دکتر عبدا... ناصری، از آن دسته اصلاح‌طلبانی است که خود را جامعه‌محور می‌خوانند. نظریات متفاوتی با دیگر هم‌تشکیلاتی‌های سابقش دارد. اما این نظریات را با حفظ حرمت بیان می‌کند. همچنان دغدغه اصلاحات دارد، اما خواستار التفات بیشتر اصلاح‌طلبان به مطالبات و خواست مردم است. برجام را نقطه قوت دولت روحانی می‌داند، اما از عملکرد دولت در دیگر زمینه‌ها گلایه دارد. کنش‌های اصلاح‌طلبان قدرت‌محور را در تضعیف اصلاح‌طلبی موثر می‌داند و خواستار تقویت اصلاح‌طلبی جامعه‌محور است. براندازی‌خواهی را یک واقعیت می‌داند، اما براندازان را فاقد پایگاه اجتماعی مردمی. معتقد است که اصلاح‌طلبان با بازگشت به مردم، اصلاحات را نجات می‌دهند و مانع افتادن پوپولیسم منفی به دست مخالفان اصلاحات می‌شوند. گفت‌وگو با ایشانحاوی نکات مهمی‌ است که خوانندگان را به تامل در آن فرامی‌خوانیم.

مستحضريد گفتمان‌هاي اصلاح‌طلبي و اصولگرايي، دو گفتمان اصلي در ذيل پارادايم «اسلام سياسي در ايران» تعريف مي‌شوند. با گذشت بيش از دو دهه از شکل‌گيري گفتمان اصلاحات در دوران پس از انقلاب، به‌زعم شما آيا متوليان اين گفتمان همچنان مي‌توانند آن را به‌گونه‌اي سامان و سازماندهي کنند که هم در ذيل پارادايم اسلام سياسي تعريف شود و هم دقايق و مباني گفتماني آن روزآمد باشد؟ به عبارتي آيا همچنان اصلاح‌طلبي را در ذيل اسلام سياسي تعريف‌پذير مي‌دانيد؟ راهبران جريان اصلاحات با لحاظ مباني پارادايم اسلام سياسي، ساختار حقوقي و حقيقي کنوني، چه امکانات و موانعي براي روزآمد کردن اصلاحات پيش رو دارند؟

هردو گفتمان متعارف اصلاحات و اصولگرا در ايران ذيل اسلام سياسي تعريف مي‌شوند، از اصولگرا مي‌گذرم، اما با توجه به تاريخيت گفتمان اصلاح‌گرايي، بايد تاکيد کنم بخش‌هايي از نيروهاي اصلاح‌گراي ايراني خود را از اين مسير دور کردند، شاخص‌ترين آنها مرحوم مهندس بازرگان است. بنابراين تا زماني که گفتمان اصلاحات نتواند نسبت سلبي خود را اعلام کند هر نسخه‌اش، کلي‌گويي است و راهي براي توسعه نشان نمي‌دهد. انسان ايراني، با توجه به فناوري نوين ارتباطات، تناسب دين و توسعه را به طريقي مشاهده‌گرانه درک کرده و در اين حوزه به نوعي پوزيتيويست شده است. 43 سال تجربه‌گرايي و اثبات‌گرايي کافي است براي درک اين تناسب و نسبت.

برخي متفکران همچون وائل بن‌حلاق، از ناسازگاري مباني نظري دولت در معناي مدرن آن با اسلام سياسي سخن مي‌گويند، از طرفي همچنان بزرگان اصلاحات به سازگاري شهروندي مدرن به‌عنوان مبناي دولت دموکراتيک و اسلام سياسي معتقدند. به نظر شما گفتمان اصلاحات از لحاظ نظري در اين مورد با مشکل مواجه مي‌شود؟

نوانديشان و متفکران عرب از دهه 60 ميلادي و از زماني که ارزش و پايداري توسعه را ديدند به تبيين و تثبيت نظريه «حکومت عرفي فقط توسعه‌ساز است» پرداختند و عقلاني به مبارزه با آميختگي دين و سياست مبادرت کردند، که وائل بن‌حلاق از متاخرين ‌آنهاست و انديشمندان معروف‌تري مثل محمد ارکون، عبدالمجيد شرفي و محمد شحرور سخن زياد گفته‌اند و در ايران هم بعد از مرحوم بازرگان، افرادي مثل شبستري، ملکيان و... همين نظر را دارند. در جهان اسلام همه کساني که از آغاز قرن بيستم به گفتمان اسلام سياسي پرداخته‌اند، از يک مهم غافل بوده‌اند و آن غفلت از «انسان‌محوري اسلام» است. در نظام آفرينش، خداي متعال همه چيز را براي انسان‌ها و آزادي او خواسته است، حتي توحيد، نبوت و... و انسان اشرف خلقت بدون جبر و تحميلي مي‌تواند اعتقاد داشته باشد يا انکار کند. در اسلام سياسي (تشيع و تسنن)، نسخه حقوقي حکومت، ملهم از فقه است، دانشي که ماهيتا ماضوي است. چون ستون اصلي آن، اجماع است يعني نگاه به پيشينيان. درصورتي‌که زندگي کوتاه‌مدت انسان ماهيتا، حالي و کنوني است و زندگي درازمدت و نسلي او مستقبلي و روبه آينده. نياز زيستي انسان در هر عصر، متفاوت است. من متمرکز مي‌شوم روي گفتمان اصلاحات در درون اين گفتمان، براي تقريب سنت و مدرنيته بيشترين تلاش تئوريک از آن مرحوم داود فيرحي بود. اما براي حکومت ديني ايران، نهايتا قريب 20 دستورالعمل حکومتي ارائه داد. هرچند مرحوم فيرحي تاکيد بر اين نظر آخوند خراساني داشت که حکومت، بالاستحقاق و الاصاله از مردم است. خيلي از دوستان، اصرار دارند تصويري حقوقي از فقه اسلام و شيعه ارائه دهند تا بتوانند از دل آن تصويري مطلوب ارائه دهند. زماني که دانش فقه وارد تحليل و تبيين سير تحول قواعد فقهي شده باشد، از فقه اسلام مي‌توان حقوق مدرني استخراج کرد. تلاش براي نزديکي سنت و مدرنيته در نگاه ديني به جايي مي‌رسد.

تعريف شما از اصلاحات چيست؟ گفتمان اصلاحات براي تبديل شدن به گفتمان برتر چه موانعي در پيش دارد؟ آيا مي‌پذيريد که بخشي از اين موانع درون گفتماني‌اند؟ اينکه برخي از مدعيان اصلاحات اصول و مباني هويت‌ساز را زير پا مي‌گذارند و همچنان در جرگه اصلاح‌طلبان تعريف مي‌شوند.آيا حضور اينان در جرگه تصميم‌گيرندگان و تصميم‌سازان به وجاهت مردمي‌ اصلاحات لطمه وارد نمي‌کند؟

تعريف از اصلاحات همان تعريف تاريخي است. با اين قيد که اصلاحات و گفتمان اصلاح‌طلبي بايد از دام تبارشناسي خود رهايي يابد. لذا گفتمان 76 امروز بايد به زبان عصري خود تبديل شود. استمرار اصلاح‌طلبي، انسان را به نواصلاح‌گري بايد برساند. در عصر نواصلاح‌گري، الزاما دال مرکزي گفتمان اصلاحات جايي ندارد. مثلا، ما اصلاح‌طلبان در دهه 70 و 80 شمسي از اجراي بدون تنازل قانون اساسي سخن مي‌گفتيم. اصلاح‌طلبي امروز بايد در متن جامعه مطالبات حقوقي و اصلي مردم را تئوريزه کند. اگر اصلاح‌طلبان فکر کنند در درون قدرت مي‌توانند براي جامعه کاري بکنند، انتظاري واهي است. گاه تناقض ساختاري قانون اساسي و نيز تناقض برخي قوانين موضوعه با اصول قانون اساسي، اجازه‌ مانور به اصلاح‌طلبان نمي‌دهد. دوره‌ اصلاحات تا حدود زيادي موفق بود. بنابراين من اصلاحات را اينگونه تعريف مي‌کنم: «کنش گفتاري و رفتاري در راستاي تقويت جامعه و واکنش شديد به هر گفتار و رفتار حکومتي که با حقوق انسان تعارض داشته باشد.» حتما امروز اصلاح‌طلبان اصلي و رهبري اين گفتمان بايد نسبت خود را با آن دسته از اصلاح‌طلباني که همراهي با وضع موجود را تحت هر شرايط ضروري مي‌دانند، روشن کنند. اين اصلاح‌طلبان قدرت‌محور مانع عبور اصلاحگري به نواصلاحگري هستند؛ تاکيد مي‌کنم منظور من از اصلاحگري آن نيست که دکتر تاجيک مي‌گويد.

مستحضريد دو جريان اصلاح‌ستيز داخلي و خارجي (تندروهاي داخلي و براندازي‌خواهان) براي هدم اساس اصلاحات از هيچ کوششي دريغ نمي‌ورزند و در برخي موارد با هم همکاري مي‌کنند. از طرفي برخي بهانه‌هاي تخريب از درون اصلاحات به اينان داده مي‌شود. انتخاب کدام استراتژي مي‌تواند آسيب‌هاي آن اصلاح‌ستيزي و اين بهانه دادن‌ها را به حداقل برساند؟

روند دشمني با اصلاحات حدود دو دهه است که تشکيلات و انسجام يافته است. اصلاح‌ستيزي جريان‌ برانداز محلي از اعراب ندارد چون نه قدرت مالي دارد و در داخل کشور نيز جز اندک ناچيزي همدل ندارد. اما اصلاح‌ستيزان افراطي قابل تامل‌اند. اصلاح‌ستيزي آنان به مدد حمايت هسته‌ اصلي قدرت بسيار مشکل‌آفرين بوده است. اما آنچه اصلاح‌طلبان بايد توجه کنند مساله اين دو جريان نيست. اصلاح‌طلبان به ميزاني که جامعه‌محور شوند از آثار اين اصلاح‌ستيزي کم مي‌شود. آنچه اين دو جريان را مطرح کرده اين است که براندازان مي‌گويند اصلاح‌طلبان حکومتي‌اند و افراطيون مي‌گويند اصلاح‌طلبان به ارزش‌ها بي‌توجه هستند. پس يک راه بيشتر وجود ندارد و آن نزديکي به مردم و نقد شفاف‌تر است.

اصلاح‌طلبان از آنجا که نه در يک حزب که در جبهه‌اي گسترده و از طيف‌هاي مختلف تعريف مي‌شوند، در موارد مختلف نظرات، تاکتيک‌ها و استراتژي‌هاي گوناگون و بعضا متضادي را مطرح مي‌کنند، به تعبيري با مشکل نفوذهاي ناهمگن مواجه مي‌شوند، به‌گونه‌اي که در اين جبهه گسترده برخي اصلاح‌طلبي را روالمند‌سازي و بهبودخواهي در عرصه‌هاي مختلف، برخي گذر از وضع موجود به وضع مطلوب، برخي اصلاح‌طلبي را تلاش براي دموکراتيزاسيون تعريف مي‌کنند. برخي خود را اصلاح‌طلب در روش و هدف، برخي ديگر خود را اصلاح‌طلب در روش و انقلابي در هدف و... تعريف مي‌کنند. رئيس دولت اصلاحات به‌عنوان محور جريان اصلاحات با استخراج کدام مخرج مشترک مي‌توانند کشتي اصلاحات را به سرمنزل مقصود رهنمون کنند؟

به نظر من، اصلاح‌طلبان حتي از يک جبهه عبور کرده‌اند و اکنون بايد اصلاح‌طلبان را در يک طيف گسترده ديد. دو سر اين طيف به معناي واقعي دو گفتمان متفاوت شده‌اند؛ يکي خواست مردم را ترجيح مي‌دهد و ديگري خواست مسئولان را برتر مي‌داند. بنابراين من معتقدم براي رهبري جبهه اصلاحات نمي‌توان مخرج مشترکي از اين دو سر طيف تعريف کرد. براين باورم زماني‌که آقاي خاتمي ‌در سال 84 و پس از اتمام رياست‌جمهوري، هيچ حکمي ‌را نپذيرفت، دليل بر اولويت جامعه‌محوري او بود. اکنون نيز بايد با توجه به فاصله جامعه مدني با مسئولان، اين جامعه‌محوري را روزآمد کند.

جناب‌عالي در ساليان اخير با تقسيم اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبان جامعه‌محور و اصلاح‌طلبان قدرت‌محور، خود را در طيف اصلاح‌طلبان جامعه‌محور تعريف مي‌کنيد. از طرفي شاهديم برخي ديگر از اصلاح‌طلبان، از دوگانه اصلاح‌طلبان عملگرا در برابر اصلاح‌طلبان خيالي استفاده مي‌کنند. همچنانکه شاهد دوگانه راديکال- محافظه‌کار در جرگه اصلاح‌طلبان هستيم. اصلاح‌طلبان بدون حضور در ساختار قدرت چه توان و امکاني براي اصلاح دارند؟ اصلاح‌طلبان حاضر در قدرت چه امکاني براي بهبود اوضاع معطوف به مباني اصلاحات داشته‌اند که از آن بهره نبرده‌اند؟ آيا ماندن صرف در عرصه جامعه مدني و فاصله‌گيري با قدرت، زمينه را براي تحديد و تهديد بيشتر حقوق ملت، منافع و مصالح ملي، تک‌جناحي کردن فضاي سياسي کشور و پيشروي جريان اصلاح‌ستيز هموار نکرده است؟

معتقدم اصلاح‌طلب عملگرا يا پراگماتيک واژه‌ بي‌معنايي است. چون عملگرايي دال بر حفظ وضع موجود در برابر تغييرات بنيادين است. به اعتبار ديگر، من اصلاح‌طلب پراگماتيک را يک حکومت‌محور مي‌دانم. اصلاح‌طلبي اگر به دنبال اصلاح وضع موجود است، نباشد، از دايره اصلاحات بيرون است. لذا يکي از اشکالات بعضي از اصلاح‌طلبان اين است که اسير تبارشناسي واژگان هستند. اصلاحات با راديکاليسم و محافظه‌کاري هيچ سنخيت و نسبتي ندارد. اصلاح‌طلبان تا تغييرات مدنظر نبايد صرفا به حضور در قدرت فکر کنند. جامعه به آگاهي لازم رسيده است. بخشي از دوستان اصلاح‌طلب براساس پيش‌فرض‌هايي که اساسا دقيق نيست راهبرد خود را تعريف مي‌کنند. اين گزاره که براي منافع ملي مردم بايد از صحنه رقابت‌هاي انتخاباتي حضور داشت، اساسا بي‌معناست. رقابت وقتي توجيه صددرصد رقابتي دارد که جناح مخالف حق ورود به انتخابات را داشته باشد و اتفاقا يکي از مهم‌ترين وظايف اصلاح‌طلبان جامعه‌محور همين است که اين باورهاي نارسا را تصحيح کنند.

اصلاح‌طلبان بدون جلب اعتماد همزمان ملت و حاکميت نمي‌توانند در پيشبرد برنامه‌هاي خود در تامين و تقويت منافع و مصالح ملي موفق باشند. کدام استراتژي مي‌تواند حاکميت را به پذيرش اصلاحات و ملت را به پذيرش و حمايت از اصلاح‌طلبان متقاعد کند؟

به انحاي مختلف اعلام شده است که اصلاح‌طلبان اصلي و جامعه‌محور را در قدرت نمي‌خواهند و به همين دليل، صداوسيما در معرفي و ميدان دادن به اصلاح‌طلبان قدرت‌محور، شتاب و برنامه دارند. فاصله‌ بين ملت و دولت است که اصلاح‌طلبان همزمان نمي‌توانند اين دو قطب را با هم داشته باشند. به همين جهت است که تاکيد مي‌کنم اصلاح‌طلب جامعه‌محور يعني منتقد صريح و شفاف.

همان‌طور که استحضار داريد، مبناي قدرت گفتمان اصلاح‌طلبي، جامعه جنبشي و به تعبير اهالي علم ‌سياست ميکروپليتيک است. اين جنبش در دو دهه اخير مبتني و معطوف به شعارها و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبان، دولت‌سازي کرده است. آخرين تجربه دولت‌سازي جامعه جنبشي بهبودخواه، انتخابات 92 و 96 است. ناکاميابي‌هاي نهاد (دولت) برآمده از اين جنبش بهبودخواه در ايجاد ياس و سرخوردگي در بدنه اجتماع تاثيري عميق داشته است. مهم‌ترين دلايل ناکاميابي دولت دکتر روحاني را چه مي‌دانيد؟ آيا در عرصه سياست خارجي راهبردي ممکن، مفيد و متضمن مصالح و منافع ملي وجود داشت که دولت نخواست يا نتوانست آن را پيش ببرد؟ نامتوازني در سياست خارجي، ضعف راهبردي و مديران اقتصادي دولت و يا موانع داخلي بيرون از دولت، کدام‌يک سهم بيشتري در وضعيت اقتصادي کنوني دارند؟

بله، صحيح است. پشتوانه اصلي اصلاح‌طلبان در رقابت‌هاي انتخاباتي هميشه جامعه‌ جنبشي بوده ‌است و همين جامعه‌ بود که در کنار تدبير رهبري اصلاحات، پيروزي را در انتخابات رياست‌جمهوري 92 و 96 رقم زد. اما نبايد کتمان کرد که بعد از 96 و با ضعف عملکرد دولت از يکسو و سخت‌تر شدن هسته‌ اصلي قدرت از سوي ديگر، مردم ديگر براي انتخابات انگيزه کافي ندارند که بايد ايجاد کرد. من به‌عنوان اصلاح‌طلب جامعه‌محور اعتراف مي‌کنم که شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» تا حدودي واقعيت دارد. لذا پافشاري من بر همراه شدن با مردم و انتقاد شفاف، تنها راه بازسازي سرمايه‌ اجتماعي است، آن هم نه در کوتاه‌مدت. مهم‌ترين دليل ناکامي دولت فاصله با وعده‌هاي انتخاباتي خود است. روحاني با انتصاب اصولگرايان عملا از اين جامعه جنبشي فاصله گرفت. آقاي روحاني تصورش اين است که راي 24ميليوني 96، مال خودش است! و نمي‌خواهد بپذيرد که اگر «تکرار» ‌نبود، رئيس‌جمهور تک‌دوره‌اي مي‌شد. البته تيم ديپلماسي او، مي‌توانست علاوه بر برجام، در حوزه‌ بين‌الملل کارهاي مهم ديگري انجام دهد اما سياست خارجه و مناسبات ديپلماسي در ايران، دوگانه است. روابط بسيار آسيب‌پذير با همسايگان جنوبي فقط به‌همين دليل است که ميدان در منطقه و در ارتباط با همسايگان از مديريت وزارت خارجه، خارج است. در مساله آتش زدن سفارت عربستان، به رهبري يک طلبه حمايت‌شده چه هزينه‌اي داشت؟! من هنوز براين باور خود هستم که اگر سفارت عربستان آتش زده نمي‌شد، اعراب با اين جرات آماده‌ ورود به برقراري روابط ديپلماتيک با اسرائيل نمي‌شدند. در بين سه عاملي که سوال کرده‌ايد، حتما سياست خارجي، بيشترين نقش را دارد و البته علت آن همان فشار است که به‌عبارتي مانع اصلي تصميمات مطلوب دولت در حوزه بين‌الملل است. عدم تصويب اف‌اي‌تي‌اف و سي‌اف‌تي که به ميزان زيادي تاثير داشت، به همت سايه‌نشينان صورت پذيرفت. همه‌ مسئولان دولتي و اقتصاد‌دانان بيرون دولت، تاکيد کرده‌اند تصويب اين دو توافق‌نامه مهم‌تر از رفع تحريم‌هاست ولي در مديران اصلي گوش شنوايي نيست.

نسبت گردانندگان سياست داخلي دولت تدبير و اميد را با شعارها، برنامه‌ها، مواعيد و مطالبات کادرهاي سياسي اصلاحات (حاميان جدي دولت) و مطالبات جامعه جنبشي حامي ‌را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

من اگر بخواهم با اعداد و کميت نسبت دولتمردان و رئيس‌جمهور را با شعارهاي انتخاباتي بيان کنم، بيش از 15‌درصد، قائل نيستم. آقاي روحاني مي‌تواند به برجام افتخار کند که آن‌هم اگر مدير اين مذاکرات غير از ظريف بود، همان هم شکل نمي‌گرفت. در دولت دوم، که يک جنبش انتخاباتي شکل گرفت، عملکرد رئيس‌جمهور و برخي از دولتمردانش بدتر از دولت اول بود.

اصلاح‌طلبان و بهبودخواهان دو الگوي شکست و انشقاق 84 و پيروزي نسبي و ائتلاف 92 و 96 را در کشکول تجارب خود دارند. از طرفي، برخي ناکارآمدي‌ها و ناکاميابي، خلف وعده‌ها، خودي و ديگري‌سازي‌هاي دروني و... نگراني‌هاي جدي‌اي را در سطوح مختلف معتقدان، ملتزمان و حاميان جريان عادي‌سازي در کشور به‌وجود آورده است، به‌گونه‌اي که بهبودخواهان عادي‌ساز (اصلاح‌طلبان، اعتداليون و اصولگرايان ميانه‌رو و غيراستثناءطلب) هم از تکرار شکست 84 و پيامدهاي مخاطره‌آميزي که براي کشور دارد، بيم دارند و هم امکان ائتلاف روي شخصي غير اصلاح‌طلب را هم هويت‌سوز و هم فاقد ظرفيت اعتمادسازي با مردم مي‌بينند. به زعم شما چگونه مي‌توان هم الگوي ائتلاف 92 و 96 را حفظ کرد و هم محور و مصداق و برنامه‌هاي اتحاد و ائتلاف، متضمن بازسازي اعتماد عمومي ‌به جريان عادي‌ساز طرفدار مصالح و منافع ملي باشد؟

اگر مروري دوباره بر سوال‌هاي گذشته داشته باشيم، اصلاح‌طلبان حقيقي، نه مي‌توانند نسخه‌ 92 را اجرا کنند، و نه مي‌توانند از شخص غيراصيل نسبت به گفتمان خود حمايت کنند. آن دسته از اصلاح‌طلبان که خود را عملگرا و پراگماتيست تعريف مي‌کنند، معتقدند تحت هر شرايطي از بهترين تاييدشدگان بايد حمايت کرد؛ اين يعني ناديده‌گرفتن شعور مردم. واقعيت اجتماعي ايران امروز به گونه‌اي است که يا بايد به گفتمان خود پشت کني و يا همسو با اکثريت جامعه حرکت کنيم. اسفند 98 و انتخابات مجلس فعلي و عدم مشارکت اصلاح‌طلبان واقعي هم نشان داد که بالاخره اصلاح‌طلبان جامعه‌محور اثرگذاراند و اصلاح‌طلبان قدرت‌محور جايي ميان مردم ندارند. سخن پاياني من اين ‌است که در انتخابات 1400، بايد يا نامزد معرفي نکرده و سکوت کنيم يا يک نامزد به تمام معنا اصلاح‌طلب منتقد معرفي کنيم تا آناني که نگران رابطه‌ خود با صندوق راي هستند آسوده‌خاطر شوند. باورم اين است که مواجهه‌ اصلاح‌طلبان واقعي با انتخابات 1400 تعيين‌کننده‌ قطعي، قدرت اجتماعي آنان است.

در پاسخ به سوال نخست، گفتيد که «بسياري از اصلاح‌طلبان به‌درستي از اسلام سياسي عبور و به سکولاريسم رسيده‌اند» به زعم شما آيا عبور از اين وضعيت به معناي تقديم تام و تمام فضاي سياسي رسمي‌ به مخالفان راي مردم و حاکميت ملي نيست؟ آيا اين رويه به تصلب بيشتر اوضاع نخواهد انجاميد؟ آقاي خاتمي ‌و هسته اصلي اصلاحات در ايران و احزاب اصلي اصلاح‌طلب، در کدام جرگه‌اند؟ عبورکردگان از اسلام سياسي يا بازيگران اصلاحات در چارچوب و ساختار جمهوري اسلامي؟

يک کنشگر سياسي بايد به مردم جامعه وعده‌ عملي بدهد. به اين جهت اصلاح‌طلب يا هر کنشگر ديگري بايد قبل از هرچيز چارچوب و ساختار مورد حمايت خود را مشخص کند. من به‌عنوان يک کنشگر و بسياري از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور، هيچ وعده‌ مطلوبي نديده‌ام. ما حق نداريم به‌خاطر نفس رقابت سياسي با رقيب، مردم را در تعليق نگه داريم.

مهندس بهزاد نبوي بارها گفته‌اند که «من مفهوم اصلاح‌طلبان حکومتي را نمي‌فهمم. آخر مگر مي‌شود اصلاح‌طلب بود و با حکومت سر ستيز و تضاد داشت.» (نقل به مضمون) شما بيان داشتيد اصلاح‌طلب کسي است که در يک دوگانه حاکميت و ملت، با صراحت حاکميت را نقد کند. آيا به نظرتان اگر همه اصلاح‌طلبان در اين وضعيت مد نظر شما قرار گيرند، نتيجه‌اي غير از واگذاري تام و تمام مناسبات به اقتدارگرايان خواهد داشت؟

من تعبير اصلاح‌طلب حکومتي يا غيرحکومتي از سوي آقاي نبوي را يک مغالطه‌ لفظي مي‌دانم. حتما اصلاح‌طلب جامعه‌محور با کسي ستيز و جنگ ندارد. اصلاح‌طلب دولتي کسي است که اگر بين منافع مردم و مصلحت دولت قرار بگيرد، مصلحت دولت را ترجيح مي‌دهد. در صورتي‌که اصلاح‌طلب جامعه‌محور منافع ملت را اولويت مي‌دهد. اصلاح‌طلبان نسل انقلاب گمان مي‌کنند چون در پيروزي انقلاب سهم عمده داشته‌اند تا ابد بايد از مطالبات سياسي اجتماعي دهه‌ 60 حمايت کنند. من معتقدم آن دسته از اصلاح‌طلبان که نسل اول انقلاب بوده‌اند بر دوراهي مصلحت ‌عامه- عواطف ‌تاريخي گير کرده‌اند. ما در شرايط خاکستري فعلي که به گمان‌مان در برابر اقتدارگرايان ايستاده‌ايم، قدرت نقد حکومت را از دست داده‌ايم. اگر اصلاح‌طلبان با رويکرد جامعه‌محوري و اولويت مصلحت عمومي ‌به روش مسالمت‌آميز نقد کنند، حتي اگر هزينه هم بدهند، در تطابق گفتمان خود با رفتار سياسي موفق بوده‌اند.

آقاي نبوي در گفت‌وگويي که با ايشان داشتيم، معتقد بودند به ميزاني که اصلاح‌طلبان باوجود همه محدوديت‌ها، عرصه را رها کنند و از صندوق راي قهر کنند، حرفي براي گفتن ندارند و اصلاح‌طلبان مجبور مي‌شوند، اصلاحات را از نقطه‌اي عقب‌تر پي بگيرند (نقل به مضمون). آيا نمي‌شود اصلاح‌طلبان واقع‌بينانه و با فهم سناريوهاي ممکن پيش رو، با ايستادگي حداکثري بر مطالبات حداقلي‌تر، از دستاوردهاي گذشته دفاع کرده و اصلاح تدريجي اما مستمر را به گسست‌هاي راديکال و عقبگردهاي ايران ويران‌کن ترجيح دهند؟ آيا ناواقع‌بيني اصلاح‌طلبان ايشان را در پيش روي افراطي‌گري مقصر نکرده است؟

عرصه‌ کنشگري سياسي الزاما صندوق‌هاي راي نيست. اگر رقابت در پايين‌ترين سطح براي اصلاح‌طلبان واقعي وجود داشت، منطقي است که اصلاح‌طلبان با صندوق راي قهر نکنند. من از آقاي نبوي که هميشه از قديم معلم سياست‌ورزي من بوده و هستند، اين سوال را دارم: انتخابات مجلس يازدهم اصلاح‌طلبان با ندادن ليست عملا با صندوق راي قهر کردند. آيا اين عمل خردمندانه نبود؟ اصلاح‌طلبان حتما بايد واقع‌بين باشند اما اين واقع‌بيني و مطالبات حداقلي بايد در درون گفتمان اصلاح‌گري معنا داشته باشد. اگر در رقابتي نامزدي به معناي جدي اصلاح‌طلب بود، از او حمايت کنيم. فردي که بالاخره سر منافع حساس با هسته‌ اصلي قدرت چانه بزند و دستاوردي کسب کند. مثال بارزي بزنم: دوره‌ 8 ساله‌ آقاي خاتمي ‌مطالبات اصلاح‌طلبان واقع‌بينانه، حداقلي و در راستاي منافع ملي بود. هميشه يکي از ايرادات‌مان به دولت اين بوده و هست که در توهم سير نکند. بعضي از دوستان اصلاح‌طلب هم گرفتار توهم شده‌اند و گمان مي‌کنند صرفا با حضور مانع پيشروي افراط‌گرايان شده‌اند.

معتقديد اصلاح‌ستيزي جريان برانداز محلي از اعراب ندارد، چون قدرتي ندارند. چگونه مي‌توان بر تخريب‌هاي سازمان‌يافته جريان برانداز و تزريق ياس و نااميدي به جامعه چشم‌پوشي کرد؟

بزرگي سياست را رقابت بازنمايي‌ها تعريف مي‌کند و از طرفي جريان براندازي‌خواه از قدرت رسانه‌اي بسيار قوي‌اي برخوردار است. اين جريان از آنجا که با تيم‌هاي و شبکه‌هاي رسانه‌اي قدرت‌هاي خارجي نيز پيوند خورده است و از طرفي اصلاح‌طلبي اصيل را مانع اهداف خود مي‌داند، با تشويش‌آفريني و تزريق اخبار دروغ، باعث تضعيف اصلاح‌طلبي مي‌شود. اين تضعيف جايگاه مردمي ‌برگ برنده اصلي اصلاحات يا همان قدرت مردم را متزلزل مي‌کند. جريان برانداز يک واقعيت است اما با تصور هر ميزان از قدرت و ثروت براي آن اصلا نگران آنها نبايد بود. پايگاهي در ايران ندارند. خود دشمنان اصلي جمهوري اسلامي‌ مثل تندروهاي آمريکا و صهيونيست‌ها فهميده‌اند اگر قرار باشد مساله‌اي رخ دهد آن از داخل خواهد بود. به اين دليل است که من باور دارم جريان برانداز محلي از اعراب ندارد. تمام تلاش آنها در اين است که اصلاح‌طلبان واقعي را از چشم مردم و نخبگان بيندازند؛ به همين دليل من راهبرد اصلي اصلاح‌طلبان را روي‌آوردن به خواست مردم مي‌دانم. اگر اصلاح‌طلبان به قدرت اجتماعي مردم باور داشته باشند و با آنها گفت‌وگو کنند و تمام همت خود را براي روشنگري مردم به کار ببرند و هيچ دغدغه‌اي نسبت به حاکميت نداشته باشند، آنگاه هم موفق و تاثيرگذار براي مردم‌اند و هم حکومت نسبت به آنها حساب ديگري باز مي‌کند.

فرموديد «اصلاح‌طلبان تا تغييرات مدنظر نبايد به حضور در قدرت فکر کنند.» آيا اين گزاره به معناي عبور از اصلاح‌طلبي نيست؟ آيا اين رويکردها به ايجاد شکاف نينجاميده است؟

به نظر مي‌رسد غلظت تئوري و نظر در پروژه اصلاحات جامعه‌محور به اندازه‌اي که اضمحلال‌طلبي پراگماتيست‌ها براي اصلاحات خطرناک است، مخاطره‌آفرين باشد. تلاش مستمر بخشي از اصلاح‌طلبان (قدرت‌محور) براي حضور در مناصب حکومتي، دقيقا خروج از اصلاح‌طلبي ا‌ست. شما زماني‌که کنشگري خود را براي گرم کردن انتخابات غيررقابتي و انتصاب‌گونه، صرف مي‌کنيد، عملا عملکرد تماميت‌خواهي را تاييد مي‌کنيد. شرکت در انتخابات اگر رقابتي نباشد همراهي با راديکاليسم است. همه اصلاح‌طلبان درک روشني از موقعيت رهبري جبهه‌ اصلاحات دارند. من در سوال‌هاي قبلي تاکيد کردم همين که آقاي خاتمي ‌هيچ منصبي را بعد از سال 84 نپذيرفت، يعني شاکله‌ سياسي او مردم‌محور است. ولي متاسفانه گاهي وقت‌ها و خصوصا در بزنگاه انتخابات، بعضي از احزاب و کنشگران اصلاحات قدرت‌محور خودشان را پشت ايشان پنهان مي‌کنند. اگر بدون انتظار و توقع از او مسير اصلاحي خود را در هر دو صورت (جامعه‌محوري و حکومت‌محوري) ادامه دهند هم مردم شفاف‌تر انتخاب مي‌کنند هم رهبري جبهه‌ اصلاحات گفتمان و سياست‌ورزي خود را ادامه مي‌دهند. شايد موقع آن رسيده باشد که حتي ايشان ‌از عرصه‌ سياست‌ورزي بيشتر به حوزه‌ نظريه‌پردازي توجه کند. در آن‌ صورت حتما محوريت اجتماعي آقاي خاتمي‌ قوي‌تر خواهد شد. همه مي‌دانند اصلاحات به‌دنبال براندازي نيست ولي اصلاح‌طلبان بايد با يک مطالبه‌ واحد شفاف، مثل «قانون اساسي؛ تحولي در رفتار خود ايجاد کنند. اگر اصلاحات واقعي و جامعه‌محور رسالت خود را روشنگري افکار عمومي ‌و نقد شفاف بداند، هيچ خطري آن ‌را تهديد نمي‌کند. يادمان هست آيت‌ا... موسوي‌خوئيني‌ها چندماه پيش نامه سرگشاده‌اي به رهبري نوشت که همه‌ افراطيون برآشفتند و حمله عليه او را آغاز کردند. تمام سرفصل‌هاي آن نامه بايد از سوي ايشان (موسوي) و ساير اعضاي مجمع روحانيون مبارز تکرار و پيگيري شود. آن نامه مصداق بارز اصلاحگري جامعه‌محور بود. ما و همه‌ مردم مي‌دانيم امثال آقايان خاتمي ‌و موسوي‌خوئيني‌ها هيچ چشمي ‌به صندلي قدرت ندارند. مهم‌ترين خطر و مخاطره براي رهبران اصلاحات سکوت مزمن است.

با پذيرش شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمام ماجرا»، آيا فکر نمي‌کنيد از جامعه مدني حداقلي نيز عبور مي‌شود و فضا را پوپوليستي و شکننده مي‌کند؟ اين شعار را احمدي‌نژاد ايران ويران‌کن نيز مبناي کنش سياسي خود قرار مي‌دهد. آيا دوستان اصلاح‌طلب، به‌رغم همه تضييقات، نمي‌بايست و نمي‌توانند با لحاظ شرايط کشور و سناريوهاي خطرناک محتمل، فضاي سياسي را به‌گونه‌اي رقم زنند که اوضاع از اين بدتر نشود؟

در مورد شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا»، من ترديدي ندارم نيت و مصداق اصلي اين شعار در دل و ذهن شعاردهندگان، اصلاح‌طلباني هستند که فقط به قدرت فکر مي‌کنند. اصولگرايان که وضعشان مشخص است. حتما شعاردهندگان منظورشان از اين شعار و از اصلاح‌طلبان، خاتمي ‌و معين و آرمين، نيست. اما چون در طيف بزرگ اصلاح‌طلبان، صداي قدرت‌محوران بلندتر است و اصلاح‌طلبان جامعه‌محور هم بعضا منفعل و ساکت هستند، بايد مصداق شعار مذکور را اصلاحگر همراه حکومت دانست. علت آنکه تاکيد دارم اين شعار مردم را بايد جدي گرفت، همين است که از نظر مردم، اکثر فراکسيون اميد مجلس ‌دهم و بعضي از دولتمردان تدبير و اميد اصلاح‌طلب حکومت‌محور و بدلي‌اند. اصلاح‌طلبان به ميزاني که از مردم و مطالبات آنها و تکرار کردن مداوم اين مطالبات، دور شوند، پوپوليسم در ايران رشد مي‌کند. اگر نگران پوپوليسم هستيم بايد کنش خود را در درون جامعه دنبال کنيم. البته من مطمئنم پوپوليسم، شانسي ديگر در تصدي کرسي پاستور ندارد (اين شانس براي مجلس وجود دارد).