را نتوان نگاه داشت بالاخره باعث می‌شود که حاکمیت شروع کند به دیکتاتوری کردن و تمامیت‌خواهی و اولیگارشی؛ ولی اگر از آنطرف حکومت ضعیف شود، جامعه از هرجا سر بلند می‌کند و باعث هرج و مرج و کشت و کشتار و… می‌شود. بین اینکه نگذاریم در جوامع هر قوم و قبیله و مجموعه‌ای شروع کند به راه بستن و زدن و کشتن و سهم‌خواهی و از آنطرف هم دولت زیادتر از حد خود حرکت نکند، تعادل بین این دو است که می‌تواند یک جامعه را در مسیر آزادی حرکت دهد. خلاصه‌اش این است؛ کشورهای مختلفی را مثال می‌آورد و نمونه‌ها را می‌گوید.

به کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» هم اشاره کردید؛ نسبت ما با تجربیاتی که در این کتاب تصویر می‌شود چیست؟ آیا نسبتی بین امروز ما و مواردی که در این کتاب است می‌بینید؟

بالاخره ما اشتباهات یا اتفاقاتی در کشورمان داریم که شبیه به آنهاست و اگر متوجه و آگاه نباشیم و اگر خود مقام معظم رهبری جلوی این اشتباهات را نگیرند و از طرف دیگر هم جامعه را رها کنند، مشکل پیدا می‌کنیم. یعنی حاکمیت‌هایی که تنها یک گروه در آنها حکومت می‌کند، براساس تجربه و سرنوشتی که این کشورها داشته‌اند، عاقبت خوبی ندارند؛ آنها که تصور می‌کنند که عقل کل هستند و بقیه هیچ، نتیجه‌ی درستی نگرفته‌اند؛ در دنیا و در تاریخ، علاوه بر نمونه‌ی شوروی، در «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» به نمونه‌های کل دنیا پرداخته شده است.

بحث این است که ملت‌ها اگر بخواهند باشند، از یک طرف باید جوامع پیشرفت کنند و از طرف دیگر حاکمیت‌ها باید به مهار کشیده شوند تا از چارچوب‌های قانونی فراتر نروند.

فکر می‌کنید مسئولین ما چقدر کتاب می‌خوانند؟ یا چقدر کتاب‌های خوب و بجایی می‌خوانند که به درد مدیریت کشور بخورد؟

من تصور می‌کنم اگر این عزیزان ما -که پیشگامان اعتقادی‌اند و از اصول و اعتقاد دفاع می‌کنند و خیلی‌های‌شان باور هم دارند- اگر فقط نامه‌ی امام به مالک اشتر را در مورد حکومت‌داری بخوانند و آن را بفهمند؛ چون خواندن که کاری ندارد، بین خواندن و فهمیدن و توانستن و اجرا کردن فاصله است. من باورم این است که اگر مسئولین نامه‌ی امام به مالک اشتر را بخوانند و مو به مو به آن عمل کنند، مملکت‌ ما گلستان می‌شود.

فقط مشکل این است که بخوانند و بفهمند و بتوانند و باور داشته باشند که می‌توانند اجرا کنند. چون صرف خواندن دردی را دوا نمی‌کند. فهمیدن هم بخشی از این فرایند است و کافی نیست و بعد از آن باید توان اجرا و انگیزه و باورش را داشته باشیم. اعتقادم این است که اگر بتوانند چنین کاری کنند این بلاهایی که الان سر مردم می‌آید خیلی‌های‌شان برطرف خواهد شد.

به نامه‌ی امام به مالک اشاره کردید؛ اما در حوزه‌ی مدیریتی چه کتاب‌های دیگری را توصیه می‌کنید به مسئولان؟

کتاب‌های مدیریتی که فراوان وجود دارد؛ در هر رشته‌ای رفرنس‌های فراوانی هست. من به نامه‌ی امام اشاره کردم به این خاطر که آنچه در آنجا وجود دارد با ساختارهای حکومتی و چارچوب‌هایی که در دنیا وجود دارد همخوانی دارد.

وقتی رئیس دانشگاه بودم درحال ساخت مرکزی بودیم به نام مرکز مدیریت منطقه‌ای. بنا بود از سراسر دنیا مدیران را دعوت کنیم، و بعد هرکسی می‌خواست پستی را بگیرد، اول باید این دوره را می‌دید و بعد در آن پست حاضر می‌شد. یک آدم صفر کیلومتر را که نمی‌گذارند مدیر مالی یا مدیر کل و…

ما خیلی وقت‌ها تصور می‌کنیم اگر فلان آدم را برداریم و آن یکی را بگذاریم مملکت درست می‌شود؛ مملکت با تعویض آدم‌ها درست نمی‌شود. مملکت با آموزش و نظارت و دوباره آموزش در چارچوب اینها درست می‌شود. هرکسی را رها کنید ممکن است تخلف کند، هرکسی را رها کنید حتما اشکال و عیبی دارد و ناظر باید نظارت کند و عیب‌ها را برطرف کند، نه اینکه هر عیبی را پرونده کنند و طرف را حذف کنند. هیچ انسان بی‌عیبی وجود ندارد. باید تلاش کرد، مدیران را نظارت کرد، ابزار داد و در نظارت اگر راه را انحرافی رفتند، باید اینها را فرستاد دوره تا برگردند و راه درست را بروند.نه اینکه مدام مدیر بگذارند و اشتباه کند و مدیران را عوض کنند که «اشتباه کرده است».

الان این دولت مدیران جوان آورده است، فکر می‌کنید مشکلی حل می‌شود؟! هنوز نرسیده در مجلس دارند برای چند وزیر رای استیضاح جمع می‌کنند. اینگونه که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. یعنی بدیهی است که مدیریت یک علم است و جایگاه‌ها باید بر اساس آموزش اختصاص یابد تا سیستم ارتقا یابد.

فکر می‌کنید تندروهای اصولگرا بر مبنای کدام منابع مکتوب کشور را اینگونه اداره می‌کنند؟

باید از خودشان پرسید. من تصور می‌کنم اگر انسان‌ها کتاب بخوانند انشراح صدر پیدا می‌کنند. تاریخ، دید انسان را باز می‌کند. آنها که زیاد کتاب خوانده‌اند هیچ وقت نمی‌توانند بسته فکر کنند. آدم‌هایی فکر بسته دارند که تجربه‌های کشورهای دیگر و تاریخ برایشان شفاف نیست. اگر هم خوانده باشند آنگونه که باید درس عبرت نگرفته‌اند. اگرنه اگر یکی مطالعه کند و روندها را ببیند قطعا منطقی‌تر عمل می‌کند.

حضرت موسی به خداوند می‌گوید «رب اشرح لی صدری و یسرلی امری» ، یعنی قلب من را باز کن که بتوانم تحمل کنم و با اینها کنار بیایم. در قرآن به رسول خدا می‌گوید «الم نشرح لک صدرک»، می‌گوید ما سینه‌ی تو را گشاده کردیم. اینگونه رسول خدا توانست آن اختلافات و سلایق مختلف را کنار هم قرار دهد. اگر ما تصور کنیم کسانیکه مثل ما فکر نمی‌کنند، با دستور ما خواهند آمد و مثل ما خواهند شد، تصور کاملا اشتباهی است.

اما اگر تصور می‌کنیم راه ما درست است، کیفی‌تر و عادلانه‌تر و موثرتر است، این را باید با روش‌های علمی و با پرورش جلو برد، با دستور دادن نمی‌شود همه را مثل خود کرد. تازه اگر تصور می‌کنیم خوبیم باید در عمل و رفتار نشان دهیم و به دیگران اجازه دهیم ببینند و درک کنند و وقتی تجربه کردند طرف ما بیایند. الان چرا مردم می‌خواهند از کشور خارج شوند؟! بالاخره الگویی آنطرف می‌بینند و این طرف نمی‌بینند. ما باید کاری کنیم که الگو شویم؛ آدم با امر و نهی و دستور الگو نمی‌شود. با رفتارهای انسانی، با حرکت‌های پیشرفته، با علم و آگاهی و کسب مهارت‌ برای حل مشکلات و رفع موانع می‌شود به جایی رسید.

مدام می‌گویند اینگونه نشود، خب بگو چگونه بشود! حالا که قدرت دست شماست اجرا کنید ببینیم چه می‌کنید؛ ما اصلا مثل آنها دعوا نمی‌کنیم، بد و بیراه هم نمی‌گوییم، دعا هم می‌کنیم موفق شوند، ولی تصور نمی‌کنم با این راهی که می‌روند به جایی برسند.