هرچه به انتخابات نزدیک می‌شویم، شعارهای مختلفی در عرصه سیاسی از سوی جناح‌های مختلف مطرح می‌شود که یکی از بارزترین محورهایی که دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب بر آن مانور می‌دهند، نوع ارتباط با دولت جدید آمریکاست. برای بررسی تأثیر نوع ارتباط با جامعه جهانی و به‌ویژه آمریکا در انتخابات ریاست‌جمهوری ساعتی را با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

به گزارش روز نو :آیا حضور بایدن در كاخ سفید و رفتارهای برجامی او می‌تواند بر انتخابات 1400 تأثیر‌گذار باشد؟ آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند از امید بازگشت به برجام از سوی بایدن در انتخابات استفاده كنند؟

‌من معتقدم با ورود مجلس به موضوع هسته‌ای و سیاست وقت‌گذرانی كه دولت بایدن شكل داد، عملا موضوع هسته‌ای در ایران از شرایط اختلافی خارج می‌شود؛ یعنی دولت به‌شدت دنبال این بود كه به توافق شكل دهد و مجلسی‌ها نیز معتقد بودند با این دولت كه در پایان راه است و سیاست نرمش جواب نداده، شاید نتوانیم به توافق بهینه‌ای برسیم؛ ولی دیدیم زمانی كه مجلس قانونی تصویب كرد و دولت ملزم به انجام آن شد و سپس سازوكاری را با آژانس تدوین كرد كه ابتدا اختلافی شد و بعد از آن دولت و مجلس به یك سو رفتند، به ‌نظر من برای موضوع هسته‌ای در انتخابات دو حالت پیش می‌آید. یا شاهد ركود و چالش خواهیم بود یا گشایشی صورت می‌گیرد كه در آن موقع بر سر اینكه این گشایش بر اثر سیاست نرمش دولت هست یا فشار طرف مقابل تبدیل به یك امر انتخاباتی می‌شود. تبدیل‌شدن موضوع هسته‌ای به یك مسئله انتخاباتی به ضرر سیاست خارجی كشور است؛ چون بخش اعظم تصمیمات مذاكرات هسته‌ای تصمیمات مصلحتی بوده كه منجر به چالش‌هایی می‌شود كه توان چانه‌زنی خارجی را تضعیف می‌کند و سودی نصیب كشور نمی‌شود و اصل وحدت در سیاست خارجی دچار مشكل خواهد شد.

‌اگر دولت بعدی از سوی اصولگرایان اداره شود، روند مذاكرات چه تغییری می‌کند؟ به ‌نظر شما سیاست كلی نظام مبتنی بر مذاكره با آمریكاست؟

سیاست كلی جمهوری اسلامی ایران تنش‌زدایی است. در كشور از تنش استقبال نمی‌شود؛ هر دولتی هم كه روی كار بیاید، نمی‌تواند 85 میلیون جمعیت را در شرایط ایزوله و دولت چریكی اداره كند. ضمن اینكه ایران شرایط خاصی به دلیل وقوع در حوزه جغرافیای سیاسی و جغرافیای نفت دارد؛ شرایطی كه تصمیمات منطقه بدون حضور ایران به نتیجه نمی‌رسد؛ بنابراین من معتقدم هر دولتی كه روی كار بیاید، اوضاع در حدی كه زمان ترامپ تنش‌آمیز شده بود، نخواهد شد و دنیا نیز مسیر غیردیپلماسی را برای ایران انتخاب نخواهد كرد. آمریكا هم كه بارها از گزینه نظامی یاد كرده، بعد از حمله به پایگاه عین‌الاسد و سقوط پهپادشان تحقیر شدند، عملا وارد چنین فضایی نمی‌شود. دوران جنگ‌ها گذشته است. ما هیچ وقت به دوران تنش‌آمیز ترامپ برنمی‌گردیم؛ اما معنای این مذاكره میان ایران و آمریكا نیست. من معتقدم ایران و آمریكا برای مذاكرات دو‌جانبه آمادگی ندارند؛ اما سعی می‌کنند در قالب سازوكار‌های فراتر از مناسبات دوجانبه مثل برجام روابط را مدیریت كنند. البته اگر بتوانند این مدیریت را سامان دهند، احتمال اینكه تنش‌زدایی و دیپلماسی تنش‌زدایی به سیاست غالب تبدیل شود، وجود دارد.

‌بحث مذاكره كه پیش می‌آید، از اصلاح‌طلبان به‌عنوان عامل مطرح آن یاد می‌شود و ظریف به‌عنوان سردمدار مذاكره. آیا ظریف یك اصلاح‌طلب است؟

ظریف اصلاح‌طلب نیست. او یک دیپلمات است. كسی كه موضع سیاست خارجی دارد و دیپلمات‌ها نیز معمولا از تعریف در دل یك جریان سیاسی اكراه دارند و شاید غیر از یك مقطعی كه در دوران احمدی‌نژاد ایشان منصب دیپلماتیك را از دست داد، همیشه صاحب منصب دیپلماتیك بوده است. ایشان طبق اخلاق سیاسی دیپلمات‌ها خودش را در جریان‌های سیاسی محصور نكرد؛ ضمن اینكه به هر حال چنین دیپلماتی در جریان‌های افراطی تعریف نمی‌شود؛ بنابراین به طور طبیعی این تعریف سیاسی است كه می‌شود از ایشان داشت. ظریف نماینده كشور در مذاكرات است، پرونده هسته‌ای ایران جزء مقوله‌های كلان سیاست خارجی ایران است و تعیین تكلیف اینها در شورای عالی امنیت ملی صورت می‌گیرد. در زمان آقای خاتمی و احمدی‌نژاد به اشتباه این پرونده را از وزارت خارجه گرفتند و به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی سپردند. دبیرخانه‌ای كه مسئولیت امنیت را در حوزه‌های مختلف دارد و بخشی از مسئولیت آن سیاست خارجی است و بخش كوچك‌تر آن موضوع هسته‌ای است.

یكی از كار‌های خوب دولت آقای روحانی، این بود كه پرونده را به وزارت خارجه داد. آقای ظریف نماینده شورای عالی امنیت ملی در مذاكرات بود و به هر حال توافقاتی كه صورت گرفت، در همین قالب شكل گرفت. اما ظریف یك نقطه‌ضعف عمده داشت و به نظر من هیچ‌وقت نتوانست در مقابله با حوزه عمومی و حوزه‌هایی كه برای پاسخ‌گویی حاضر می‌شود، این تعریف را مشخص كند كه مأموریتی كه به او داده شده، چگونه انجام شده است و به خاطر همین بود كه هر زمانی حرف شكست بود، تمام تقصیر‌ها را گردن ظریف می‌انداختند و هر زمانی كه بحث پیروزی می‌شد، دیگران را شریك پیروزی می‌كردند. این نقطه‌ضعف صرفا به ایشان نیز ختم نمی‌شود و نقطه‌ضعف كلی دولت آقای روحانی بود كه من آن را دولت سست نام‌گذاری كرده‌ام. دولت سست دولتی است كه در مرحله اول نمی‌تواند از خودش دفاع كند. به همین دلیل ما می‌گوییم تمام مشكلات گردن دولت فعلی انداخته می‌شود؛ ضمن اینكه حتی برای اختیارات خودش نیز دفاع لازم را صورت نداد. آقای ظریف هم بخشی از این دولت سست بود كه آسیب‌های این سستی را متوجه خودش و وزارت امور خارجه كرد.

سؤالی كه بعد از مذاكره با آمریكا پیش می‌آید، این است كه توافق با آمریكا به معنای پایان مبارزه با آمریكاست؟
من معتقدم سیاست خارجی امری مقطوع نیست. به هر حال همواره در رفتار‌های تاكتیك‌پذیر، امر قدسی شكل نمی‌گیرد. آمریكا كشوری است كه من معتقدم نباید با یك دید به او نگاه كرد. باز هم تأكید می‌کنم آقای اوباما حتما با ترامپ فرق داشت و آقای بایدن هم با ترامپ فرق دارد؛ اما واقعیت این است كه بایدن هم با اوباما فرق دارد و این تفاوت‌ها را نباید با یك دید كلیشه‌ای نگاه كرد. آمریكا هیچ‌وقت به خاطر ما رفتارهایش را در دنیا عوض نخواهد كرد. همین الان سالگرد زمانی است كه پنج نفر از مردم معترض به مجلس نمایندگان آمریكا حمله كردند، به خاطر اینكه با استعمار آمریكا مبارزه كردند و سعی در ترور نمایندگان داشتند تا حقانیت خود را به اثبات برسانند. همین آمریكا را اگر از همسایگانش بپرسید، بخش اعظمی از گرایش‌های چپ و سوسیالیستی در آمریكای لاتین ناشی از ظلمی است كه آمریكا از لحاظ تاریخی به همسایگانش كرده است. بنابراین بسته به رفتاری كه آمریكایی‌ها دارند، سیاست هم شكل می‌گیرد. واقعیتی كه در سیاست میان ایران و آمریكا شكل گرفته، این است كه زورآزمایی منجر به توافق می‌شود. به هر حال با وادادگی نمی‌شود از آمریكا امتیاز گرفت؛ اما هر زمانی كه ایران قدرتش را به رخ كشیده است، توانسته امتیاز بگیرد. در موضوع هسته‌ای نیز چون پرونده هسته‌ای پیش‌تر از درخواست‌های سیاسی بود، توانست از آمریكا امتیاز بگیرد؛ وگرنه اگر ایران در برنامه هسته‌ای پیشرفت نمی‌كرد، توانایی امتیازگیری از آمریكا را نداشت. بر این اساس معتقدم ایران نبايد مؤلفه‌های قدرت را به خاطر خوش‌بینی به لبخند آمریكایی‌ها زمین بگذارد.

‌به نظر شما مشكل اصلی جمهوری اسلامی امپریالیسم‌ستیزی است یا آمریكاستیزی؟
واقعیت این است كه امپریالیسم شیوه‌های دیگری در دنیای امروز دارد. بعد از جنگ سرد و از ابتداي 1990، همان جریانی كه به‌عنوان امپریالیسم یاد می‌شد یا جهان اول، در گذشته ابزار‌های فیزیكی‌تری را برای تاراج ملت به كار می‌گرفتند؛ اما امروز در حال قانون‌گذاری برای جهان هستند و برای مثال سازمان تجارت جهانی، صندوق بین‌المللی پول و بانك جهانی سازوكارهایی هستند كه امپریالیسم به خاطر حضور در عرصه تصمیم‌‌گیری، نظرات خودش را از طریق این نهاد‌ها پیش می‌برد. بنابراین عرصه چالش به نظر من چالش فیزیكی گذشته نیست و جای خودش را به نهاد‌های تصمیم‌گیر جهانی داده است. جمهوری اسلامی ایران جزء 20 اقتصاد بزرگ دنیاست، ولی در گروه 20 جایگاهی ندارد. بنابراین باید بتوانیم از طریق راهكار‌های جدید از‌جمله عضویت در شانگهای و... و تلاش برای تحمیل نظراتمان در عرصه‌های جهانی فعالیت كنیم، نه اینكه به روش سنتی و چریكی در مقابل امپریالیسم بايستیم؛ جایی كه بهانه را به دست دشمنان می‌دهد! ایران هر‌چه اقتصاد و توسعه بیشتری داشته باشد، در دنیای روز بیشتر می‌تواند با كشور‌های استعمارگر مبارزه كند.

‌به نظر شما دولت بایدن خواستار تدوین برجام جدیدی است یا به شرایط قبلی مذاكره برمی‌گردیم؟
من معتقدم بایدن نماینده سیاست‌مداران محافظه‌كار در آمریكاست، هرچند‌ محافظه‌كاری را در جمهوری‌خواه‌ها دیدیم اما بایدن محافظه‌كار میان دموكرات‌هاست. ترامپ سعی كرد منافع آمریكا را ببیند و برای مثال اگر بخشی از قرارداد‌های پسابرجام ایران به‌جای چین و كشور‌های اروپایی و روسیه با شركت‌های آمریكایی بسته می‌شد، ترامپ هیچ‌گاه از برجام خارج نمی‌شد. بایدن منافع لابی‌های مختلف و متحدان آمریكا را می‌بیند و انتظارش این است كه اینها را به‌عنوان ضمایم برجام معرفی كند كه اگر ایران این شروط را بپذیرد، هیچ‌وقت پینه‌هایی كه بر دل برجام زده می‌شود، بسته نخواهد شد. بایدن می‌خواهد در برجام مسائلی مثل قدرت منطقه‌ای ایران، موشك‌های بالستیك و... با تعهدات همراه شود كه دلیلی ندارد ایران این شروط را بپذیرد. ایران تنها حوزه‌ای كه پذیرفته تعهد دهد، حوزه هسته‌ای است كه در گذشته هم این تعهدات صورت گرفته، الان می‌خواهند در حوزه سیاسی نیز این تعهدات داده شود. ولی من معتقدم در سایر حوزه‌ها اگر ایران وارد مذاكره شود، قابلیت‌های برجامی هم زیر سؤال می‌رود.

مجلس فعلی با قوانینی كه جدیدا تصویب می‌کند، می‌تواند به‌طور قانونی جلوی مذاكره میان ایران و آمریكا را بگیرد؟

من اعتقادم بر این است كه از ابتدا با بایدن نباید وارد تقابل ضرب‌الاجل می‌شدیم. به همین دلیل من قانون مجلس را نقد كردم. ضرب‌الاجل در سیاست برای دو كشوری كه در شرایط جنگی به سر می‌برند. در دیپلماسی ضرب‌الاجل‌ها دست‌و‌پای دیپلمات‌ها را می‌بندد؛ به همین دليل قانون‌های جدید مجلس را نقد كردم اما وقتی مجلس قانون را تصویب كرد، الان معتقدم این ضرب‌الاجل یك قانون است و كوتاه‌آمدن از آن توان چانه‌زنی دیپلمات‌ها را تضعیف می‌کند؛ بنابراین در چالش بین مجلس و دولت بر سر توافق با آژانس باوجوداینكه با قانون مجلس مشكل داشتم، در این شرایط این حق مجلس است كه قانون اجرا شود. درست است كه آمریكایی‌ها در چند روز اخیر سعی می‌کنند لحن تهدید را انتخاب كنند ولی واقعیت این است كه دولت بایدن برای تنش با ایران آمادگی ندارد. مجلس از تجربه توافقی كه با آژانس شكل گرفت، درس بگیرد.

این دو طرف تا پای كشاندن قوه قضائیه به پرونده در قالب ادعا پاسخ‌خواهی از رئیس‌جمهور پیش رفتند ولی نتیجه این بود كه در نهایت كمیته مشترك تشكیل شد. این كمیته را قبل از اینكه قانونی نوشته شود، باید تشكیل داد. تبدیل‌شدن موضوع هسته‌ای به یك مسئله جناحی به ضرر كشور است؛ بنابراین كمیته‌های مشترك را به‌جای اینكه بعد از دعوا شكل بگیرند، باید قبل از دعوا تشكیل داد. شبیه كاری كه در مجلس هفتم شكل دادیم. زمانی كه در‌حال تدوین قوانین مذاكرات هسته‌ای بودیم، ابتدا به نمایندگی از مجلس جلسات مشتركی را با مسئولان وزارت خارجه و شورای عالی امنیت ملی می‌گذاشتیم، به‌طوری‌كه این تصمیمات به جایی رسید كه نماینده ایران وقتی در‌حال مذاكره با طرف مقابل بود، نقطه قوتش این بود كه در یكی از این جلسات روزنامه تهران‌تایمز را با خودش برد كه تیتر اولش این بود كه 263 نماینده مجلس از مذاكره‌كننده حمایت كرده بودند. بنابراین به نظر من كمیته‌های مشتركی برای حل اختلاف باید شكل بگیرد.

‌سدهای فعلی توافق با آمریكا چیست؟

تندروی‌‌ها، سد‌های مقابل ایران و آمریكاست. در سیاست نباید اسیر تابو‌ها شد، هیچ كشوری به اندازه ایران درگیر تابو‌ها در سیاست خارجی نیست؛ البته در آمریكا هم نسبتا این مسئله وجود دارد. برای مثال اقدامات تروریستی 11سپتامبر مشخص بود كه كشور‌های عربی پشت این موضوع‌اند اما می‌بینیم ابتدا اتهامات را به ایران می‌زنند. این بخشی از تابو‌های ذهنی است كه با تبانی پول و نفت و اسلحه روز‌به‌روز تقویت شده، در ایران نیز مذاكره با آمریكا نباید به تابو تبدیل شود. این اتفاق باعث شده كشور‌های مختلف تحت عنوان میانجی عمل كنند ولی هیچ میانجی‌ای در روابط میان ایران و آمریكا پیش از منافع ملی خودش ندیده است، ایران و آمریكا بر اساس تصمیمات خارجی باید یك خط قرمز ارتباطی داشته باشند. این خط قرمز به معنای مذاكره با آمریكا نیست. یعنی اینكه دو طرف در طول تاریخ دشمنان مشتركی نیز برایشان شكل گرفته است ‌یا كشورهایی كه منافعشان در مذاكره میان ایران و آمریكا نیست. این كشور‌ها همواره مانع تنش‌زدایی میان ایران و آمریكا می‌شوند. بنابراین من معتقدم در شرایط فعلی كه از ترامپ گذشتیم و رابرت مالی مسئول ارتباط با ایران معرفی شده، باید در ایران هم كانالی تحت عنوان ارتباط شكل بگیرد. ما چنین مسئله‌ای را نداریم؛ چون یكسری تحركات سیاسی تبدیل به تابو‌های سیاسی در ایران شده است و این تابو‌ها منافع كشور را تأمین نمی‌کند.

منبع:روز نامه شرق