هاشم آقاجري:دانشجويان من را نجات دادند
روزنو-تا پيش از خرداد 1381 شمسي با هاشم آقاجري غير از علاقه‌مندان و دانشجويان و پژوهشگران تاريخ، تنها فعالان سياسي و كساني كه روزنامه‌ها را به صورت پيگير دنبال مي‌كردند، به عنوان يكي از اعضاي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و از شاگردان دكتر علي شريعتي، آشنا بودند، اما بعد از آن به واسطه حكم تاريخي‌اي كه برايش به خاطر يك سخنراني صادر شد، نام آقاجري در تمام جامعه فراگير شد. او معتقد است جنبش دانشجويي كه دست‌كم شصت سال از حيات آن مي‌گذرد در اين شش دهه فراز و نشيب‌هاي گوناگوني را همسو با تحولات بين‌المللي از سر گذرانده است. البته او خود معتقد است كه اگر احياي جنبش دانشجويي در خرداد 81 نبود، اينك حضور نداشت تا بتواند با رجوع به تخصصش تاريخ، ماجراي شصت سال جنبش دانشجويي در ايران را براي ما مرور كند. آقاجري البته از فشارهايي كه در اين سال‌ها بر او و بر دانشگاه آمده سخت ناراضي است و بعد از گفت‌وگو نيز به تلاش‌هايي كه براي بازنشسته شدن و اخراجش از دانشگاه تربيت مدرس صورت گرفت و ناكام ماند، اشاره مي‌كند. در يك عصر سرد پاييزي، در حالي كه برف خانه‌ها و درخت‌هاي منطقه نياوران را سفيد كرده به منزل او مي‌رويم تا با نگاهش به اين سال‌هاي گذشته و وضعيت حال و اميد به آينده آشنا شويم. در سالن پذيرايي ساده منزل دكتر عكس دكتر علي شريعتي در يك قاب كوچك خودنمايي مي‌كند، يادآور اينكه آقاجري در تمام اين سال‌ها همچنان به استادش وفادار مانده و با وجود اتخاذ رويكردهاي نو همچنان از او و انديشه‌هايش دفاع مي‌كند. آنچه در ادامه مي‌آيد حاصل گفت‌وگوي مفصل ما است با دكتر هاشم آقاجري به مناسبت شصتمين سالگرد شانزده آذر؛ روزي كه براي او يادآور سه آذر اهورايي است:
قريب به 80 سال از تاسيس دانشگاه تهران به مثابه نخستين موسسه آموزش عالي مدرن در ايران مي‌گذرد. اگر چه پيش از آن مدارسي مثل دارالفنون يا مدرسه سياسي يا مدرسه طب وجود داشته، اما تاريخ دانشگاه مدرن را بايد از سال 1313 خواند. همچنين قريب 60 سال از آذرماه 1332 به عنوان نقطه عطف و نماد جنبش دانشجويي ايران نيز گذشته است. در اين شش دهه جامعه و جهان در همه ابعادش دستخوش دگرگوني‌ها و تغيير و تحولات اساسي شده است. شما نيز به عنوان كسي كه روزگاري فعال دانشجويي بوديد و سپس يك فعال سياسي شديد و بعدا استاد دانشگاه، در اين تحولات نقش داشته‌ايد و از آنها متاثر شده‌‌ايد. اگر بخواهيم تاريخ اين جنبش دانشجويي را بررسي كنيم، اين پرسش در ذهن نقش مي‌بندد كه چرا عمدتا 16 آذر 1332 را نقطه آغاز آن مي‌دانند و ديگر اينكه اين سرنمون يا نقطه آغاز آيا نقشه راه تاريخ آينده جنبش دانشجويي ايران را تعيين نكرد؟
نهاد دانشگاه و به‌طور مشخص جنبش دانشجويي در هيچ جامعه‌يي امري انتزاعي و مجرد از كليت اجتماعي ساختار و سيستم موجود نيست. به طوري كه منطق و سرشت تاريخي جنبش دانشجويي ايران را مي‌توانيم در پرتو اين سيستم و احيانا تغيير و تحولاتي كه پيدا كرده است بررسي كنيم و همين‌طور جنبش‌هاي دانشجويي ديگر در ساير نقاط جهان را مي‌توانيم اين گونه بررسي كنيم .
جنبش دانشجويي ايران يكي از قديمي‌ترين جنبش‌هاي دانشجويي جهان است. امروز در سطح جهان مه 1968 را به عنوان نقطه عطف جنبش دانشجويي در جهان مي‌شناسيم، جنبشي كه عليه بروكراسي غير دموكراتيك در فضاي دانشگاه‌هاي اروپا شروع شد و البته تحت تاثير جنبش‌هاي آزاديخواهانه و ضد امپرياليستي در الجزاير، ويتنام و كوبا بود و دانشجوهاي اروپايي به خصوص در فرانسه و آلمان دست به يك قيام گسترده زدند و خواست مشخص آنها اصلاح نظام آموزشي بود، نظام آموزشي‌اي كه كاملا بروكراتيك بود و دموكراسي در آن جايي نداشت اما در عين حال در درون اين مضمون دانشجويي، مضامين ديگري هم نهفته بود، مضامين ضد استعماري و ضد سرمايه‌داري، حمايت و همراهي از استعمار قدرت‌هاي امپرياليستي در كشورهاي جهان سوم و... از آن روز به بعد مه 1968 در جنبش دانشجويي اروپا تبديل به يك نقطه عطف شد اما در ايران جنبش دانشجويي در سال 1332 يا 1953 ميلادي در روز 16 آذر آغاز شده است يعني حدود 15 سال قبل از آن تاريخ.
من حتي مي‌توانم از اين دورتر هم بروم و بگويم اگر بخواهيم به اصطلاح يك دوره‌بندي داشته باشم به لحاظ تاريخي بايد عرض كنم كه جنبش دانشجويي متناسب با كليت اجتماعي و سياسي كه در ايران وجود داشت از زماني كه نهاد مدرني در ايران به نام دانشگاه يا دارالفنون كه در واقع ترجمه پلي‌تكنيك بود افتتاح شد يك قشر تازهيي به نام دانشجو در ايران تكوين و رشد پيدا كرد و مسائل اين قشر در عين حال مسائل جامعه را هم تحت پوشش قرار مي‌داد. البته از دارالفنون و انقلاب مشروطيت تا نهضت ملي ايران به رهبري دكتر محمد مصدق، نهاد دانشگاه بسط و توسعه زيادي پيدا نكرده بود و جز مدرسه علوم سياسي و چند نهاد خصوصي ديگر، دانشجويان قشر محدودي از جامعه را تشكيل مي‌دادند اما در عين حال دانشجويان در زمان مشروطيت و دانش‌آموزاني كه تحت تاثير دانشجويان بودند و در مدارس جديد آموزش ديده بودند با جنبش مشروطه همراه شدند.
چرا سال 1332 را يك نقطه عطف در اين تاريخ مي‌دانيد؟
سال1332 نهضت ملي ايران با دو شعار، ضد استعماري و قطع يد دست شركت انگليس از نفت ايران و دوم هم دموكراسي شكل گرفت. دو شعاري كه دو برنامه مشخص دكتر مصدق بود. روشنفكران و نيروهاي ملي و آزاديخواه و دانشجويان از اين شعار به شدت استقبال كردند. روشنفكراني كه در دهه 20 در ايران شاهد شكل‌گيري آنها هستيم غالبا خاستگاه دانشجويي دارند. اين نهاد و جنبش دانشجويي بود كه تمام‌قد پشت سر نهضت ملي قرار گرفت و در دفاع از آرمان‌هاي نهضت و رهبري نهضت مبارزه كرد. كودتاي 28 مرداد و سرنگوني دولت قانوني و ملي و دموكراتيك دكتر مصدق و بگير و ببندهايي كه فرمانداري نظامي و نيروهاي كودتا در دولت زاهدي راه انداختند همه نفس‌ها را در سينه حبس كرد و در واقع فضاي عمومي و عرصه سياسي كشور را اشغال نظامي كرد و به تصرف خود درآورد. اعدام‌هاي گسترده و دستگيري‌هاي وسيعي صورت گرفت و بعد هم باعث دستگيري و اعدام دكتر فاطمي و بسياري از رهبران ملي و حزب توده شد. در آستانه ورود نيكسون براي مشاهده دستاوردهاي اين كودتا و تهيه مقدمات براي عقد قرارداد كنسرسيوم، تنها صدايي كه در اعتراض عليه اين رخداد يعني كودتا و تجديد قرار‌هاي نفتي با امريكا و انگليس در كشور برخاست از دانشگاه بود. از اين حيث 16 آذر يك جنبش دانشجويي به عنوان يك جنبشي كه مطالبات صنفي دارد، نبود. در شرايط فقدان نيروهاي سياسي بار تمام مسووليتي را كه احزاب، مطبوعات و نيروهاي سياسي و ملي در آن شرايط سركوب نمي‌توانستند بر دوش بكشند، دانشگاه و دانشگاهيان بر دوش كشيدند و پاسخ خونبارش را هم گرفتند و حمله به دانشكده فني و اشغال دانشگاه و كشتن سه تن از دانشجويان طرفدار نهضت ملي، باعث شد كه 16 آذر تبديل به يك نقطه عطف در تاريخ ايران و دانشگاه شود.
آيا اين حركت دانشجويان خودانگيخته بود؟ چون در بعضي گزارش‌ها آمده كه تحريك دانشجويان پيش از آن توسط گروهي كه تحت عنوان نهضت مقاومت ملي در حال تكوين بود، صورت گرفته بود و رژيم شاه و زاهدي نيز به دليل اعتراضات اين دانشجويان و نگراني از اغتشاش در آستانه ورود نيكسون به ايران دانشگاه را توسط نظاميان تسخير كرده بودند.
نكته‌يي كه وجود دارد اين است كه جنبش دانشجويي در ايران در بسياري از دوره‌هاي تاريخي خودش، محدود به دانشگاه نمي‌شد يعني در واقع جنبش دانشجويي پيوند‌هايي با جنبش مقاومت و انقلابي در هر دوره‌يي داشته است، كما اينكه در دوره‌هاي بعد مشاهده مي‌كنيم بين جنبش دانشجويي با جنبش چريكي پيوند‌هاي نيرومندي برقرار مي‌شود. دانشگاه و جنبش دانشجويي هيچ گاه در خلأ نبوده و هميشه با نيروهايي كه در واقع در راستاي آرمان‌هاي مردمي و ملي مبارزه مي‌كردند. سه آرمان استقلال و حاكميت ملي، آزادي و دموكراسي و نفي استبداد، اعتدال و رفع تبعيض و ستم، آرمان‌هاي تاريخي مردم ايران بوده و هست و نيروهاي ملي وآزاديخواه و استقلال‌طلب هم در جامعه بر سر همين آرمان‌ها فعاليت داشتند. بين جنبش دانشجويي واين نيروها هميشه يك ارتباطي بود، حال يا اين ارتباط تشكيلاتي و ارگانيك بود يا اگر هم تشكيلاتي نبود يك ارتباط فكري و در واقع همدلي و هم‌انديشي نظري بين آنها وجود داشت. شريعت رضوي، قندچي و بزرگ‌نيا دانشجوياني بودند كه با نيروهاي ملي ارتباط داشتند، و در واقع جزو جواناني بودند كه در طرفداري از دكتر مصدق و جبهه ملي در آن روزگار مجموعه بزرگي را تشكيل مي‌دادند. اين سه دانشجو وجنبش دانشجويي در ارتباط با جبهه ملي بودند، ولي نهضت مقاومت ملي هنوز در آذر 32 به معني واقعي كلمه شكل نگرفته بود. يعني نهضت ملي به تدريج در سال‌هاي 32 به بعد آن هم به صورت خيلي محدود شكل گرفت.
اعتراض‌هاي دانشجويان به چه صورت بود؟
از جمله حركت‌هايي كه در آن زمان انجام مي‌دادند اين بود كه به صورت مخفي اعلاميه چاپ و اعلام موضع مي‌كردند اما توانايي و قدرت لازم را نداشتند كه دست به يك عمل مشخص سياسي بزنند و لذا حركت دانشجويان در 16 آذر در واقع يك حركت خودانگيخته بود تا يك حركت سازمان يافته از بيرون دانشگاه. اما اين خود انگيختگي، ناشي از آرمان‌طلبي و به اصطلاح، مي‌شد عقده‌يي بود كه ناشي از سركوب و كودتايي كه صورت گرفته بود و عصبانيت از آرمان‌هاي تاريخي يك ملتي كه داشت بر باد مي‌رفت. از آن روز جنبش دانشجويي شد نقطه عطف. از آن روز يعني 16 آذر 1332 تا 15 خرداد 42 يك دوره است. دوره‌يي سخت هرچند با شرايط نسبتا باز فضاي سال‌هاي 39 و 40 كه البته آن هم در بهمن 40 سركوب مي‌شود و بعد اين سركوب با سركوب 15 خرداد و سركوب خونيني كه توسط رژيم شاه صورت مي‌گيرد، كامل مي‌شود.
مشخصه‌هاي دوره اول چيست؟ دانشجويان در اين دوره چه كارهايي كردند؟ آيا تشكلي ساخته شد؟
نكته اول اينكه واقعيت اين است كه در دوره اميني دوباره جبهه ملي دوم شكل گرفت و به دليل تضادهايي كه امريكا با انگلستان پيدا كرد و فشارهايي كه به رژيم براي رفورم آورد، فضا اندكي باز شد. دانشجويان و همين طور احزاب ملي دوباره فرصت كردند تا به صحنه عمومي وارد و در انتخابات مجلس بيستم فعال شوند. راهپيمايي‌ها و ميتينگ‌هايي انجام مي‌شد. در اين دوره يك مشخصه‌يي كه من مي‌توانم به‌طور معين روي آن دست بگذارم به تدريج نااميدي دانشجويان از رهبري محافظه‌كار جبهه ملي دوم و طبعا راديكاليزه شدن بخش دانشجويي جبهه ملي است كه بعدها ما مي‌بينيم بسياري از اين سياست‌هايي كه از سوي رهبري جبهه ملي اعلام مي‌شود، مانند سياست صبر و انتظار يا ادامه سياست‌هاي رفورميستي درون سيستمي، بسياري از نيروهايي كه بعدها در واقع پايه گذاران جنبش‌هاي چريكي در ايران مي‌شوند از همين نيروهاي جدا شده از رهبري جبهه هستند.
مثلا چه اشخاصي؟
بهزاد نبوي و جزني از جمله اين افراد هستند.
در همين دوره شاهد شكل‌گيري نهضت آزادي نيز هستيم.
بله، در اين دوره نهضت آزادي به عنوان يك حزب با ايدئولوژي اسلامي به عنوان نيروي ملي مذهبي شكل مي‌گيرد. چون نهضت آزادي در آن تاريخ نسبت به رهبران سنتي جبهه ملي موضع راديكال‌تري داشت و رهبري جبهه ملي در واقع نهضت آزادي را به عنوان يكي از احزاب جبهه نپذيرفت، و به همين خاطر رهبران نهضت از جمله مهندس بازرگان و دكتر سحابي از جبهه جدا شدند و از اين تاريخ شاهد شكل‌گيري يك جنبش دانشجويي با جهت‌گيري مشخص اسلامي هستيم. البته در نهضت ملي هنوز شاهد دوگانه ملي، مذهبي نيستيم. اين غلط است كه در خيلي از تحليل‌ها گفته مي‌شود تضاد بين دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني تضاد ملي و مذهبي است، به هيچ وجه اين طوري نيست. آن تضاد، تضادي است كه در واقع بين دو سياست و دو شخصيت است كه خيلي مسائل در آن دخيل است اما به هيچ وجه مساله اين نبود كه آيت‌الله كاشاني نماينده مكتبي ديني و ايدئولوژي مبارزه است و دكتر مصدق نماينده غيرمكتبي. ما البته خودمان اين اشتباه را كرده‌ايم و در كتابي كه سال 58 سازمان مجاهدين انقلاب منتشر كرد اين اشتباه را در آنجا مرتكب شديم كه من همينجا اين اشتباه را تصحيح مي‌كنم.
آن تحليل ناشي از چه مساله‌يي بود و چرا اين گونه فكر مي‌كرديد در آن زمان؟
در واقع آن تحليل ناشي از نوعي فرافكني وضعيت متاخر به وضعيت متقدم است. ما در سال 32 تضاد ملي، مذهبي نداريم و همه نيروها در زير شعار استقلال و آزادي مبارزه مي‌كنند و اگر هم فداييان اسلام را داريم يك گروهي هستند كه با مراجع بزرگ مذهبي مثل آيت‌الله بروجردي نيز تضاد دارند حتي با خود آيت‌الله كاشاني هم تضاد دارند و گروهي خاص هستند كه حساسيت‌هاي ويژه‌يي نسبت به برخي مظاهر به گمان خودشان فساد فرهنگي، حساسيت به موسيقي و مشروب‌خواري دارند.
چه شد كه دوره دوم جنبش بين سال‌هاي 40 تا 42 كه با باز شدن نسبي فضا همراه بود، به پايان رسيد؟
اميني بر سر ساخت و پاخت شاه با امريكا كنار رفت و دوباره فضا بسته و اين فضاي بسته با 15 خرداد كامل شد. در نتيجه دوره سوم از 15 خرداد 42 تا سال 57 آغاز شد. اين دوره كه خودش به نظر من به دو دوره يا زير دوره قابل تقسيم است يكي از سال 42 تا سال 50 است و دوره دوم از سال 50 تا 57 است. سال‌هاي 42 تا 50 سال‌هاي ركود، يأس و نااميدي است. اين ياس و نا اميدي كاملا در ادبيات آن دوره مشاهده مي‌شود و هيچ فعاليت و جنبشي نيست و جنبش دانشجويي هم به ركود مي‌رود. ادبيات ما برخلاف دهه 20 كه ادبيات كاملا مبارزه‌جويانه انقلابي است نيل مي‌كند به سمت يك ادبيات سانتامانتاليستي و در واقع بحث‌هاي مربوط به هنر براي هنر شكل مي‌گيرد و در دانشگاه‌ها هم يك ركود و نااميدي ديده مي‌شود.
آيا مي‌توان گفت در اين دوره جنبش دانشجويي به خارج از كشور تبعيد و نماينده آن كنفدراسيون مي‌شود؟
بله، طبعا كه اين طور است. در خارج مثل داخل سركوب نبود. عملا از همان سال‌هاي 41 و 42 كنفدراسيون شكل مي‌گيرد و نقش بسيار مهمي در جنبش دانشجويي به خصوص در اين فضا ايفا مي‌كند.
در آن زمان وضعيت در داخل كشور به چه صورت بود؟
در داخل از سال 42 تا 50 در ايران يك دوره ركود داريم. اما از 50 تا 57 به نظرم در واقع شايد يكي از شكوفا‌ترين دوره‌هاي جنبش دانشجويي در كشور و تاريخ را داريم.
علت اين شكوفايي چيست؟
علت اين شكوفايي يكي برمي‌گردد به ظهور و بروز جنبش مسلحانه چريكي چه در بخش ماركسيستي كه چريك‌هاي فدايي خلق هدايتش را بر عهده داشتند و چه در بخش اسلامي‌اش كه مجاهدين خلق آن را رهبري مي‌كردند و ظهور دكتر علي شريعتي. با ظهور دكتر شريعتي در واقع تحول بزرگي در جنبش دانشجويي ايران رخ مي‌دهد كه اين تحول از يك سو موجب مي‌شود بخش اسلامي جنبش دانشجويي با ايدئولوژي تازهيي كه پيدا مي‌كند موقعيت هژمونيكي به لحاظ سياسي و فكري پيدا كند چون انجمن‌هاي اسلامي كه وجود داشتند، مانند انجمن‌هايي كه مهندس بازرگان يا دكتر سحابي در آن حضور داشتند در دانشگاه تهران، آنها انجمن‌هايي مذهبي اما غيرايدئولوژيك بودند و بيشتر به اصطلاح كار فرهنگي مي‌كردند يا در موضع تدافعي يا اپالوژي، انديشه‌هاي ديني را ترويج و به‌طور كلي مدافعه‌جويي مي‌كردند، اينكه از دين و احكام دين دفاع عقلي بكنند. در مقابل جريان‌هاي مخالف ولي دكتر شريعتي مي‌آيد و نگاه تازهيي در اسلام ارائه و صورت‌بندي ايدئولوژيكي ترتيب مي‌دهد كه جنبش دانشجويي تا آن موقع از آن محروم بوده است و توانايي ويژه‌يي به آن مي‌بخشد. در نتيجه جنبش دانشجويي به لحاظ فكري مجهز مي‌شود و ضمنا به لحاظ مبارزاتي و تشكيلاتي هم از طريق مجاهدين خلق خود را تكميل مي‌كند. بايد اين نكته را در نظر داشت كه بخش عظيمي از نيروهاي سازمان‌هاي چريكي و مجاهدين دانشجو بودند. دانشگاه‌هاي ايران هم به اصطلاح حمايت سياسي مي‌كردند از چريك‌ها و هم در واقع منبعي بودند براي سرباز‌گيري جنبش چريكي و اين دوره، دوره‌يي است كه رژيم تا سال 50 از بيرون دانشگاه‌ها را كنترل مي‌كرد و وقتي اتفاقي در داخل دانشگاه مي‌افتاد، شهرباني اعزام مي‌شد و آنجا را كنترل و سركوب مي‌كرد از اين پس براي كنترل بيشتر بر نهاد دانشگاه و براي اينكه نيروي سركوب به دانشجويان نزديك بشود و سريع عمل كند براي نخستين بار نيروي گارد را در دانشگاه ايجاد كردند. يك نهاد نظامي سركوبگر را با جا و مكان مشخص در دانشگاه منصوب كردند. وقتي اعتصابات انجام و هر گاه چريكي اعدام مي‌شد و اتفاق خاصي مي‌افتاد و دانشجويان تجمع يا اعتصابي برگزار مي‌كردند گارد وارد عمل مي‌شد و دانشجويان را سركوب مي‌كرد. اما جنبش دانشجويي جنبش پرتواني بود. مخصوصا اراده‌گرايي، عمل‌گرايي و آرمانگرايي تحت تاثير جنبش چريكي روز به روز در آن رشد مي‌كرد به‌طوري كه اين بخش تجربيات خودم است كه نقل مي‌كنم، در واقع جنبش دانشجويي در سال‌هاي 50 تا 57 در مقابل گارد سركوبگر نه فقط موضع تدافعي بلكه موضع تهاجمي مي‌گرفت. يعني وقتي گارد به دانشجويان حمله مي‌كرد دانشجويان به جاي اينكه از محل فرار كنند خودشان را سازماندهي مي‌كردند و مي‌ايستادند و با گارد درگير مي‌شدند. در عين حال در اين دوره مخصوصا از سال 54 كه حادثه تغيير ايدئولوژي در سازمان مجاهدين خلق اتفاق افتاد و شكافي در جبهه ضد ديكتاتوري و ضد شاه به وجود آمد، هم در دانشگاه‌ها و هم در سطح جنبش در باره مساله اسلام و ماركسيست، اختلافي به وجود آمد كه ناشي از اتفاقي بود كه در سازمان مجاهدين افتاد. ترور شريف واقفي و صمديه لباف را به تعبيري مي‌توان نوعي كودتاي درون سازماني تلقي كرد. در نتيجه جنبش دانشجويي بر اساس تحليل‌هايي كه صورت گرفت در آن زمان اكسيون‌هاي مبارزاتي خودش را تغيير داد.
اين تغيير چه تاثيري در جنبش دانشجويي صورت داد؟
تا سال 54 عملا تمام جنبش دانشجويي در يك قالب واحد عمل مي‌كردند. فرض كنيد اعتصابات هماهنگ مي‌شد و همه دانشجويان با هم اعتصاب مي‌كردند بسياري از برنامه‌هاي فوق برنامه و كوهنوردي با حضور گروه‌هاي مختلف صرف نظر از مرام و مسلك سياسي انجام مي‌شد اما از سال 54 به بعد اين نيروها از هم جدا شدند. جنبش دانشجويي برنامه‌هاي خودش را داشت يعني بخش اسلامي جدا عمل مي‌كرد و بخش ماركسيستي هم جدا ولي واقعيت اين است كه از سال 51 و 52 كه اسلامگرايي تحت تاثير دكتر شريعتي در دانشجويان و دانشگاه‌ها رشد مي‌كند توازن نيروها به سود جنبش دانشجويي اسلامي در دانشگاه‌ها به هم خورد و از سال 54 هم كه جنبش دانشجويي اسلامي خودش را جدا كرد به دليل اين عدم توازني كه به نفع بخش اسلامي به وجود آمده بود و عملا بخش اسلامي جنبش دانشجويي در موضع هژمونيك قرار گرفته بود ما شاهد بوديم كه در واقع بخش ماركسيستي جنبش عملا از بخش اسلامي جنبش الگو‌برداري مي‌كرد. براي مثال برنامه‌ريزي مي‌شد براي 16 آذر يك اعتصاب صورت بگيرد. البته لازم به ذكر است كه اعتصابات آن زمان به اين شكل بود كه اعتصابات تهاجمي بود نه اينكه غذا نخوريم بلكه مي‌رفتيم غذا را مي‌خورديم و بعد با هماهنگي بطري‌هاي نوشابه و سيني و هر چيزي را كه دم دست‌مان بود پرتاب مي‌كرديم به در و ديوار و عكس فرح و شاه را مي‌شكستيم و شعار مي‌داديم و در صحن دانشگاه حركت مي‌كرديم و گارد هم مي‌آمد و درگير مي‌شديم.
خاطره‌يي هم از آن دوران داريد؟
بله، خاطره‌يي كه من از آن دوران به ياد دارم اين است كه در سال 56 بعد از شهادت دكتر شريعتي كه اعتصاب نيرومند و گسترده‌يي در دانشگاه صورت گرفت و درگيري خيلي شديدي شد به دليل اينكه خبر شهادت دكتر شريعتي كه در آن زمان گفته مي‌شد ساواك او را شهيد كرده در آن زمان تاثير بسيار برانگيزاننده‌يي روي ما و ديگر دانشجويان داشت و در آن سال بنده كتك مفصلي خوردم. ماجرا از اين قرار بود كه من در دانشگاه ملي بودم و وقتي كه اعتصاب تمام شد و بچه‌ها پراكنده شدند من هم رفتم دانشكده و آنجا هم خلوت بود، گاردي‌ها باخبر شده بودند توسط عوامل جاسوسي‌شان ما را شناسايي كرده بودند. من در دانشكده علوم انساني بودم كه دانشكده محاصره شد و من و چند نفر ديگر مجبور شديم فرار كنيم و بعد كه از در دانشكده مجبور شديم بياييم بيرون گاردي‌ها آن دالان معروف را تشكيل داده بودند. در آن دالان حسابي من را زدند و من غلت خوردم تا از دست اينها خارج شدم، از آن بالا همين طوري قل خوردم رفتم پايين و بچه‌ها هم كه فهميده بودند اين اتفاق افتاده است همه ايستاده بودند كه ببينند چه خبر است به هر حال بچه‌ها ما را گرفتند. در آن زمان من ساعت مچي تازه خريده بودم و تازه ساعت‌دار شده بودم كه متاسفانه اين ساعت را به عنوان غنيمت برادران گاردي گرفتند.
آيا در آن زمان دانشجويان را به علت تظاهرات دانشجويي بازداشت نمي‌كردند؟
خير، بازداشت نمي‌خواستند بكنند و فقط مي‌خواستند بزنند و لت و پار كنند. در بعضي سال‌ها مي‌گرفتند اما در آن سال نمي‌خواستند بازداشت كنند چرا كه اگر بنا بر بازداشت بود بايد خيلي‌ها را بازداشت مي‌كردند و فضا هم براي دستگيري و پر كردن زندان از دانشجويان مناسب نبود. حتي در سطح چريكي هم ساواك در سال 56 برخلاف قبل كه محاصره مي‌كردند و چريك‌ها را مي‌گرفتند در آن زمان ديگر دستگيري نبود بلكه شخص چريك را مي‌كشتند.
به چه دليل مي‌كشتند؟
چون در سال 56 كانون‌هاي چريكي و همين طور مجاهدين خلق زمينگير و سركوب و بسياري از رهبران و كادرهاي رهبري‌شان دستگير و كشته شده بودند و رژيم تقريبا آسوده شده بود كه اينها هيچ عقبه و رهبري ديگر ندارند و سياستش بر اين بود كه بقاياي باقي مانده را بايد كشت.
آيا براي دانشجوياني كه فعاليت مي‌كردند و دستگيريا شناسايي مي‌شدند محدوديتي براي ادامه تحصيل آنها در دانشگاه پيش مي‌آمد؟
خير، واقعا حق تحصيل هيچ گاه به دلايل سياسي يا عقيدتي از هيچ دانشجويي سلب نشد. حتي كساني كه دستگير مي‌شدند و مدتي زندان بودند بعد برمي‌گشتند به دانشگاه و ادامه تحصيل مي‌دادند. خود من در سال 55 در ارتباط با يك جريان چريكي دستگير شدم، ، يعني بعد از اينكه برادر عزيزم غلامحسن صفاتي در درگيري اصفهان كشته شد، غلامحسن را رديابي كردند و به خانه‌يي كه من در آن بودم در اصفهان آمدند و دستگيرم كردند و به كميته مشترك ضد خرابكاري بردند اما با وجود اين من دادگاهي نشدم براي اينكه هيچ اطلاعاتي به دست نياوردند و در واقع به اين نتيجه رسيدند كه من هيچ ارتباطي ندارم و بعد برگشتم به دانشگاه. ساواك با دانشگاه تماس نگرفت و نگفت كه اين دانشجو مشكوك است و راهش ندهيد. خيلي از دانشجويان بودند كه دستگير و محكوم مي‌شدند و به زندان مي‌رفتند اما بعد برمي‌گشتند به دانشگاه و كلاس‌هاي درس.
آقاي دكتر در يك جمع‌بندي كلي تا اينجا اگر بخواهيم ويژگي برجسته جنبش دانشجويي تا سال 1357 را بيان كنيم، با توجه به سخن شما جنبه سياسي آن برجسته است. اين در حالي است كه شما در آغاز بحث وقتي به جنبش‌هاي دانشجويي بين‌المللي اشاره كرديد، گفتيد كه در آنها ويژگي جنبش دانشجويي اجتماعي و عليه وضع موجود و نه فقط سياسي بوده است. چرا در كشورهاي غربي اين سياست‌زدگي را شاهد نيستيم؟
البته حتي جنبش مه 68 در واقع آن جنبش به دليل محافظه‌كار شدن مطبوعات و احزاب بعد از جنگ جهاني دوم و بسياري از فقدان‌هايي كه وجود داشت يعني احزابي كه بايد منافع محرومان را پيگيري مي‌كردند محافظه‌كار شده بودند، احزاب سوسيال دموكرات اينها با بورژوازي به نوعي به سازش رسيده بودند. از بين رفتن حوزه عمومي و خيلي از فقدان‌هاي ديگر را احزاب و مطبوعات بايد بارش را به دوش مي‌كشيدند اما نكشيدند و لذا جنبش دانشجويي مه 68 به نوعي داشت باري را كه بر زمين مانده بود و احزاب بايد به دوش مي‌كشيدند بر مي‌داشت. در ايران اين وضعيت، وضعيتي سيستماتيك و دايمي بوده است. اگر در آنجا ما براي دوره كوتاهي با خلأ و فقدان روبه‌رو هستيم در ايران وضعيت عمومي و پايدارش اين بوده است و طبيعي جلوه مي‌كند. وقتي جامعه بسته است، نظام سياسي استبدادي است، احزابي وجود ندارند در جامعه كه نمايندگي بكنند، عرصه عمومي اصلا وجود ندارد و فضا دچار انسداد و بلكه سركوب است خود به خود جنبش دانشجويي به شدت سياسي و راديكال مي‌شود لذا ريشه‌هاي راديكاليزم جنبش دانشجويي و سياسي شدن جنبش دانشجويي را قبل از اينكه در دورن دانشگاه پيدا كنيد بايد در درون سيستم حاكم جست‌وجو كنيد و به همين خاطر است كه جنبش دانشجويي ايران در تمام طول آن سال‌ها حل مسائل فرعي را در گروي حل مسائل اصلي مي‌ديد. نمي‌شود در يك نظام سياسي استبدادي شما دانشگاه دموكراتيك داشته باشيد يعني اصلا امكان‌پذير نيست. لذا جنبش دانشجويي مي‌فهميد اگر بخواهد دموكراسي در دانشگاه داشته باشد بايد اول دموكراسي در نظام سياسي داشته باشد پس بايد براي دموكراسي و آزادي مبارزه كند. گذشته از اين از نظر من دانشگاه داراي دو وجه است، يك وجه نهادي دانشگاه است و يك وجه نهضتي دانشگاه. وجه نهادي در خدمت سيستم مستقر است و در خدمت بازتوليد فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي است. در نظام شاه نهادها همه وابسته مي‌شود و خود به خود دانشگاه هم وابسته مي‌شود. در ايران نيز دانشگاه هميشه يك وجه نهادي و محافظه‌كار داشته است تا امروز و يك وجه نهضتي و تحول‌خواه. بار اصلي تحول‌خواهي را جنبش دانشجويي به دوش مي‌كشيد و البته در كنار آنها هم بخشي از استادان دانشگاه. دانشگاه نهادي است كه توليد علم مي‌كند، علم با همان تعريفي كه بنيانگذاران علم مي‌كنند، علم مدرن. از بيكن كه ارغنون نو نوشت تا كانت و وبر كه دانشمند و سياستمدار را از هم تفكيك مي‌كنند. بنابراين دانشگاه از يك طرف يك نهاد توليد علم است و در خدمت ساختار و سيستم موجود است و در نتيجه نقش بازتوليد دارد اما از طرف ديگر دانشگاه محل توليد تفكر انتقادي هم هست. به عنوان مظهر تفكر انتقادي خواهان تغيير و تحول است و موضع انتقادي نسبت به وضع موجود و جامعه‌اش دارد. البته در جنبش دانشجويي چه در ايران و چه در كشورهاي ديگر هميشه يكي از مسائل حل درست تضاد بين اين دو وجه بوده است. يعني اگر دانشگاه تقليل پيدا كند به يك نهاد توليد علم تبديل مي‌شود به يك نهاد كاملا محافظه‌كار.
آيا در اين صورت مي‌شود گفت كه دانشگاه شبيه نظام حاكم مي‌شود؟
بله، براي مثال در نظام‌هاي رانتي، دانشگاه يك وجه رانتي هم پيدا مي‌كند و متاسفانه اين وجه رانتي در 8 سال گذشته، به شدت ديده شده است.
بپردازيم به بعد از انقلاب. وضع جنبش دانشجويي در آستانه انقلاب چگونه بود؟
سال 57 انقلابي صورت گرفت، انقلابي كه همه نيروهاي مبارز كه خواهان آزادي، استقلال، دموكراسي و عدالت بودند در اين انقلاب شركت كردند و دانشجويان يكي از پيشگامان اين انقلاب بودند. دانشگاه‌ها در تمام اين دوران و حتي در دوره‌يي كه ركود بود. البته آن ركود هم نسبي بود. علت اينكه من مي‌گويم سال 42 تا 50 ركود بوده در جنبش دانشجويي در مقايسه با سال 50 تا 57 به دليل اين است كه از سال 50 به بعد روز به روز وضع دانشگاه‌ها را به شخص شاه گزارش مي‌دهند. يعني امير عباس هويدا روز به روز به شاه گزارش مي‌دهد براي اينكه روز به روز دانشگاه ناآرام است و دانشگاه تبديل مي‌شود به كابوسي براي شاه. جنبش دانشجويي در داخل و حامي خارجي‌اش كنفدراسيون يك كابوس براي شخص شاه مي‌شود. در انقلاب هم اين جنبش شركت كرد و از پيشگامان انقلاب بود و هزينه‌ها و قرباني‌هاي بسياري هم داده بود.
بعد از انقلاب چه بر سر جنبش دانشجويي آمد؟
بعد از پيروزي انقلاب اتفاقاتي مي‌افتد. اولا در ميان جنبش دانشجويي در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدريج وحدت نظر از بين مي‌رود و بخشي از جنبش دانشجويي از دولت تازه مستقر شده حمايت مي‌كند و بخشي از آنها مخالفت مي‌كنند.
به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌يي ويژه است و فكر مي‌كنم سال 58 و 59 تا قبل از انقلاب فرهنگي آزادي‌اي كه در دانشگاه‌هاي ايران وجود داشت و بلكه مي‌شود گفت آزادي‌اي كه در كل ايران وجود داشت بي‌نظيرترين دوره در تاريخ معاصر ايران بود. به‌طوري كه شايد بتوان گفت آن دو يا سه سال اول يعني تا قبل از سال 60 كه به نظرم دوره تازهيي شروع مي‌شود، بي‌نظير است. اما از سال 60 به بعد چهار دوره هشت ساله در كشور داريم و در نتيجه جنبش دانشجويي هم اين 4 دوره را دارد، يعني نخست دوره جنگ و ترور، سپس تعديل ساختاري و دوره سازندگي با رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني و بعد رياست‌جمهوري خاتمي و اصلاحات و توسعه سياسي و بعد هم دوره احمدي‌نژاد و عصر عسرت و مصيبت براي جنبش دانشجويي. باز اين 8 سال گذشته در تاريخ جنبش دانشجويي بي‌نظير است بلكه از نظر كل جامعه ايران بي‌نظير است.
به آن دوران مي‌رسيم، اما بهتر است ترتيب را از دست ندهيم. ويژگي دوره سه ساله نخست چيست؟
آن سه سال اول انقلاب ويژه است، دانشگاه آن چنان از نظر فكري سياسي و جريان‌هاي مختلف دانشجويي متكثر مي‌شود كه شايد بتوان گفت كه تضادي كه هابرماس در مباحثه‌يي كه با جنبش دانشجويي آلمان دارد در مورد جنبش دانشجويي ايران در اين دوره مصداق دارد. او مي‌گويد كه جنبش دانشجويي از نظر ذهني با يك تضاد روبه‌رو است كه اگر اين تضاد ر ا به درستي حل نكند دچار مشكل مي‌شود. از يك طرف با در غلتيدن به سياست‌گريزي و بي‌تفاوتي، سر درگريبان خود بردن و فاصله گرفتن از تعهد اجتماعي و صرفا به دنبال كسب شغل و منصب بودن و از طرف ديگر سياست‌زدگي و عمل‌زدگي. به نظر من اين است كه اگر دانشگاه تقليل پيدا كند به يك نهاد علمي محض تبديل مي‌شود به يك نهاد محافظه‌كار و در نتيجه سيستم اگر رانتي باشد دانشگاه هم رانتي مي‌شود، اگر كمپرادور باشد دانشگاه هم كمپرادور مي‌شود. يا اگر سيستم مريدپروري باشد دانشگاه هم چنين مي‌شود. چه بسا در 8 سال گذشته ما در دانشگاه چنين وضعي را داشتيم و دانشجوي رانتي و استاد رانتي شكل گرفت. يعني دانشگاه رانتي بر اساس منطق ارادت‌سالاري و مريدپروري داشتيم. در نتيجه از دانشگاه انتظار كارگزار تغيير و رهايي‌بخشي را داشت در حالي كه دانشگاه يكي از وجوه بسيار مهمش بحث رهايي بخشي است. در دو سال اول بعد از انقلاب اين توازن به هم مي‌خورد، يعني دانشگاه آنچنان سياست‌زده مي‌شود و آنچنان درگيري‌هاي حزبي و سياسي و گروهي وارد دانشگاه مي‌شود كه فضاي دانشگاه تغيير مي‌كند. در آن روزها استادها اتاقي براي اينكه كلاس برگزار كنند، نداشتند براي اينكه هر اتاقي را هواداران يك گروه سياسي گرفته بودند. برخي سازمان‌هاي سياسي تندرو، سازمان‌هايي كه از همان فرداي بعد از پيروزي انقلاب بر اساس يك تحليلي نمي‌خواستند تحولاتي كه اتفاق افتاده و دولتي را كه مستقر شده بود را بپذيرند، شروع كردند به تقابل با نظام حاكم. اول تقابل در بيرون از دانشگاه مخصوصا در مناطق حاشيه‌يي و بعد ادامه جريان‌هاي دانشجويي اين سازمان‌ها در دانشگاه بود، لذا محيط دانشگاه يك محيط راديكال و پرتنش شده بود. متاسفانه همه طرف‌ها قدر آن فضا را ندانستند و از آن آزادي كه انقلاب به وجود آورده بود نيروها حسن استفاده را نكردند و همين وضعيت در داخل و بيرون دانشگاه شرايط را به سمتي برد كه به انقلاب فرهنگي كشيد و بعد از انقلاب فرهنگي به تصفيه‌ها و پاكسازي‌ها در دانشگاه كشيده شد. شروع جنگ و شروع ترورها يعني در سال 59 حمله عراق به ايران و بعد هم ورود مجاهدين خلق به فاز مسلحانه و انجام ترورها و بمبگذاري‌هاي گسترده فضاي اجتماعي و عرصه عمومي كشور را به سمت انسداد برد و دانشگاه هم نمي‌توانست از اين وضعيت به دور باشد. در عين حال جنبش دانشجويي كه البته محدود شده بود به جنبش دانشجويي اسلامي كه تحكيم نمايندگي‌اش را مي‌كرد.
وضع دانشگاه‌ها در سال‌هاي دهه 60 چطور بود؟ چون به هر حال جنبش دانشجويي به خاطر خصلت آرمانخواهانه و جوان‌محورانه‌اش همواره در تقابل با سيستم قرار مي‌گيرد. در حالي كه در آن سال‌ها به نظر مي‌آمد نظام همان حرف‌هاي برخي دانشجويان را حتي راديكال‌تر مي‌زند.
تا زماني كه تفكر انتقادي در دانشگاه وجود دارد نظام‌ها و سيستم‌هاي حاكم نمي‌توانند آن را تبديل به يك بروكراسي حاكم كنند و پتانسيلي در آن وجود دارد كه اين پتانسيل انتقادي در هر شرايطي خودش را نشان مي‌دهد. به همين دليل است كه در آن دوره اول يعني 60 تا 68 باز دانشگاه را در موضع انتقادي مي‌بينيد با اين تفاوت كه سمت و سوي انتقاد به كل نظام نيست بلكه نسبت به بخشي از نظام كه در واقع بخش راستگراي نظام بود، اين انتقاد صورت مي‌گيرد. جناح بندي كه در دهه 60 در جامعه صورت گرفت، يك جناح چپ بود و از مهندس موسوي در مقابل بورژوازي بازار كه با اين دولت مخالف بود دفاع مي‌كرد. لذا جنبش دانشجويي در آن دوران گفتمانش يك گفتمان چپ‌گرايانه بود، گفتماني كه در انتخابات مجلس به حمايت از كانديداها و ليست‌هاي جناح چپ بر مي‌خاست و با ديدگاه‌هاي سنتي درگير مي‌شد ولي در مجموع در دهه 60 و دوران جنگ به دليل شرايطي كه وجود داشت بخشي از جنبش دانشجويي درگير جنگ شد. يعني بسياري از دانشجويان براي دفاع از كشور راهي جبهه‌هاي جنگ شدند و بسياري از فرماندهان و شهداي ما از دانشجويان جنبش دانشجويي بودند. برخلاف مصادره‌يي كه امروز سعي مي‌شود، صورت بگيرد و تصويري از آنها نشان داده مي‌شود كه طرفدار بنيادگرايي و راست افراطي بوده‌اند اينچنين نبوده است. شهدايي چون علم‌الهدي وجهان‌آرا از نظر فكري هيچ سمت و سويي با تفكري كه امروز به عنوان يك تفكر بنيادگرايانه و راست‌افراطي شناخته مي‌شود، نداشتند، اتفاقا آن دانشجويان كه در جبهه‌هاي جنگ حضور داشتند چون جهان‌آرا در همان دوره زير فشار راستگرايان بودند. من با جهان‌آرا دوست بودم و مي‌دانم كه در خرمشهر از سوي محافل سنتي راستگرا چقدر زير فشار بود.
به نظر مي‌آيد در آن دوران هنوز ديدگاه‌هاي دكتر شريعتي يكي از آرمان‌هاي دانشجويان تلقي مي‌شد؟
بله، اما در آن سال‌ها دكتر شريعتي يك تابو محسوب مي‌شد. اسم بردن از دكتر يك تابو بود. روحانيت سنتي و راست ما با دكتر شريعتي مخالف بود ولي با تمام اين حرف‌ها در دانشگاه‌ها در تمام دوران جنگ هر سال ياد شريعتي را با برگزاري مراسم گرامي مي‌داشتند و روشنفكران ديني را به مراسم براي سخنراني دعوت مي‌كردند.
آيا مي‌توان نشريه پيام دانشجو را در دوران سازندگي نماينده اين مخالفت با گفتمان سازندگي خواند؟
خير، نشريه پيام دانشجو براي آقاي طبرزدي بود. اتفاقا اين نشريه در آن دوره يكي از نشرياتي بود كه مربوط به دانشجوياني بود كه وصل شده بودند به يك مركز قدرتي كه آن مركز قدرت با آقاي هاشمي رفسنجاني جنگ داشت و به همين دليل هم هست كه جريان اصلي جنبش دانشجويي اصلا به ايشان خوشبين نبود، چون پول مي‌گرفت و ساپورت مي‌شد و آن گروه از آنها به عنوان يك گروه و نشريه استفاده ابزاري از آن مي‌كردند در جنگ قدرتي كه در بالاي هرم قدرت وجود داشت و به همين دليل هم وقتي به تدريج بين آنها و آن مركز حمايتگر اختلافاتي پيش آمد و تمام آن امكانات را قطع كردند اين افراد به تدريج گفتمان‌شان عوض شد و به تدريج كه مواضع خودشان را اصلاح كردند و متوجه شدند كه اشتباه كرده‌اند. بعدها نيز زماني كه من با آقاي طبرزدي حدود يك سال هم همبند بوديم، در گفت‌وگو با ايشان خيلي صريح مي‌گفت كه ما آن موقع متوجه نبوديم و مي‌خواستند از ما عليه آقاي هاشمي در جنگ قدرت استفاده كنند. البته به هر حال آنها دانشجو بودند و در مسيري قرار گرفته بودند كه هدايت و فرماندهي‌اش مستقل نبود. در مراحلي از تاريخ اين اتفاق افتاده است كه جنبش دانشجويي بازيچه كارگردانان قدرت در پشت صحنه شده و فريب خورده است. ما اين موضوع را به خصوص در هشت سال گذشته شاهد بوديم، براي مثال اتفاقي كه روبه‌روي سفارت انگليس اتفاق افتاد، به قول ماركس تاريخ دوبار اتفاق مي‌افتد، بار اول تراژديك است و بار دوم كميك. اين اتفاقي كه در سفارت افتاد در واقعه تكرار كمدي 13 آبان بود. كمدي كه بعد خود بازيگران و افراد شركت‌كننده آمدند و گفتند كه ما را فريب دادند و معلوم بود كه آنها هم اصيل نبودند و اين كار با برنامه‌ريزي از پشت صحنه براي سوءاستفاده از احساسات بخشي از دانشجويان و مردم براي تسويه‌حساب‌ها و جنگ قدرتي كه آن زمان وجود داشت، صورت گرفته بود.
اما به هر حال دانشجويان در دوران سازندگي عليه سياست‌هاي نوليبرالي و رويكرد بازاري دولت موضع گرفتند.
بله، دانشجويان ايران به دليل اينكه اولا در تمام دوره‌ها خاستگاه طبقاتي پايين داشته‌اند، به غير از مدرسه علوم سياسي كه هدفش نخبه‌پروري بود و ديپلمات مي‌خواست تربيت كند وگرنه از دانشگاه تهران به اين طرف دانشجويان بافت و پايگاه طبقاتي‌شان در واقع در ميان توده‌هاي مردم و طبقه متوسط پايين و زحمتكشان بود. جنبش دانشجويي به همين دليل هميشه عدالتخواه و طرفدار محرومان بوده است. حمايت از زحمتكشان و كارگران و محرومان هميشه بخشي از ويژگي‌ها و آرمان جنبش دانشجويي بوده در كنار دو آرمان ديگر يعني آرمان حاكميت ملي و ضد سلطه خارجي، استقلال و نفي امپرياليسم و دوم آرمان آزادي و عدالتخواهي و مبارزه عليه ديكتاتوري و استبداد. در بعضي از دوره‌ها اين ويژگي برجسته و در بعضي از دوره‌ها ويژگي ديگري برجسته مي‌شد.
بعد از جنگ سياست‌هايي كه از سمت دولت پيگيري مي‌شد از نظر جنبش دانشجويي سياست‌هايي بود كه به افزايش فاصله طبقاتي، اختلاف طبقاتي و اقتصاد نئوليبرالي و بازاري كه فقر را گسترش مي‌داد، راه مي‌برد. واقعيتش اين است كه بنده خودم در مناظره‌يي كه با حسن روحاني در دانشگاه پلي‌تكنيك داشتم كه همان موقع روزنامه رسالت كه در آن موقع طرفدار دولت بود و بعدها با دولت به اختلاف برخورد، گزارشي سرتا پا دروغ و غلط‌آميز منتشر كرد، به اين نكته اشاره كردم. البته همان موقع من توضيحات مفصلي را براي روزنامه رسالت فرستادم اما متاسفانه برخلاف قانون و اخلاق از چاپ جواب من امتناع كردند. يعني در حالي كه فضاي دانشگاه يكپارچه همراهي مي‌كرد با حرف‌هاي من، كه حرف‌هاي انتقادي مي‌زدم عليه اقتصاد نئوليبرالي، گزارش رسالت درست بر عكس بود و مي‌گفت كه دانشجويان همه به آقاجري اعتراض كردند در صورتي كه دانشجويان همه مرا تشويق مي‌كردند.
برخورد حاكميت با جنبش دانشجويي چطور بود؟ آيا رواداري صورت مي‌گرفت؟
فضاي فعاليت جنبش دانشجويي در زمان آقاي رفسجاني به‌طور نسبي خوب بود. دانشجويان اعتراض مي‌كردند، نشريه داشتند و حاكميت هم اين فضا را قبول كرده بود و دانشجوي زنداني نداشتيم. البته ما دانشجوي زنداني داشتيم اما نه به خاطر فعاليت‌هاي دانشجويي بلكه به خاطر عضويت در سازمان‌هاي سياسي غير قانوني و منحل شده. مثلا عضو يا هوادار مجاهدين يا حزب توده بودند يعني دانشجوياني كه ارتباط داشتند يا اين اتهام به آنها زده شده بود. البته اين را هم بگويم كه در سال‌هاي دهه 60 به دليل فضاي تيره و تار ناشي از جنگ تروريسم‌ها كمكي به خيلي‌ها از جمله دانشجويان نشد. اما بايد در نظر داشت كه در فضاي خشونت تر و خشك با هم مي‌سوختند. طبيعي هم بود چرا كه هم مجاهدين خلق خشونت كور مي‌كردند. بسياري از اينهايي كه عضو يا طرفدار سازمان‌هاي سياسي مخالف و چپ بودند دانشجو بودند اما اينها را به خاطر حمايت و ارتباط و با اتهام اينكه شما عضو يا هوادار يك گروه برانداز يا وابسته به بيگانه هستيد دستگير مي‌كردند و به زندان مي‌انداختند.
برگرديم به دوران آقاي هاشمي، به هر حال دوره دوم ايشان زمينه‌ساز يك تحول بزرگ در جامعه يعني بر آمدن دوره اصلاحات است.
در دوره دوم زمان آقاي هاشمي مقداري شرايط عوض شد، به دليل اينكه در دهه اول كليت جناح راست در يك كمپ بودند و اردوگاه واحدي داشتند. اما به تدريج در دوره دوم در درون اين بلوك شكاف افتاد، كارگزاران تشكيل شد و در واقع يك جناح جديدي در راست كه ما اسم آن را گذاشتيم راست مدرن از راست سنتي كه بورژوازي بازار و موتلفه بود راهش را جدا كرد. ضمنا به تدريج راست ديگري هم در حال شكل‌گيري بود به نام راست افراطي كه در دوران اصلاحات روي كار آمدند. راست بنيادگرا و به دليل اين گفتمان يك سويه ضد دموكراتيك داشت و يكسويه ضد امپرياليستي و به صورت شعاري يكسويه ضد سرمايه‌داري هم داشت. در كل در دوره دوم بين كارگزاران و دولت و جنش دانشجويي يك نزديكي بين آزادي، تسامح و دموكراسي به وجود آمد. چون هر دو طرف فهميدند كه يك رقيب مشترك دارند كه به دنبال محدود كردن فضاست و هيچ دگر انديشي را تحمل نمي‌كند. نتيجه آنچنان كه گفتيد برآمدن دولت اصلاحات بود. دوران اصلاحات حاصل يك جنبش عمومي بود كه از طريق انتخابات به پيروزي رسيد. به همين دليل در هشت سال اصلاحات به خصوص 4 سال اول دانشگاه از دولت اصلاحات حمايت كرد به دليل اينكه اين دولت شعار توسعه سياسي، آزادي و جامعه مدني مي‌داد.
البته در همان دوره هم بود كه اتفاق سال 78 براي جنبش دانشجويي پيش آمد!
بله، به دليل اين بود كه متاسفانه ما مثل بسياري از دوره‌هاي تاريخي ايران شاهد حاكميت يك دست نبوديم و حاكميت دوگانه داشتيم. براي مثال در دوره دكتر اميني، دولت او دانشجويان دانشگاه تهران را سركوب نكرد، دكتر اميني آمده بود شعارهاي اصلاح‌طلبانه مي‌داد به صورت هدايت شده بود، زير فشار امريكا مجبور شده بودند تا رفورم كنند و شاه به اين ماجرا تن داده بود و دانشجويان در آن فضا مي‌توانستند تا حدودي آزادانه كار كنند اما وقتي خواستند دولت اميني را دچار مشكل و او را سرنگون كنند، دربار، با هدايت علم نيروهايي را سازماندهي كردند و در بهمن 40 چتربازها حمله كردند به دانشگاه تهران و جنبش دانشجويي را سركوب كردند. اين سركوب در واقع از دوجهت به زيان اميني و به نفع شاه بود. از يك جهت دولت اميني را يك دولت بي‌عرضه نشان مي‌داد كه نمي‌تواند شعارهايش را عملي كند و از جهت ديگر دانشگاه را زمينگير مي‌كرد و مي‌خواست القا كند كه فكر نكنيد چيزي عوض شده است. بنابراين در دوره‌هاي مختلفي كه داشتيم هم در تاريخ سنتي و هم در تاريخ مدرن هميشه حاكميت دوگانه داشته‌ايم. در نتيجه در دوره‌هاي مختلفي جنبش دانشجويي مورد حمله قرار گرفته است اما بايد تحليل كرد كه اين حمله از طرف كجا دارد صورت مي‌گيرد و چرا صورت مي‌گيرد. در سال 78 به كوي دانشگاه حمله شد و همه گفتند يك جنايت بزرگ است براي اينكه جنبش دانشجويي در واقع ستون مقاومت از پيشروي، اصلاحات و دفاع از آزادي بود و نيروهاي ضد دموكراسي مي‌خواستند او را سركوب كنند و با اين سركوب هم جنبش دانشجويي آن زمان را به اغما ببرند و هم نسبت به دولت اصلاحات ايجاد يأس و نااميدي و او را فلج و دچار بحران كنند.
آيا به نظر شما در دستيابي به اين هدف‌شان موفق شدند؟
براي دوره‌يي كوتاه موفق شدند، يعني از سال 78 تا سال 81 موفق شدند. در آن دوره دانشگاه به تدريج دچار انفعال، انتقادهايش از دولت آقاي خاتمي و شخص ايشان زيادمي‌شود، خواست‌هاي راديكال‌تري پيدا مي‌كند اما وقتي در عمل چيزي نمي‌بيند شعار عبور از خاتمي مي‌دهد. خود جنبش دانشجويي دو بخش مي‌شود: تحكيم شيراز و تحكيم علامه. بنابراين به نظر من حادثه كوي دانشگاه يك ضربه مهم در بعد از انقلاب به جنبش دانشجويي بود كه تا دو، سه سال هم ادامه پيدا كرد ولي سال 81 يك خيزش غيرمنتظره اتفاق افتاد. بسترش هم حكم اعدامي بود كه عليه يكي از اساتيد دانشگاه صادر شد. من فكر مي‌كنم يكي از عواملي كه جرات داد به آنها تا اين حكم اعدام را صادر كنند خطاي تحليلي آنها نسبت به دانشگاه بود، چون فكر مي‌كردند كه دانشگاه مرده است و واكنشي نشان نخواهد داد . اما جنبش دانشجويي ايشان را غافلگير كرد. آن جنبش سراسري و خود جوش بود.
چرا مي‌گوييد اين جنبش خودجوش بود؟
به دليل اينكه احزاب اصلاح طلب نمي‌خواستند گويا كاري كنند، چون مجلس و دولت دست خودشان بود و نمي‌خواستند جنبش دانشجويي به حركت در بيايد و تظاهرات شود و شرايط بي‌ثبات، احزاب اصلاح طلب سعي مي‌كردند دانشگاه‌ها را آرام كنند و سعي مي‌كردند بگويند شما كاري نكنيد تا ما از طريق فلان ريش سفيد و با چانه‌زني از بالا حل كنيم. در حالي كه به نظر من اگر آن جنبش اتفاق نمي‌افتاد و دانشجويان اعتراض نمي‌كردند امروز من قطعا در خدمت شما نبودم. ولي جنبش دانشجويي يك حركت عظيمي كرد و چند هفته اعتراض كرد و جهان و افكار عمومي و سازمان‌هاي حقوق بشري هم همراه شدند. اين حركت باعث شد كه جنبش دوباره احيا شود و دانشجويان روحيه بگيرند و احساس كردند كه مي‌توانند.
اما آيا مي‌توان اين احيا به تعبير شما را بازسازي جنبش دانشجويي تلقي كرد؟ زيرا نتيجه آن شد كه در نهايت دولت احمدي‌نژاد بر سر كار بيايد و اصلاح طلبان در انتخابات 84 شكست بخورند.
ببينيد در جنبش دانشجويي نسبت به موضع‌گيري در قبال خاتمي و دولت اصلاحات چند دستگي گسترده‌يي پيش آمد، سياست‌هاي اقتصادي به گمان من منتج به ايجاد يك قشر وسيع محروم يعني در واقع خلئي كه وجود داشت در دوران اصلاحات اين بود كه توسعه سياسي را خواستند دنبال كنند بدون اينكه توجه كنند پشتوانه توسعه سياسي زحمتكشان و محرومان جامعه هستند و اين زحمتكشان و محرومان بايد در كوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببينند كه نمي‌ديدند. اصلاح‌طلب‌ها از نظر اقتصادي تفاوت معناداري با دولت قبل از خودش نداشت. منتها چيزي كه هست آقاي خاتمي در انتخابات 76 شد نماد تغيير و هر كدام از قشر‌ها و طبقات اجتماعي خوانش خودشان را از حرف‌هايش داشتند و حرف‌هايي را كه مي‌زد هر كدام به گونه‌يي مي‌شنيدند و قشرهاي محروم هم فكر مي‌كردند آقاي خاتمي نماينده شورش حاشيه عليه متن است در مقابل آقاي ناطق كه نماينده متن بود. لذا فكر مي‌كردند به مطالبات اقتصادي و اجتماعي آنها هم جامه عمل پوشيده مي‌شود. كما اينكه طبقه متوسط هم مطالبات جامعه مدني، ان‌جي‌او‌ها و... را داشت اما متاسفانه سياست‌هاي اقتصادي، سياست‌هاي بازتوزيعي و حمايت گرايانه‌يي نبود كه به اصطلاح زمينه پوپوليستي ايجاد كند. در نتيجه جريان راست آمد و روي اين زمينه سوار شود و با شعارهاي عوام‌فريبانه و عدالت‌طلبانه توده‌هاي مردم را به سمت خودش كشاند. من همان موقع با آقاي تاجزاده صحبت مي‌كردم و همينجا يادش را گرامي مي‌دارم و دعا مي‌كنم او و همه زندانيان و كساني كه در حصر و حبس هستند آزاد شوند. يكي، دو هفته بعد از دوم خرداد 76 نشسته بوديم و بحث و تحليل مي‌كرديم يكي از اختلاف نظرهايي كه من با ايشان و بقيه دوستان داشتم سر همين مساله بود. من مي‌گفتم آقاي خاتمي فقط نبايد به فكر توسعه سياسي باشد، توسعه سياسي مهم است ولي براي پيشبرد همين پروژه توسعه سياسي آقاي خاتمي و دولتش بايد برنامه اقتصادي مشخص براي پيشبرد اهداف اقتصادي و حمايت از طبقات محروم داشته باشد و اين دوستان مي‌گفتند نه، به دليل اينكه مردم آمده‌اند به شعارهاي آقاي خاتمي راي داده‌اند و آقاي خاتمي هم فقط شعارهاي توسعه سياسي و جامعه مدني داده و شعار اقتصادي نداده است و مردم اگر دنبال توسعه اقتصادي بودند مي‌رفتند به آقاي ناطق نوري راي مي‌دادند چون ناطق بيشتر شعار اقتصادي داد اما پاسخ من چه بود، اين بود كه نبايد فقط آنچه را آقاي خاتمي گفته است تحليل كنيم و ببينيم، آنچه را مردم شنيده‌اند نيز بايد ببينيم و تحليل كنيم. درست است كه خاتمي نماد تغيير بود و همه كساني كه به او راي داده بودند خواهان تغيير بودند اما واقعيت اين است كه ميليون‌ها نفر مردم محروم و اقليت‌هاي مختلف فكر مي‌كرند با آمدن آقاي خاتمي در وضعيت اقتصادي نيز تغيير ايجاد مي‌شود. همه كه خواستار آزادي مطبوعات و جامعه مدني نبودند، عده زيادي افرادي بودند كه در دوره قبل بر اثر فشار اقتصادي، فقر و محروميت اقتصادي در شهرهاي مختلف دست به شورش‌هاي شهري زده بودند كه كنترل شده بود مانند اسلامشهر، اصفهان، مشهد و جاهاي ديگر. اينها مطالبات واقعي بود كه در جامعه وجود داشت و بايد پاسخ مي‌گرفت. دموكراسي اگر براي طبقه كارگر و ضعيف جامعه نان نياورد به شدت متزلزل و شكننده خواهد بود. در ايران تجربه تاريخي نشان مي‌دهد كه دموكراسي بدون سوسياليسم ناممكن است. صريح مي‌گويم بدون حمايت طبقات محروم و فرودست رسيدن به دموكراسي امكان ندارد. نكته قابل توجه اين است كه گفتمان دانشجويي هميشه با اين گفتمان پيش رفته است. جنبش دانشجويي در طول تاريخ خودش مخصوصا از دهه 40 به بعد سه گرايش اصلي داشته است: يك گرايش دموكراتيك و دوم گرايش سوسياليسم. به همين دليل حمايت از فرودستان هميشه در دستور كارش قرار داشته است. سوم هم استقلال ايران و كوتاه كردن دست امپرياليسم در ايران. من انتظار نداشتم دولت آقاي خاتمي كاملا يك برنامه سوسياليستي را در دستور كارش قرار مي‌داد ولي بايد در واقع ما ضمن اينكه دور دست‌ها را مي‌بينيم پيش پايمان را هم ببينيم، اينها را بايد با هم متوازن كنيم. دولت آقاي خاتمي دور دست‌ها را مي‌ديد و گفت ما بايد زيرساخت‌ها را اصلاح كنيم، خب وقتي شما خيلي دوردست‌ها را ببينيد، پيش پا را فراموش مي‌كنيد و ديگر نمي‌بينيد و مي‌افتيد در چاله. اين در حالي است كه دولت هشت سال گذشته، فقط پيش پايش را مي‌ديد و همه چيز را تبديل كرد به مساله‌هاي پيش پا افتاده و ضربه اساسي، سنگين و تاريخي زد به كشور. حالا صرف نظر از انگيزه و نيتش و صرف نظر از فساد نهادينه و سيستماتيكي كه در هشت سال گذشته وجود داشت كه بخشي از اطلاعاتش به بيرون آمده است وگرنه بدون فساد نمي‌شد بيش از 700 مليون دلار را از بين برد.
به هر حال دولت احمدي‌نژاد با سوار شدن بر مطالبات مغفول مردم بر سر كار آمد و هشت سال نيز زمامدار بود. در مورد اين هشت سال چه بر سر جنبش دانشجويي آمد؟
اين هشت سال به نظر من عصر عسرت و مصيبت و همين طور فروپاشي بود. ما در اين هشت سال در حوزه اقتصادي، سياست داخلي، سياست خارجي، علم، اخلاق و مناسبات اجتماعي با يك فاجعه روبه‌رو بوديم و آثارش در آينده بيشتر بروز پيدا خواهد كرد و در آينده هم بيشتر در باره آن صحبت خواهد شد. در هشت سال گذشته جنبش دانشجويي و نهاد دانشگاه به معناي واقعي كلمه منحل شدند، البته نه فقط جنبش دانشجويي بلكه جامعه هم دچار مشكلاتي شد و تصفيه سيستماتيك در دانشگاه صورت گرفت. چه در ميان اساتيد و چه در ميان دانشجويان. دانشجوي ستاره‌دار پديده اين هشت سال بود. بسياري از اساتيد و دانشجويان به زندان افتادند. در اين هشت سال به خصوص از 88 عمده نيروهايي كه به زندان افتادند دانشجو و دانشگاهي بودند. اخراج اساتيد، بازنشسته كردن اجباري اساتيد و از بين بردن همه نهادهاي نظارتي و علمي و سازو كارهاي علمي و قانوني در دانشگاه به صورت بسيار وحشتناك در اين دوره رخ داد. دانشگاه در ديد دولت‌هاي نهم و دهم نهادي بود كه بايد تسخير مي‌شد، از يك طرف دانشگاه مستقل بايد كاملا غيرسياسي و محدود مي‌شد و از طرف ديگر يك دانشگاهي با سزارين متولد مي‌شد كه اين دانشگاه زاييده ساختار كنترل و در واقع سياست تمركزگرا باشد. در هشت سال گذشته شاهد شبه نظامي شدن محيط دانشگاه هستيم. كنترل اساتيد و دانشجويان در اين سال‌ها شدت گرفت. دانشگاه رانتي در اين سال‌ها پا گرفت و تلاش شد تا بافت دانشگاه از طريق حذف برخي و از طرف ديگر جذب گروهي ديگر تغيير كند، به اين صورت كه دانشجويان منتقد را حذف مي‌كردند و از طرف ديگر دانشجو و استاد بي‌سواد اما گوش به فرمان وارد مي‌كردند. در سيستم‌هاي گزينش شاهد بوديم كه چگونه دانشجوياني كه از نظر علمي شايسته‌تر مردود مي‌شوند و دانشجويي كه اصلا استعداد ندارد به علت وابستگي به نهادي خاص و با استفاده از رانت وارد دانشگاه مي‌شود. به همين دليل است كه بسياري از دانشجويان نخبه و با صلاحيت ما در هشت سال گذشته كشور را ترك كردند و به خارج رفتند. در حالي كه بي‌سواد‌ترين اساتيد را كه هنوز مركب گواهينامه فارغ‌التحصيلي‌شان خشك نشده است به استخدام در مي‌آورند. طبقه متوسط جامعه در اين هشت سال فرو پاشيد و بعد طبقه فرودست و محروم هم به وضعيت زير خط فلاكت، نه زير خط فقر رانده شدند. در كنار اين فجايعي كه به وجود آمد دانشگاه محدود شد، استادها در دانشگاه‌ها مخصوصا از بعد از اينكه دانشگاه‌ها را مجهز به دوربين كردند ديگر مي‌ترسيدند دو نفري با هم در راهرو‌ها يا اتاق‌ها صحبت كنند.
آيا همه اين اتفاقات را مي‌شود به عنوان مرگ جنبش دانشجويي در اين دوره تلقي كرد؟
خير. به اعتقاد من به رغم همه اين اقدامات جنبش دانشجويي نمرده است. به دليل اينكه اين تكنولوژي‌هاي جديد، يعني توييتر، فيس بوك، به‌طور كلي شبكه‌هاي اجتماعي و فضاي مجازي به عنوان يك ابزار ارتباط و تبادل نظر و شكل‌گيري اجتماعات مجازي درست شده است و دانشجويان اگر نمي‌توانند در كالبد مادي دانشگاه حضور پيدا كنند، در فضاي مجازي فعاليت خود را ادامه مي‌دهند. دانشگاه در اين انتخابات اخير نشان داد كه نمرده است بلكه مثل يك آتش سوزان زير خاكستري است كه به محض اينكه كوچك‌ترين نسيمي مي‌وزد، اين خاكسترهاي رويش را باد مي‌برد و شراره‌هاي آتش از آن بلند مي‌شود، بخش مهمي از موفقيت انتخابات سال 92 ناشي از تحرك جنبش دانشجويي بود؛ هم در عرصه ميداني و هم در عرصه مجازي. بنابراين جنبش دانشجويي كالبد مادي و عيني خودش را از دست داد ولي اين جنبش دانشجويي در روح و ذهن و وجدان دانشجويان جريان داشت. من به هر حال با دانشجويان ارتباط داشتم و مي‌ديدم. سكوت هميشه علامت غفلت يا علامت رضايت نيست خيلي وقت‌ها سكوت علامت آگاهي ترس‌آلود و ترس‌خورده اما منتظر است. وقتي جنبش دانشجويي در وجدان دانشجويان ما جريان دارد و فضا مخصوصا از سال 88 به بعد آنچنان شديد مي‌شود كه مجال بروز و ظهور مادي اين جنبش پيدا نمي‌كند و به درون خود مي‌رود، پنهان مي‌شود اما نمي‌ميرد و منتظر مي‌ماند.
يكي از دوستانم مثال قشنگي مي‌زند، مي‌گفت جنبش دانشجويي و اصلا جنبش دموكراسي‌خواهي در ايران مانند يك اژدهايي نيرومند است كه زير آب است گاهي كه يك موجي يا بادي مي‌آيد و اين اژدها از آن زير بلند مي‌شود و همه را شگفت‌زده مي‌كند.
وضعيت جنبش دانشجويي در امروز را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
امروز من نوعي انقطاع در وجدان جنبش دانشجويي مي‌بينم. يكي از وظايف فعلي دانشجويان كار علمي و آگاهي‌بخشي در ميان خود دانشجويان است. دانشجو بايد در هويت خود استمرار وجدان دانشجويي‌اش را بازسازي كند. دانشجو وقتي خودش را ادامه يك فرآيند تاريخي بداند يك هويت و شخصيت ديگري پيدا مي‌كند و از شخصيت و هويت خودش جدا و تبديل به يك كليت مي‌شود و خودآگاهي عمل پيدا مي‌كند. در اين هشت سال هم عرصه عمومي و هم عرصه آكادميك بسته شد. مميزي، روزنامه‌ها، كتاب‌ها و محدوديت‌هاي شديد و كم‌سابقه در بعد از انقلاب داشتيم. مميزي شديد در حوزه عمومي در حوزه دانشگاه هم وجود داشت و حراست‌ها نظارت ويژه‌يي روي دانشجويان داشتند. دانشگاه تبديل به يك پادگان امنيتي شد، در صورتي كه در هيچ جاي دنيا به اين شكل نيست و در‌هاي دانشگاه به روي همه باز است. دانشگاه محلي است براي تفكر و انديشه و بايد با جامعه مدني ارتباط نزديكي داشته باشد. اما در اين هشت سال سعي كردند دور دانشگاه ديوار بكشند و آن را تسخير و تبديل بكنند به يك نهاد حكومتي و امنيتي. وقتي دانشگاه تسخير شود، عنصر رهايي‌بخش دانشگاه از بين مي‌رود. اين در حالي است كه تا زماني كه دانشگاه يك نهاد مدرن هست و دانشگاه هست به گمان من حتي اگر تسخير شود، دوباره به صورت ديالكتيكي در درون تز تسخير شده، آنتي‌تز را مي‌پروراند. بنابراين اگر روزي بخواهند خودشان را از دست دانشگاه خلاص كنند بايد اول خودشان را از شر نهاد علم راحت كنند كه چنين چيزي اصلا امكان ندارد. اگر دولتي بخواهد ادامه حيات دهد يعني، صنعت و اقتصاد و بهداشت و سياست خارحي و بروكراسي را اداره كند احتياج به تربيت نيروي متخصص دارد و نيروي متخصص در اين زمينه‌ها در حوزه علميه قم تربيت نمي‌شود و با خواندن علوم جديد تربيت مي‌شود. دانشگاه در ذات خودش تسخيرناشدني است ولو براي مدتي در اغما برود ولو اينكه براي مدتي سكوت را بر او حاكم كند، در اين هشت سال همين سكوت را بر دانشگاه حاكم كرد اما گذرا بود و امروز بعد از انتخابات دوباره دانشگاه‌ها به حركت درآمده‌اند. دانشجويان دوباره اميدوار شده‌اند و در حال جمع شدن هستند و يك دوره تازهيي در حال آغاز شدن هست.
اين هشت سال تا چه اندازه با انقلاب فرهنگي قابل مقايسه است؟
به نظرم اين دوره يك تصفيه سيستماتيك بود، من حيفم مي‌آيد اسمش را انقلاب فرهنگي بگذارم. بلكه يك تصفيه در جهت اهداف خاص و تلاش براي سلطه بر دانشگاه بود. ببينيد سه مدل دانشگاه وجود دارد، يك مدل دانشگاه آنگلوساكسون است، اينها دانشگاه‌هايي هستند كه مولد علم و در اختيار علم هستند. جنبش دانشجويي به عنوان يك نهضت انتقادي كه پيوند خورده باشد با آرمان‌هاي عمومي و حساسيت داشته باشد نسبت به حوزه عمومي، در اين دسته از دانشگاه‌ها وجود ندارد. در امريكا هم وجود ندارد. اين دانشگاه‌ها متخصص تكنيك و تكنوكرات تربيت مي‌كند. ولي در همين مدل آزادي آكادميك وجود دارد. بدون آزادي آكادميك توليد علم ناممكن است. مدل ديگر مدل قاره‌يي دانشگاه است كه نمونه بسيار برجسته آن در فرانسه، آلمان و ايتاليا هست. اينها در كنار نهادهاي توليد علم نهادهاي روشنفكرانه هم هستند. يعني دانشگاه بخشي از حوزه روشنفكري اين جوامع را تشكيل مي‌دهد و دانشگاه محل پروراندن تفكر انتقادي است و در نتيجه نسبت به مسائل عمومي هم احساس تعهد مي‌كند. مدل سوم دانشگاه‌هاي كشورهاي در حال توسعه و جهان سومي است. فعلا تا زماني كه ما به يك جامعه‌يي برسيم، يعني جامعه‌يي كه در آن احزاب آزاد باشند، مطبوعات آزاد باشند، نهادهاي مدني، راديو و تلويزيون آزاد باشند، از اين دسته سوم دانشگاه‌ها را داريم. يعني تا حدود زيادي كاركردها و نقش‌هاي سياسي به دانشگاه منتقل مي‌شود. در حالي كه در يك جامعه دموكراتيك نقش‌هاي سياسي به بيرون دانشگاه منتقل مي‌شود. يعني تفكيك نقش‌ها اتفاق مي‌افتد، اگر ما به اين سمت برويم طبعا به سمت نوسازي پيش رفته‌ايم و آن موقع بين نهادها هم تفكيك ايجاد مي‌شود و نهاد دانشگاه تا حدود بيشتري تبديل به نهاد توليد علم و نظريه تبديل مي‌شود و كنش‌هاي اجتماعي در حوزه عمومي اتفاق مي‌افتد، يعني من در حوزه دانشگاه با نظريه آشنامي‌شوم اما وقتي مي‌خواهم كنش كنم مي‌روم عضو احزاب و نهادها مي‌شوم. عجالتا در ايران اين اتفاق نيفتاده است. در نتيجه من فكر مي‌كنم دانشگاه همچنان كاركرد و نقش سياسي خودش را حفظ خواهد كرد و حتي هر نظامي اگر سعي كند دانشگاه را تسخير كند، دوباره در درون آن نهاد تسخير شده تضادها رشد خواهد كرد.
به نظر شما اين دولتي كه بر سر كار آمده تا چه ميزان توانايي و پتانسيل آن را دارد كه اين آرمان‌ها را متحقق سازد؟
اين دولت نام خودش را دولت اعتدال با شعار تدبير و اميد گذاشته است. شعار توسعه سياسي دموكراسي هم نداده است اما بسياري از بندهايي كه در تبليغات آقاي روحاني آمده است بدون اينكه اسمش توسعه سياسي باشد وجوه مشترك زيادي دارد با شعارهايي كه در دوره اصلاحات داده مي‌شد. هم اين دولت و هم جنبش دانشجويي به نظرم بايد با دو پا حركت كنند، با يك پا نمي‌شود. حركت افت و خيز نبايد داشته باشد و لنگان لنگان نمي‌شود. اين دو پا يا دو بال عبارتند از شعور و شور. جنبش بدون شور امكان ندارد. چون شور روح جنبش هست. ما هم در جنبش دانشجويي و هم در سطح عمومي و در سطح دولت دو چيز احتياج داريم؛ يك عقل و دوم اراده. هر يك بدون ديگري ناقص است. جنبش دانشجويي هم اين را احتياج دارد. اراده مانند موتور ماشين است و ماشين بدون موتور به جلو نمي‌رود. عقل هم چراغ ماشين است و راه را روشن مي‌كند. جنبش دانشجويي هم تئوري مي‌خواهد و هم عمل، هم عقل مي‌خواهد و هم اراده، هم شور مي‌خواهد و هم شعور. هيچ يك بدون ديگري وجود ندارد. دولت اعتدال به معناي بي‌عملي و انفعال نيست. معنايش اين است كه افراط‌گرايي نداشته باشد. راست افراطي از تغييراتي كه در راه است مي‌ترسد. سعي مي‌كند بين طرفداران دولت و دولت فاصله بيندازد. تلاش مي‌كند جامعه را نسبت به دولت نااميد كند. راست‌هاي افراطي دولت آقاي روحاني را دولت محلل ارزيابي مي‌كنند، يعني دولت انتقالي كه اين 4 سال آمده تا بحران‌هاي مرگ آور را از سر راه آنها بر دارد بعد كه راه هموار شد براي آنها دوباره 4 سال ديگر روي موج پوپوليستي و سرخوردگي و نااميدي و در صورت عدم تحقق شعارهاي روحاني بر سر كار برگردند. البته من نسبت به آينده خوشبين هستم و در عين حال واقع‌گرا. از دولت روحاني هم بايد به اندازه خودش انتظار داشت و نه بيشتر. دولت روحاني دولت اصلاحات و دولت سازندگي نيست.
در پايان توصيه شما براي دانشجويان چيست؟
من نصيحت كردن را چيز خوبي نمي‌دانم ولي دانشجو اساسا ابتدا فكر مي‌كنم كه بايد آگاه و خودآگاه شود. سپس اين آگاهي را به محيط خودشان، محيط زندگي و كار و خانواده انتشار دهد. دانشگاه و دانشجو در شرايط كشور يك نيروي عظيم تحول هستند. الان ما چند ميليون دانشجو داريم و ايشان مي‌توانند كارگزار تحول بشوند و براي اينكه كارگزار تحول شود، وقتي خودش وارد فرآيند خودآگاهي شد و تفكر انتقادي پيدا كرد اين تفكر را بسط بدهد در جامعه و كمك كند كه مردم وارد گفت‌وگوي دموكراتيك و انتقادي با هم شوند و خواست‌ها و مطالبات مردم را فرمول‌بندي و بيان كند. مردم عادي ممكن است بدانند چه مي‌خواهند اما نتوانند بيان كنند روشنفكران و دانشجويان بايد زبان اين مردم باشند. وجدان مردم و صداي مردم بي‌صدا باشند. مخصوصا فرودستان و كارگراني كه دست‌شان به هيچ جا نمي‌رسد. يكي از ضعف‌هايي كه جنبش دانشجويي بعد از انقلاب پيدا كرده است فاصله افتادن بين جنبش دانشجويي و فرودستان و محرومان دانشجويي است. يك زماني ما و دوستان دانشجويان‌مان مي‌خواستيم اردو برگزار كنيم اتوبوس مي‌گرفتيم و دانشجويان را مي‌برديم سيستان و بلوچستان كه از نزديك با دردهاي مردم آشنا شوند. در زلزله‌ها دانشجويان خودشان مي‌رفتند به مردم كمك مي‌كردند. دانشگاه بايد پيوندش را با مردم برقرار كند و در واقع عرصه عمومي را فعال كند. تفكر انتقادي را گسترش دهد و حق مداري و حقوق خواهي را درگفتمانش بايد تقويت كند لذا به نظرم اگر وقايع جنبش دانشجويي در ايران از اين وضعيتي كه قرار دارد خارج شود و سرو ساماني پيدا كند، مي‌تواند نقش بسيار زيادي در توسعه و ارتقاي جامعه ما بازي كند. دوره دانشجويي دوران ويژه‌يي است. روشنفكري نبايد به همان چهار سال ختم شود. وقتي دانشجويان درس‌شان تمام شد كنار بروند. نبايد به گونه‌يي باشد كه دانشجو تا وقتي دانشجو است كار انتقادي و آگاهي‌بخشي كند و بعد كه درسش تمام شد اين كار را كنار بگذارد.
شما 16 آذر را مترادف با چه مفاهيمي مي‌دانيد؟
جمله معروف دكتر شريعتي؛ سه آذر اهورايي و بعدش هم از دست رفتن يك فرصت بزرگ تاريخي از دست ملت ايران. ما هرچه تاسف بخوريم از كودتاي 28 مرداد و سقوط دولت مصدق باز هم كم است و هنوز هم داريم تاوانش را مي‌دهيم.
بعد از پيروزي انقلاب اتفاقاتي مي‌افتد. اولا در ميان جنبش دانشجويي در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدريج وحدت نظر از بين مي‌رود و بخشي از جنبش دانشجويي از دولت تازه مستقر شده حمايت مي‌كند و بخشي از آنها مخالفت مي‌كنند. به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌يي ويژه است و فكر مي‌كنم سال 58 و 59 تا قبل از انقلاب فرهنگي آزادي‌اي كه در دانشگاه‌هاي ايران وجود داشت و بلكه مي‌شود گفت آزادي‌اي كه در كل ايران وجود داشت بي‌نظيرترين دوره در تاريخ معاصر ايران بود. به‌طوري كه شايد بتوان گفت آن دو يا سه سال اول يعني تا قبل از سال 60 كه به نظرم دوره تازهيي شروع مي‌شود، بي‌نظير است
در دوره دوم زمان آقاي هاشمي مقداري شرايط عوض شد، به دليل اينكه در دهه اول كليت جناح راست در يك كمپ بودند و اردوگاه واحدي داشتند.
اما به تدريج در دوره دوم در درون اين بلوك شكاف افتاد، كارگزاران تشكيل شد و در واقع يك جناح جديدي در راست كه ما اسم آن را گذاشتيم راست مدرن از راست سنتي كه بورژوازي بازار و موتلفه بود راهش را جدا كرد. ضمنا به تدريج راست ديگري هم در حال شكل‌گيري بود به نام راست افراطي كه در دوران اصلاحات روي كار آمدند
من فكر مي‌كنم دانشگاه همچنان كاركرد و نقش سياسي خودش را حفظ خواهد كرد و حتي هر نظامي اگر سعي كند دانشگاه را تسخير كند، دوباره در درون آن نهاد تسخير شده تضادها رشد خواهد كرد.
ببينيد در جنبش دانشجويي نسبت به موضع‌گيري در قبال خاتمي و دولت اصلاحات چند دستگي گسترده‌يي پيش آمد، سياست‌هاي اقتصادي به گمان من منتج به ايجاد يك قشر وسيع محروم يعني در واقع خلئي كه وجود داشت در دوران اصلاحات اين بود كه توسعه سياسي را خواستند دنبال كنند بدون اينكه توجه كنند پشتوانه توسعه سياسي زحمتكشان و محرومان جامعه هستند و اين زحمتكشان و محرومان بايد در كوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببينند كه نمي‌ديدند
قريب به 80 سال از تاسيس دانشگاه تهران به مثابه نخستين موسسه آموزش عالي مدرن در ايران مي‌گذرد. اگر چه پيش از آن مدارسي مثل دارالفنون يا مدرسه سياسي يا مدرسه طب وجود داشته، اما تاريخ دانشگاه مدرن را بايد از سال 1313 خواند. همچنين قريب 60 سال از آذرماه 1332 به عنوان نقطه عطف و نماد جنبش دانشجويي ايران نيز گذشته است. در اين شش دهه جامعه و جهان در همه ابعادش دستخوش دگرگوني‌ها و تغيير و تحولات اساسي شده است. شما نيز به عنوان كسي كه روزگاري فعال دانشجويي بوديد و سپس يك فعال سياسي شديد و بعدا استاد دانشگاه، در اين تحولات نقش داشته‌ايد و از آنها متاثر شده‌‌ايد. اگر بخواهيم تاريخ اين جنبش دانشجويي را بررسي كنيم، اين پرسش در ذهن نقش مي‌بندد كه چرا عمدتا 16 آذر 1332 را نقطه آغاز آن مي‌دانند و ديگر اينكه اين سرنمون يا نقطه آغاز آيا نقشه راه تاريخ آينده جنبش دانشجويي ايران را تعيين نكرد؟
نهاد دانشگاه و به‌طور مشخص جنبش دانشجويي در هيچ جامعه‌يي امري انتزاعي و مجرد از كليت اجتماعي ساختار و سيستم موجود نيست. به طوري كه منطق و سرشت تاريخي جنبش دانشجويي ايران را مي‌توانيم در پرتو اين سيستم و احيانا تغيير و تحولاتي كه پيدا كرده است بررسي كنيم و همين‌طور جنبش‌هاي دانشجويي ديگر در ساير نقاط جهان را مي‌توانيم اين گونه بررسي كنيم .
جنبش دانشجويي ايران يكي از قديمي‌ترين جنبش‌هاي دانشجويي جهان است. امروز در سطح جهان مه 1968 را به عنوان نقطه عطف جنبش دانشجويي در جهان مي‌شناسيم، جنبشي كه عليه بروكراسي غير دموكراتيك در فضاي دانشگاه‌هاي اروپا شروع شد و البته تحت تاثير جنبش‌هاي آزاديخواهانه و ضد امپرياليستي در الجزاير، ويتنام و كوبا بود و دانشجوهاي اروپايي به خصوص در فرانسه و آلمان دست به يك قيام گسترده زدند و خواست مشخص آنها اصلاح نظام آموزشي بود، نظام آموزشي‌اي كه كاملا بروكراتيك بود و دموكراسي در آن جايي نداشت اما در عين حال در درون اين مضمون دانشجويي، مضامين ديگري هم نهفته بود، مضامين ضد استعماري و ضد سرمايه‌داري، حمايت و همراهي از استعمار قدرت‌هاي امپرياليستي در كشورهاي جهان سوم و... از آن روز به بعد مه 1968 در جنبش دانشجويي اروپا تبديل به يك نقطه عطف شد اما در ايران جنبش دانشجويي در سال 1332 يا 1953 ميلادي در روز 16 آذر آغاز شده است يعني حدود 15 سال قبل از آن تاريخ.
من حتي مي‌توانم از اين دورتر هم بروم و بگويم اگر بخواهيم به اصطلاح يك دوره‌بندي داشته باشم به لحاظ تاريخي بايد عرض كنم كه جنبش دانشجويي متناسب با كليت اجتماعي و سياسي كه در ايران وجود داشت از زماني كه نهاد مدرني در ايران به نام دانشگاه يا دارالفنون كه در واقع ترجمه پلي‌تكنيك بود افتتاح شد يك قشر تازهيي به نام دانشجو در ايران تكوين و رشد پيدا كرد و مسائل اين قشر در عين حال مسائل جامعه را هم تحت پوشش قرار مي‌داد. البته از دارالفنون و انقلاب مشروطيت تا نهضت ملي ايران به رهبري دكتر محمد مصدق، نهاد دانشگاه بسط و توسعه زيادي پيدا نكرده بود و جز مدرسه علوم سياسي و چند نهاد خصوصي ديگر، دانشجويان قشر محدودي از جامعه را تشكيل مي‌دادند اما در عين حال دانشجويان در زمان مشروطيت و دانش‌آموزاني كه تحت تاثير دانشجويان بودند و در مدارس جديد آموزش ديده بودند با جنبش مشروطه همراه شدند.
چرا سال 1332 را يك نقطه عطف در اين تاريخ مي‌دانيد؟
سال1332 نهضت ملي ايران با دو شعار، ضد استعماري و قطع يد دست شركت انگليس از نفت ايران و دوم هم دموكراسي شكل گرفت. دو شعاري كه دو برنامه مشخص دكتر مصدق بود. روشنفكران و نيروهاي ملي و آزاديخواه و دانشجويان از اين شعار به شدت استقبال كردند. روشنفكراني كه در دهه 20 در ايران شاهد شكل‌گيري آنها هستيم غالبا خاستگاه دانشجويي دارند. اين نهاد و جنبش دانشجويي بود كه تمام‌قد پشت سر نهضت ملي قرار گرفت و در دفاع از آرمان‌هاي نهضت و رهبري نهضت مبارزه كرد. كودتاي 28 مرداد و سرنگوني دولت قانوني و ملي و دموكراتيك دكتر مصدق و بگير و ببندهايي كه فرمانداري نظامي و نيروهاي كودتا در دولت زاهدي راه انداختند همه نفس‌ها را در سينه حبس كرد و در واقع فضاي عمومي و عرصه سياسي كشور را اشغال نظامي كرد و به تصرف خود درآورد. اعدام‌هاي گسترده و دستگيري‌هاي وسيعي صورت گرفت و بعد هم باعث دستگيري و اعدام دكتر فاطمي و بسياري از رهبران ملي و حزب توده شد. در آستانه ورود نيكسون براي مشاهده دستاوردهاي اين كودتا و تهيه مقدمات براي عقد قرارداد كنسرسيوم، تنها صدايي كه در اعتراض عليه اين رخداد يعني كودتا و تجديد قرار‌هاي نفتي با امريكا و انگليس در كشور برخاست از دانشگاه بود. از اين حيث 16 آذر يك جنبش دانشجويي به عنوان يك جنبشي كه مطالبات صنفي دارد، نبود. در شرايط فقدان نيروهاي سياسي بار تمام مسووليتي را كه احزاب، مطبوعات و نيروهاي سياسي و ملي در آن شرايط سركوب نمي‌توانستند بر دوش بكشند، دانشگاه و دانشگاهيان بر دوش كشيدند و پاسخ خونبارش را هم گرفتند و حمله به دانشكده فني و اشغال دانشگاه و كشتن سه تن از دانشجويان طرفدار نهضت ملي، باعث شد كه 16 آذر تبديل به يك نقطه عطف در تاريخ ايران و دانشگاه شود.
آيا اين حركت دانشجويان خودانگيخته بود؟ چون در بعضي گزارش‌ها آمده كه تحريك دانشجويان پيش از آن توسط گروهي كه تحت عنوان نهضت مقاومت ملي در حال تكوين بود، صورت گرفته بود و رژيم شاه و زاهدي نيز به دليل اعتراضات اين دانشجويان و نگراني از اغتشاش در آستانه ورود نيكسون به ايران دانشگاه را توسط نظاميان تسخير كرده بودند.
نكته‌يي كه وجود دارد اين است كه جنبش دانشجويي در ايران در بسياري از دوره‌هاي تاريخي خودش، محدود به دانشگاه نمي‌شد يعني در واقع جنبش دانشجويي پيوند‌هايي با جنبش مقاومت و انقلابي در هر دوره‌يي داشته است، كما اينكه در دوره‌هاي بعد مشاهده مي‌كنيم بين جنبش دانشجويي با جنبش چريكي پيوند‌هاي نيرومندي برقرار مي‌شود. دانشگاه و جنبش دانشجويي هيچ گاه در خلأ نبوده و هميشه با نيروهايي كه در واقع در راستاي آرمان‌هاي مردمي و ملي مبارزه مي‌كردند. سه آرمان استقلال و حاكميت ملي، آزادي و دموكراسي و نفي استبداد، اعتدال و رفع تبعيض و ستم، آرمان‌هاي تاريخي مردم ايران بوده و هست و نيروهاي ملي وآزاديخواه و استقلال‌طلب هم در جامعه بر سر همين آرمان‌ها فعاليت داشتند. بين جنبش دانشجويي واين نيروها هميشه يك ارتباطي بود، حال يا اين ارتباط تشكيلاتي و ارگانيك بود يا اگر هم تشكيلاتي نبود يك ارتباط فكري و در واقع همدلي و هم‌انديشي نظري بين آنها وجود داشت. شريعت رضوي، قندچي و بزرگ‌نيا دانشجوياني بودند كه با نيروهاي ملي ارتباط داشتند، و در واقع جزو جواناني بودند كه در طرفداري از دكتر مصدق و جبهه ملي در آن روزگار مجموعه بزرگي را تشكيل مي‌دادند. اين سه دانشجو وجنبش دانشجويي در ارتباط با جبهه ملي بودند، ولي نهضت مقاومت ملي هنوز در آذر 32 به معني واقعي كلمه شكل نگرفته بود. يعني نهضت ملي به تدريج در سال‌هاي 32 به بعد آن هم به صورت خيلي محدود شكل گرفت.
اعتراض‌هاي دانشجويان به چه صورت بود؟
از جمله حركت‌هايي كه در آن زمان انجام مي‌دادند اين بود كه به صورت مخفي اعلاميه چاپ و اعلام موضع مي‌كردند اما توانايي و قدرت لازم را نداشتند كه دست به يك عمل مشخص سياسي بزنند و لذا حركت دانشجويان در 16 آذر در واقع يك حركت خودانگيخته بود تا يك حركت سازمان يافته از بيرون دانشگاه. اما اين خود انگيختگي، ناشي از آرمان‌طلبي و به اصطلاح، مي‌شد عقده‌يي بود كه ناشي از سركوب و كودتايي كه صورت گرفته بود و عصبانيت از آرمان‌هاي تاريخي يك ملتي كه داشت بر باد مي‌رفت. از آن روز جنبش دانشجويي شد نقطه عطف. از آن روز يعني 16 آذر 1332 تا 15 خرداد 42 يك دوره است. دوره‌يي سخت هرچند با شرايط نسبتا باز فضاي سال‌هاي 39 و 40 كه البته آن هم در بهمن 40 سركوب مي‌شود و بعد اين سركوب با سركوب 15 خرداد و سركوب خونيني كه توسط رژيم شاه صورت مي‌گيرد، كامل مي‌شود.
مشخصه‌هاي دوره اول چيست؟ دانشجويان در اين دوره چه كارهايي كردند؟ آيا تشكلي ساخته شد؟
نكته اول اينكه واقعيت اين است كه در دوره اميني دوباره جبهه ملي دوم شكل گرفت و به دليل تضادهايي كه امريكا با انگلستان پيدا كرد و فشارهايي كه به رژيم براي رفورم آورد، فضا اندكي باز شد. دانشجويان و همين طور احزاب ملي دوباره فرصت كردند تا به صحنه عمومي وارد و در انتخابات مجلس بيستم فعال شوند. راهپيمايي‌ها و ميتينگ‌هايي انجام مي‌شد. در اين دوره يك مشخصه‌يي كه من مي‌توانم به‌طور معين روي آن دست بگذارم به تدريج نااميدي دانشجويان از رهبري محافظه‌كار جبهه ملي دوم و طبعا راديكاليزه شدن بخش دانشجويي جبهه ملي است كه بعدها ما مي‌بينيم بسياري از اين سياست‌هايي كه از سوي رهبري جبهه ملي اعلام مي‌شود، مانند سياست صبر و انتظار يا ادامه سياست‌هاي رفورميستي درون سيستمي، بسياري از نيروهايي كه بعدها در واقع پايه گذاران جنبش‌هاي چريكي در ايران مي‌شوند از همين نيروهاي جدا شده از رهبري جبهه هستند.
مثلا چه اشخاصي؟
بهزاد نبوي و جزني از جمله اين افراد هستند.
در همين دوره شاهد شكل‌گيري نهضت آزادي نيز هستيم.
بله، در اين دوره نهضت آزادي به عنوان يك حزب با ايدئولوژي اسلامي به عنوان نيروي ملي مذهبي شكل مي‌گيرد. چون نهضت آزادي در آن تاريخ نسبت به رهبران سنتي جبهه ملي موضع راديكال‌تري داشت و رهبري جبهه ملي در واقع نهضت آزادي را به عنوان يكي از احزاب جبهه نپذيرفت، و به همين خاطر رهبران نهضت از جمله مهندس بازرگان و دكتر سحابي از جبهه جدا شدند و از اين تاريخ شاهد شكل‌گيري يك جنبش دانشجويي با جهت‌گيري مشخص اسلامي هستيم. البته در نهضت ملي هنوز شاهد دوگانه ملي، مذهبي نيستيم. اين غلط است كه در خيلي از تحليل‌ها گفته مي‌شود تضاد بين دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني تضاد ملي و مذهبي است، به هيچ وجه اين طوري نيست. آن تضاد، تضادي است كه در واقع بين دو سياست و دو شخصيت است كه خيلي مسائل در آن دخيل است اما به هيچ وجه مساله اين نبود كه آيت‌الله كاشاني نماينده مكتبي ديني و ايدئولوژي مبارزه است و دكتر مصدق نماينده غيرمكتبي. ما البته خودمان اين اشتباه را كرده‌ايم و در كتابي كه سال 58 سازمان مجاهدين انقلاب منتشر كرد اين اشتباه را در آنجا مرتكب شديم كه من همينجا اين اشتباه را تصحيح مي‌كنم.
آن تحليل ناشي از چه مساله‌يي بود و چرا اين گونه فكر مي‌كرديد در آن زمان؟
در واقع آن تحليل ناشي از نوعي فرافكني وضعيت متاخر به وضعيت متقدم است. ما در سال 32 تضاد ملي، مذهبي نداريم و همه نيروها در زير شعار استقلال و آزادي مبارزه مي‌كنند و اگر هم فداييان اسلام را داريم يك گروهي هستند كه با مراجع بزرگ مذهبي مثل آيت‌الله بروجردي نيز تضاد دارند حتي با خود آيت‌الله كاشاني هم تضاد دارند و گروهي خاص هستند كه حساسيت‌هاي ويژه‌يي نسبت به برخي مظاهر به گمان خودشان فساد فرهنگي، حساسيت به موسيقي و مشروب‌خواري دارند.
چه شد كه دوره دوم جنبش بين سال‌هاي 40 تا 42 كه با باز شدن نسبي فضا همراه بود، به پايان رسيد؟
اميني بر سر ساخت و پاخت شاه با امريكا كنار رفت و دوباره فضا بسته و اين فضاي بسته با 15 خرداد كامل شد. در نتيجه دوره سوم از 15 خرداد 42 تا سال 57 آغاز شد. اين دوره كه خودش به نظر من به دو دوره يا زير دوره قابل تقسيم است يكي از سال 42 تا سال 50 است و دوره دوم از سال 50 تا 57 است. سال‌هاي 42 تا 50 سال‌هاي ركود، يأس و نااميدي است. اين ياس و نا اميدي كاملا در ادبيات آن دوره مشاهده مي‌شود و هيچ فعاليت و جنبشي نيست و جنبش دانشجويي هم به ركود مي‌رود. ادبيات ما برخلاف دهه 20 كه ادبيات كاملا مبارزه‌جويانه انقلابي است نيل مي‌كند به سمت يك ادبيات سانتامانتاليستي و در واقع بحث‌هاي مربوط به هنر براي هنر شكل مي‌گيرد و در دانشگاه‌ها هم يك ركود و نااميدي ديده مي‌شود.
آيا مي‌توان گفت در اين دوره جنبش دانشجويي به خارج از كشور تبعيد و نماينده آن كنفدراسيون مي‌شود؟
بله، طبعا كه اين طور است. در خارج مثل داخل سركوب نبود. عملا از همان سال‌هاي 41 و 42 كنفدراسيون شكل مي‌گيرد و نقش بسيار مهمي در جنبش دانشجويي به خصوص در اين فضا ايفا مي‌كند.
در آن زمان وضعيت در داخل كشور به چه صورت بود؟
در داخل از سال 42 تا 50 در ايران يك دوره ركود داريم. اما از 50 تا 57 به نظرم در واقع شايد يكي از شكوفا‌ترين دوره‌هاي جنبش دانشجويي در كشور و تاريخ را داريم.
علت اين شكوفايي چيست؟
علت اين شكوفايي يكي برمي‌گردد به ظهور و بروز جنبش مسلحانه چريكي چه در بخش ماركسيستي كه چريك‌هاي فدايي خلق هدايتش را بر عهده داشتند و چه در بخش اسلامي‌اش كه مجاهدين خلق آن را رهبري مي‌كردند و ظهور دكتر علي شريعتي. با ظهور دكتر شريعتي در واقع تحول بزرگي در جنبش دانشجويي ايران رخ مي‌دهد كه اين تحول از يك سو موجب مي‌شود بخش اسلامي جنبش دانشجويي با ايدئولوژي تازهيي كه پيدا مي‌كند موقعيت هژمونيكي به لحاظ سياسي و فكري پيدا كند چون انجمن‌هاي اسلامي كه وجود داشتند، مانند انجمن‌هايي كه مهندس بازرگان يا دكتر سحابي در آن حضور داشتند در دانشگاه تهران، آنها انجمن‌هايي مذهبي اما غيرايدئولوژيك بودند و بيشتر به اصطلاح كار فرهنگي مي‌كردند يا در موضع تدافعي يا اپالوژي، انديشه‌هاي ديني را ترويج و به‌طور كلي مدافعه‌جويي مي‌كردند، اينكه از دين و احكام دين دفاع عقلي بكنند. در مقابل جريان‌هاي مخالف ولي دكتر شريعتي مي‌آيد و نگاه تازهيي در اسلام ارائه و صورت‌بندي ايدئولوژيكي ترتيب مي‌دهد كه جنبش دانشجويي تا آن موقع از آن محروم بوده است و توانايي ويژه‌يي به آن مي‌بخشد. در نتيجه جنبش دانشجويي به لحاظ فكري مجهز مي‌شود و ضمنا به لحاظ مبارزاتي و تشكيلاتي هم از طريق مجاهدين خلق خود را تكميل مي‌كند. بايد اين نكته را در نظر داشت كه بخش عظيمي از نيروهاي سازمان‌هاي چريكي و مجاهدين دانشجو بودند. دانشگاه‌هاي ايران هم به اصطلاح حمايت سياسي مي‌كردند از چريك‌ها و هم در واقع منبعي بودند براي سرباز‌گيري جنبش چريكي و اين دوره، دوره‌يي است كه رژيم تا سال 50 از بيرون دانشگاه‌ها را كنترل مي‌كرد و وقتي اتفاقي در داخل دانشگاه مي‌افتاد، شهرباني اعزام مي‌شد و آنجا را كنترل و سركوب مي‌كرد از اين پس براي كنترل بيشتر بر نهاد دانشگاه و براي اينكه نيروي سركوب به دانشجويان نزديك بشود و سريع عمل كند براي نخستين بار نيروي گارد را در دانشگاه ايجاد كردند. يك نهاد نظامي سركوبگر را با جا و مكان مشخص در دانشگاه منصوب كردند. وقتي اعتصابات انجام و هر گاه چريكي اعدام مي‌شد و اتفاق خاصي مي‌افتاد و دانشجويان تجمع يا اعتصابي برگزار مي‌كردند گارد وارد عمل مي‌شد و دانشجويان را سركوب مي‌كرد. اما جنبش دانشجويي جنبش پرتواني بود. مخصوصا اراده‌گرايي، عمل‌گرايي و آرمانگرايي تحت تاثير جنبش چريكي روز به روز در آن رشد مي‌كرد به‌طوري كه اين بخش تجربيات خودم است كه نقل مي‌كنم، در واقع جنبش دانشجويي در سال‌هاي 50 تا 57 در مقابل گارد سركوبگر نه فقط موضع تدافعي بلكه موضع تهاجمي مي‌گرفت. يعني وقتي گارد به دانشجويان حمله مي‌كرد دانشجويان به جاي اينكه از محل فرار كنند خودشان را سازماندهي مي‌كردند و مي‌ايستادند و با گارد درگير مي‌شدند. در عين حال در اين دوره مخصوصا از سال 54 كه حادثه تغيير ايدئولوژي در سازمان مجاهدين خلق اتفاق افتاد و شكافي در جبهه ضد ديكتاتوري و ضد شاه به وجود آمد، هم در دانشگاه‌ها و هم در سطح جنبش در باره مساله اسلام و ماركسيست، اختلافي به وجود آمد كه ناشي از اتفاقي بود كه در سازمان مجاهدين افتاد. ترور شريف واقفي و صمديه لباف را به تعبيري مي‌توان نوعي كودتاي درون سازماني تلقي كرد. در نتيجه جنبش دانشجويي بر اساس تحليل‌هايي كه صورت گرفت در آن زمان اكسيون‌هاي مبارزاتي خودش را تغيير داد.
اين تغيير چه تاثيري در جنبش دانشجويي صورت داد؟
تا سال 54 عملا تمام جنبش دانشجويي در يك قالب واحد عمل مي‌كردند. فرض كنيد اعتصابات هماهنگ مي‌شد و همه دانشجويان با هم اعتصاب مي‌كردند بسياري از برنامه‌هاي فوق برنامه و كوهنوردي با حضور گروه‌هاي مختلف صرف نظر از مرام و مسلك سياسي انجام مي‌شد اما از سال 54 به بعد اين نيروها از هم جدا شدند. جنبش دانشجويي برنامه‌هاي خودش را داشت يعني بخش اسلامي جدا عمل مي‌كرد و بخش ماركسيستي هم جدا ولي واقعيت اين است كه از سال 51 و 52 كه اسلامگرايي تحت تاثير دكتر شريعتي در دانشجويان و دانشگاه‌ها رشد مي‌كند توازن نيروها به سود جنبش دانشجويي اسلامي در دانشگاه‌ها به هم خورد و از سال 54 هم كه جنبش دانشجويي اسلامي خودش را جدا كرد به دليل اين عدم توازني كه به نفع بخش اسلامي به وجود آمده بود و عملا بخش اسلامي جنبش دانشجويي در موضع هژمونيك قرار گرفته بود ما شاهد بوديم كه در واقع بخش ماركسيستي جنبش عملا از بخش اسلامي جنبش الگو‌برداري مي‌كرد. براي مثال برنامه‌ريزي مي‌شد براي 16 آذر يك اعتصاب صورت بگيرد. البته لازم به ذكر است كه اعتصابات آن زمان به اين شكل بود كه اعتصابات تهاجمي بود نه اينكه غذا نخوريم بلكه مي‌رفتيم غذا را مي‌خورديم و بعد با هماهنگي بطري‌هاي نوشابه و سيني و هر چيزي را كه دم دست‌مان بود پرتاب مي‌كرديم به در و ديوار و عكس فرح و شاه را مي‌شكستيم و شعار مي‌داديم و در صحن دانشگاه حركت مي‌كرديم و گارد هم مي‌آمد و درگير مي‌شديم.
خاطره‌يي هم از آن دوران داريد؟
بله، خاطره‌يي كه من از آن دوران به ياد دارم اين است كه در سال 56 بعد از شهادت دكتر شريعتي كه اعتصاب نيرومند و گسترده‌يي در دانشگاه صورت گرفت و درگيري خيلي شديدي شد به دليل اينكه خبر شهادت دكتر شريعتي كه در آن زمان گفته مي‌شد ساواك او را شهيد كرده در آن زمان تاثير بسيار برانگيزاننده‌يي روي ما و ديگر دانشجويان داشت و در آن سال بنده كتك مفصلي خوردم. ماجرا از اين قرار بود كه من در دانشگاه ملي بودم و وقتي كه اعتصاب تمام شد و بچه‌ها پراكنده شدند من هم رفتم دانشكده و آنجا هم خلوت بود، گاردي‌ها باخبر شده بودند توسط عوامل جاسوسي‌شان ما را شناسايي كرده بودند. من در دانشكده علوم انساني بودم كه دانشكده محاصره شد و من و چند نفر ديگر مجبور شديم فرار كنيم و بعد كه از در دانشكده مجبور شديم بياييم بيرون گاردي‌ها آن دالان معروف را تشكيل داده بودند. در آن دالان حسابي من را زدند و من غلت خوردم تا از دست اينها خارج شدم، از آن بالا همين طوري قل خوردم رفتم پايين و بچه‌ها هم كه فهميده بودند اين اتفاق افتاده است همه ايستاده بودند كه ببينند چه خبر است به هر حال بچه‌ها ما را گرفتند. در آن زمان من ساعت مچي تازه خريده بودم و تازه ساعت‌دار شده بودم كه متاسفانه اين ساعت را به عنوان غنيمت برادران گاردي گرفتند.
آيا در آن زمان دانشجويان را به علت تظاهرات دانشجويي بازداشت نمي‌كردند؟
خير، بازداشت نمي‌خواستند بكنند و فقط مي‌خواستند بزنند و لت و پار كنند. در بعضي سال‌ها مي‌گرفتند اما در آن سال نمي‌خواستند بازداشت كنند چرا كه اگر بنا بر بازداشت بود بايد خيلي‌ها را بازداشت مي‌كردند و فضا هم براي دستگيري و پر كردن زندان از دانشجويان مناسب نبود. حتي در سطح چريكي هم ساواك در سال 56 برخلاف قبل كه محاصره مي‌كردند و چريك‌ها را مي‌گرفتند در آن زمان ديگر دستگيري نبود بلكه شخص چريك را مي‌كشتند.
به چه دليل مي‌كشتند؟
چون در سال 56 كانون‌هاي چريكي و همين طور مجاهدين خلق زمينگير و سركوب و بسياري از رهبران و كادرهاي رهبري‌شان دستگير و كشته شده بودند و رژيم تقريبا آسوده شده بود كه اينها هيچ عقبه و رهبري ديگر ندارند و سياستش بر اين بود كه بقاياي باقي مانده را بايد كشت.
آيا براي دانشجوياني كه فعاليت مي‌كردند و دستگيريا شناسايي مي‌شدند محدوديتي براي ادامه تحصيل آنها در دانشگاه پيش مي‌آمد؟
خير، واقعا حق تحصيل هيچ گاه به دلايل سياسي يا عقيدتي از هيچ دانشجويي سلب نشد. حتي كساني كه دستگير مي‌شدند و مدتي زندان بودند بعد برمي‌گشتند به دانشگاه و ادامه تحصيل مي‌دادند. خود من در سال 55 در ارتباط با يك جريان چريكي دستگير شدم، ، يعني بعد از اينكه برادر عزيزم غلامحسن صفاتي در درگيري اصفهان كشته شد، غلامحسن را رديابي كردند و به خانه‌يي كه من در آن بودم در اصفهان آمدند و دستگيرم كردند و به كميته مشترك ضد خرابكاري بردند اما با وجود اين من دادگاهي نشدم براي اينكه هيچ اطلاعاتي به دست نياوردند و در واقع به اين نتيجه رسيدند كه من هيچ ارتباطي ندارم و بعد برگشتم به دانشگاه. ساواك با دانشگاه تماس نگرفت و نگفت كه اين دانشجو مشكوك است و راهش ندهيد. خيلي از دانشجويان بودند كه دستگير و محكوم مي‌شدند و به زندان مي‌رفتند اما بعد برمي‌گشتند به دانشگاه و كلاس‌هاي درس.
آقاي دكتر در يك جمع‌بندي كلي تا اينجا اگر بخواهيم ويژگي برجسته جنبش دانشجويي تا سال 1357 را بيان كنيم، با توجه به سخن شما جنبه سياسي آن برجسته است. اين در حالي است كه شما در آغاز بحث وقتي به جنبش‌هاي دانشجويي بين‌المللي اشاره كرديد، گفتيد كه در آنها ويژگي جنبش دانشجويي اجتماعي و عليه وضع موجود و نه فقط سياسي بوده است. چرا در كشورهاي غربي اين سياست‌زدگي را شاهد نيستيم؟
البته حتي جنبش مه 68 در واقع آن جنبش به دليل محافظه‌كار شدن مطبوعات و احزاب بعد از جنگ جهاني دوم و بسياري از فقدان‌هايي كه وجود داشت يعني احزابي كه بايد منافع محرومان را پيگيري مي‌كردند محافظه‌كار شده بودند، احزاب سوسيال دموكرات اينها با بورژوازي به نوعي به سازش رسيده بودند. از بين رفتن حوزه عمومي و خيلي از فقدان‌هاي ديگر را احزاب و مطبوعات بايد بارش را به دوش مي‌كشيدند اما نكشيدند و لذا جنبش دانشجويي مه 68 به نوعي داشت باري را كه بر زمين مانده بود و احزاب بايد به دوش مي‌كشيدند بر مي‌داشت. در ايران اين وضعيت، وضعيتي سيستماتيك و دايمي بوده است. اگر در آنجا ما براي دوره كوتاهي با خلأ و فقدان روبه‌رو هستيم در ايران وضعيت عمومي و پايدارش اين بوده است و طبيعي جلوه مي‌كند. وقتي جامعه بسته است، نظام سياسي استبدادي است، احزابي وجود ندارند در جامعه كه نمايندگي بكنند، عرصه عمومي اصلا وجود ندارد و فضا دچار انسداد و بلكه سركوب است خود به خود جنبش دانشجويي به شدت سياسي و راديكال مي‌شود لذا ريشه‌هاي راديكاليزم جنبش دانشجويي و سياسي شدن جنبش دانشجويي را قبل از اينكه در دورن دانشگاه پيدا كنيد بايد در درون سيستم حاكم جست‌وجو كنيد و به همين خاطر است كه جنبش دانشجويي ايران در تمام طول آن سال‌ها حل مسائل فرعي را در گروي حل مسائل اصلي مي‌ديد. نمي‌شود در يك نظام سياسي استبدادي شما دانشگاه دموكراتيك داشته باشيد يعني اصلا امكان‌پذير نيست. لذا جنبش دانشجويي مي‌فهميد اگر بخواهد دموكراسي در دانشگاه داشته باشد بايد اول دموكراسي در نظام سياسي داشته باشد پس بايد براي دموكراسي و آزادي مبارزه كند. گذشته از اين از نظر من دانشگاه داراي دو وجه است، يك وجه نهادي دانشگاه است و يك وجه نهضتي دانشگاه. وجه نهادي در خدمت سيستم مستقر است و در خدمت بازتوليد فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي است. در نظام شاه نهادها همه وابسته مي‌شود و خود به خود دانشگاه هم وابسته مي‌شود. در ايران نيز دانشگاه هميشه يك وجه نهادي و محافظه‌كار داشته است تا امروز و يك وجه نهضتي و تحول‌خواه. بار اصلي تحول‌خواهي را جنبش دانشجويي به دوش مي‌كشيد و البته در كنار آنها هم بخشي از استادان دانشگاه. دانشگاه نهادي است كه توليد علم مي‌كند، علم با همان تعريفي كه بنيانگذاران علم مي‌كنند، علم مدرن. از بيكن كه ارغنون نو نوشت تا كانت و وبر كه دانشمند و سياستمدار را از هم تفكيك مي‌كنند. بنابراين دانشگاه از يك طرف يك نهاد توليد علم است و در خدمت ساختار و سيستم موجود است و در نتيجه نقش بازتوليد دارد اما از طرف ديگر دانشگاه محل توليد تفكر انتقادي هم هست. به عنوان مظهر تفكر انتقادي خواهان تغيير و تحول است و موضع انتقادي نسبت به وضع موجود و جامعه‌اش دارد. البته در جنبش دانشجويي چه در ايران و چه در كشورهاي ديگر هميشه يكي از مسائل حل درست تضاد بين اين دو وجه بوده است. يعني اگر دانشگاه تقليل پيدا كند به يك نهاد توليد علم تبديل مي‌شود به يك نهاد كاملا محافظه‌كار.
آيا در اين صورت مي‌شود گفت كه دانشگاه شبيه نظام حاكم مي‌شود؟
بله، براي مثال در نظام‌هاي رانتي، دانشگاه يك وجه رانتي هم پيدا مي‌كند و متاسفانه اين وجه رانتي در 8 سال گذشته، به شدت ديده شده است.
بپردازيم به بعد از انقلاب. وضع جنبش دانشجويي در آستانه انقلاب چگونه بود؟
سال 57 انقلابي صورت گرفت، انقلابي كه همه نيروهاي مبارز كه خواهان آزادي، استقلال، دموكراسي و عدالت بودند در اين انقلاب شركت كردند و دانشجويان يكي از پيشگامان اين انقلاب بودند. دانشگاه‌ها در تمام اين دوران و حتي در دوره‌يي كه ركود بود. البته آن ركود هم نسبي بود. علت اينكه من مي‌گويم سال 42 تا 50 ركود بوده در جنبش دانشجويي در مقايسه با سال 50 تا 57 به دليل اين است كه از سال 50 به بعد روز به روز وضع دانشگاه‌ها را به شخص شاه گزارش مي‌دهند. يعني امير عباس هويدا روز به روز به شاه گزارش مي‌دهد براي اينكه روز به روز دانشگاه ناآرام است و دانشگاه تبديل مي‌شود به كابوسي براي شاه. جنبش دانشجويي در داخل و حامي خارجي‌اش كنفدراسيون يك كابوس براي شخص شاه مي‌شود. در انقلاب هم اين جنبش شركت كرد و از پيشگامان انقلاب بود و هزينه‌ها و قرباني‌هاي بسياري هم داده بود.
بعد از انقلاب چه بر سر جنبش دانشجويي آمد؟
بعد از پيروزي انقلاب اتفاقاتي مي‌افتد. اولا در ميان جنبش دانشجويي در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدريج وحدت نظر از بين مي‌رود و بخشي از جنبش دانشجويي از دولت تازه مستقر شده حمايت مي‌كند و بخشي از آنها مخالفت مي‌كنند.
به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌يي ويژه است و فكر مي‌كنم سال 58 و 59 تا قبل از انقلاب فرهنگي آزادي‌اي كه در دانشگاه‌هاي ايران وجود داشت و بلكه مي‌شود گفت آزادي‌اي كه در كل ايران وجود داشت بي‌نظيرترين دوره در تاريخ معاصر ايران بود. به‌طوري كه شايد بتوان گفت آن دو يا سه سال اول يعني تا قبل از سال 60 كه به نظرم دوره تازهيي شروع مي‌شود، بي‌نظير است. اما از سال 60 به بعد چهار دوره هشت ساله در كشور داريم و در نتيجه جنبش دانشجويي هم اين 4 دوره را دارد، يعني نخست دوره جنگ و ترور، سپس تعديل ساختاري و دوره سازندگي با رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني و بعد رياست‌جمهوري خاتمي و اصلاحات و توسعه سياسي و بعد هم دوره احمدي‌نژاد و عصر عسرت و مصيبت براي جنبش دانشجويي. باز اين 8 سال گذشته در تاريخ جنبش دانشجويي بي‌نظير است بلكه از نظر كل جامعه ايران بي‌نظير است.
به آن دوران مي‌رسيم، اما بهتر است ترتيب را از دست ندهيم. ويژگي دوره سه ساله نخست چيست؟
آن سه سال اول انقلاب ويژه است، دانشگاه آن چنان از نظر فكري سياسي و جريان‌هاي مختلف دانشجويي متكثر مي‌شود كه شايد بتوان گفت كه تضادي كه هابرماس در مباحثه‌يي كه با جنبش دانشجويي آلمان دارد در مورد جنبش دانشجويي ايران در اين دوره مصداق دارد. او مي‌گويد كه جنبش دانشجويي از نظر ذهني با يك تضاد روبه‌رو است كه اگر اين تضاد ر ا به درستي حل نكند دچار مشكل مي‌شود. از يك طرف با در غلتيدن به سياست‌گريزي و بي‌تفاوتي، سر درگريبان خود بردن و فاصله گرفتن از تعهد اجتماعي و صرفا به دنبال كسب شغل و منصب بودن و از طرف ديگر سياست‌زدگي و عمل‌زدگي. به نظر من اين است كه اگر دانشگاه تقليل پيدا كند به يك نهاد علمي محض تبديل مي‌شود به يك نهاد محافظه‌كار و در نتيجه سيستم اگر رانتي باشد دانشگاه هم رانتي مي‌شود، اگر كمپرادور باشد دانشگاه هم كمپرادور مي‌شود. يا اگر سيستم مريدپروري باشد دانشگاه هم چنين مي‌شود. چه بسا در 8 سال گذشته ما در دانشگاه چنين وضعي را داشتيم و دانشجوي رانتي و استاد رانتي شكل گرفت. يعني دانشگاه رانتي بر اساس منطق ارادت‌سالاري و مريدپروري داشتيم. در نتيجه از دانشگاه انتظار كارگزار تغيير و رهايي‌بخشي را داشت در حالي كه دانشگاه يكي از وجوه بسيار مهمش بحث رهايي بخشي است. در دو سال اول بعد از انقلاب اين توازن به هم مي‌خورد، يعني دانشگاه آنچنان سياست‌زده مي‌شود و آنچنان درگيري‌هاي حزبي و سياسي و گروهي وارد دانشگاه مي‌شود كه فضاي دانشگاه تغيير مي‌كند. در آن روزها استادها اتاقي براي اينكه كلاس برگزار كنند، نداشتند براي اينكه هر اتاقي را هواداران يك گروه سياسي گرفته بودند. برخي سازمان‌هاي سياسي تندرو، سازمان‌هايي كه از همان فرداي بعد از پيروزي انقلاب بر اساس يك تحليلي نمي‌خواستند تحولاتي كه اتفاق افتاده و دولتي را كه مستقر شده بود را بپذيرند، شروع كردند به تقابل با نظام حاكم. اول تقابل در بيرون از دانشگاه مخصوصا در مناطق حاشيه‌يي و بعد ادامه جريان‌هاي دانشجويي اين سازمان‌ها در دانشگاه بود، لذا محيط دانشگاه يك محيط راديكال و پرتنش شده بود. متاسفانه همه طرف‌ها قدر آن فضا را ندانستند و از آن آزادي كه انقلاب به وجود آورده بود نيروها حسن استفاده را نكردند و همين وضعيت در داخل و بيرون دانشگاه شرايط را به سمتي برد كه به انقلاب فرهنگي كشيد و بعد از انقلاب فرهنگي به تصفيه‌ها و پاكسازي‌ها در دانشگاه كشيده شد. شروع جنگ و شروع ترورها يعني در سال 59 حمله عراق به ايران و بعد هم ورود مجاهدين خلق به فاز مسلحانه و انجام ترورها و بمبگذاري‌هاي گسترده فضاي اجتماعي و عرصه عمومي كشور را به سمت انسداد برد و دانشگاه هم نمي‌توانست از اين وضعيت به دور باشد. در عين حال جنبش دانشجويي كه البته محدود شده بود به جنبش دانشجويي اسلامي كه تحكيم نمايندگي‌اش را مي‌كرد.
وضع دانشگاه‌ها در سال‌هاي دهه 60 چطور بود؟ چون به هر حال جنبش دانشجويي به خاطر خصلت آرمانخواهانه و جوان‌محورانه‌اش همواره در تقابل با سيستم قرار مي‌گيرد. در حالي كه در آن سال‌ها به نظر مي‌آمد نظام همان حرف‌هاي برخي دانشجويان را حتي راديكال‌تر مي‌زند.
تا زماني كه تفكر انتقادي در دانشگاه وجود دارد نظام‌ها و سيستم‌هاي حاكم نمي‌توانند آن را تبديل به يك بروكراسي حاكم كنند و پتانسيلي در آن وجود دارد كه اين پتانسيل انتقادي در هر شرايطي خودش را نشان مي‌دهد. به همين دليل است كه در آن دوره اول يعني 60 تا 68 باز دانشگاه را در موضع انتقادي مي‌بينيد با اين تفاوت كه سمت و سوي انتقاد به كل نظام نيست بلكه نسبت به بخشي از نظام كه در واقع بخش راستگراي نظام بود، اين انتقاد صورت مي‌گيرد. جناح بندي كه در دهه 60 در جامعه صورت گرفت، يك جناح چپ بود و از مهندس موسوي در مقابل بورژوازي بازار كه با اين دولت مخالف بود دفاع مي‌كرد. لذا جنبش دانشجويي در آن دوران گفتمانش يك گفتمان چپ‌گرايانه بود، گفتماني كه در انتخابات مجلس به حمايت از كانديداها و ليست‌هاي جناح چپ بر مي‌خاست و با ديدگاه‌هاي سنتي درگير مي‌شد ولي در مجموع در دهه 60 و دوران جنگ به دليل شرايطي كه وجود داشت بخشي از جنبش دانشجويي درگير جنگ شد. يعني بسياري از دانشجويان براي دفاع از كشور راهي جبهه‌هاي جنگ شدند و بسياري از فرماندهان و شهداي ما از دانشجويان جنبش دانشجويي بودند. برخلاف مصادره‌يي كه امروز سعي مي‌شود، صورت بگيرد و تصويري از آنها نشان داده مي‌شود كه طرفدار بنيادگرايي و راست افراطي بوده‌اند اينچنين نبوده است. شهدايي چون علم‌الهدي وجهان‌آرا از نظر فكري هيچ سمت و سويي با تفكري كه امروز به عنوان يك تفكر بنيادگرايانه و راست‌افراطي شناخته مي‌شود، نداشتند، اتفاقا آن دانشجويان كه در جبهه‌هاي جنگ حضور داشتند چون جهان‌آرا در همان دوره زير فشار راستگرايان بودند. من با جهان‌آرا دوست بودم و مي‌دانم كه در خرمشهر از سوي محافل سنتي راستگرا چقدر زير فشار بود.
به نظر مي‌آيد در آن دوران هنوز ديدگاه‌هاي دكتر شريعتي يكي از آرمان‌هاي دانشجويان تلقي مي‌شد؟
بله، اما در آن سال‌ها دكتر شريعتي يك تابو محسوب مي‌شد. اسم بردن از دكتر يك تابو بود. روحانيت سنتي و راست ما با دكتر شريعتي مخالف بود ولي با تمام اين حرف‌ها در دانشگاه‌ها در تمام دوران جنگ هر سال ياد شريعتي را با برگزاري مراسم گرامي مي‌داشتند و روشنفكران ديني را به مراسم براي سخنراني دعوت مي‌كردند.
آيا مي‌توان نشريه پيام دانشجو را در دوران سازندگي نماينده اين مخالفت با گفتمان سازندگي خواند؟
خير، نشريه پيام دانشجو براي آقاي طبرزدي بود. اتفاقا اين نشريه در آن دوره يكي از نشرياتي بود كه مربوط به دانشجوياني بود كه وصل شده بودند به يك مركز قدرتي كه آن مركز قدرت با آقاي هاشمي رفسنجاني جنگ داشت و به همين دليل هم هست كه جريان اصلي جنبش دانشجويي اصلا به ايشان خوشبين نبود، چون پول مي‌گرفت و ساپورت مي‌شد و آن گروه از آنها به عنوان يك گروه و نشريه استفاده ابزاري از آن مي‌كردند در جنگ قدرتي كه در بالاي هرم قدرت وجود داشت و به همين دليل هم وقتي به تدريج بين آنها و آن مركز حمايتگر اختلافاتي پيش آمد و تمام آن امكانات را قطع كردند اين افراد به تدريج گفتمان‌شان عوض شد و به تدريج كه مواضع خودشان را اصلاح كردند و متوجه شدند كه اشتباه كرده‌اند. بعدها نيز زماني كه من با آقاي طبرزدي حدود يك سال هم همبند بوديم، در گفت‌وگو با ايشان خيلي صريح مي‌گفت كه ما آن موقع متوجه نبوديم و مي‌خواستند از ما عليه آقاي هاشمي در جنگ قدرت استفاده كنند. البته به هر حال آنها دانشجو بودند و در مسيري قرار گرفته بودند كه هدايت و فرماندهي‌اش مستقل نبود. در مراحلي از تاريخ اين اتفاق افتاده است كه جنبش دانشجويي بازيچه كارگردانان قدرت در پشت صحنه شده و فريب خورده است. ما اين موضوع را به خصوص در هشت سال گذشته شاهد بوديم، براي مثال اتفاقي كه روبه‌روي سفارت انگليس اتفاق افتاد، به قول ماركس تاريخ دوبار اتفاق مي‌افتد، بار اول تراژديك است و بار دوم كميك. اين اتفاقي كه در سفارت افتاد در واقعه تكرار كمدي 13 آبان بود. كمدي كه بعد خود بازيگران و افراد شركت‌كننده آمدند و گفتند كه ما را فريب دادند و معلوم بود كه آنها هم اصيل نبودند و اين كار با برنامه‌ريزي از پشت صحنه براي سوءاستفاده از احساسات بخشي از دانشجويان و مردم براي تسويه‌حساب‌ها و جنگ قدرتي كه آن زمان وجود داشت، صورت گرفته بود.
اما به هر حال دانشجويان در دوران سازندگي عليه سياست‌هاي نوليبرالي و رويكرد بازاري دولت موضع گرفتند.
بله، دانشجويان ايران به دليل اينكه اولا در تمام دوره‌ها خاستگاه طبقاتي پايين داشته‌اند، به غير از مدرسه علوم سياسي كه هدفش نخبه‌پروري بود و ديپلمات مي‌خواست تربيت كند وگرنه از دانشگاه تهران به اين طرف دانشجويان بافت و پايگاه طبقاتي‌شان در واقع در ميان توده‌هاي مردم و طبقه متوسط پايين و زحمتكشان بود. جنبش دانشجويي به همين دليل هميشه عدالتخواه و طرفدار محرومان بوده است. حمايت از زحمتكشان و كارگران و محرومان هميشه بخشي از ويژگي‌ها و آرمان جنبش دانشجويي بوده در كنار دو آرمان ديگر يعني آرمان حاكميت ملي و ضد سلطه خارجي، استقلال و نفي امپرياليسم و دوم آرمان آزادي و عدالتخواهي و مبارزه عليه ديكتاتوري و استبداد. در بعضي از دوره‌ها اين ويژگي برجسته و در بعضي از دوره‌ها ويژگي ديگري برجسته مي‌شد.
بعد از جنگ سياست‌هايي كه از سمت دولت پيگيري مي‌شد از نظر جنبش دانشجويي سياست‌هايي بود كه به افزايش فاصله طبقاتي، اختلاف طبقاتي و اقتصاد نئوليبرالي و بازاري كه فقر را گسترش مي‌داد، راه مي‌برد. واقعيتش اين است كه بنده خودم در مناظره‌يي كه با حسن روحاني در دانشگاه پلي‌تكنيك داشتم كه همان موقع روزنامه رسالت كه در آن موقع طرفدار دولت بود و بعدها با دولت به اختلاف برخورد، گزارشي سرتا پا دروغ و غلط‌آميز منتشر كرد، به اين نكته اشاره كردم. البته همان موقع من توضيحات مفصلي را براي روزنامه رسالت فرستادم اما متاسفانه برخلاف قانون و اخلاق از چاپ جواب من امتناع كردند. يعني در حالي كه فضاي دانشگاه يكپارچه همراهي مي‌كرد با حرف‌هاي من، كه حرف‌هاي انتقادي مي‌زدم عليه اقتصاد نئوليبرالي، گزارش رسالت درست بر عكس بود و مي‌گفت كه دانشجويان همه به آقاجري اعتراض كردند در صورتي كه دانشجويان همه مرا تشويق مي‌كردند.
برخورد حاكميت با جنبش دانشجويي چطور بود؟ آيا رواداري صورت مي‌گرفت؟
فضاي فعاليت جنبش دانشجويي در زمان آقاي رفسجاني به‌طور نسبي خوب بود. دانشجويان اعتراض مي‌كردند، نشريه داشتند و حاكميت هم اين فضا را قبول كرده بود و دانشجوي زنداني نداشتيم. البته ما دانشجوي زنداني داشتيم اما نه به خاطر فعاليت‌هاي دانشجويي بلكه به خاطر عضويت در سازمان‌هاي سياسي غير قانوني و منحل شده. مثلا عضو يا هوادار مجاهدين يا حزب توده بودند يعني دانشجوياني كه ارتباط داشتند يا اين اتهام به آنها زده شده بود. البته اين را هم بگويم كه در سال‌هاي دهه 60 به دليل فضاي تيره و تار ناشي از جنگ تروريسم‌ها كمكي به خيلي‌ها از جمله دانشجويان نشد. اما بايد در نظر داشت كه در فضاي خشونت تر و خشك با هم مي‌سوختند. طبيعي هم بود چرا كه هم مجاهدين خلق خشونت كور مي‌كردند. بسياري از اينهايي كه عضو يا طرفدار سازمان‌هاي سياسي مخالف و چپ بودند دانشجو بودند اما اينها را به خاطر حمايت و ارتباط و با اتهام اينكه شما عضو يا هوادار يك گروه برانداز يا وابسته به بيگانه هستيد دستگير مي‌كردند و به زندان مي‌انداختند.
برگرديم به دوران آقاي هاشمي، به هر حال دوره دوم ايشان زمينه‌ساز يك تحول بزرگ در جامعه يعني بر آمدن دوره اصلاحات است.
در دوره دوم زمان آقاي هاشمي مقداري شرايط عوض شد، به دليل اينكه در دهه اول كليت جناح راست در يك كمپ بودند و اردوگاه واحدي داشتند. اما به تدريج در دوره دوم در درون اين بلوك شكاف افتاد، كارگزاران تشكيل شد و در واقع يك جناح جديدي در راست كه ما اسم آن را گذاشتيم راست مدرن از راست سنتي كه بورژوازي بازار و موتلفه بود راهش را جدا كرد. ضمنا به تدريج راست ديگري هم در حال شكل‌گيري بود به نام راست افراطي كه در دوران اصلاحات روي كار آمدند. راست بنيادگرا و به دليل اين گفتمان يك سويه ضد دموكراتيك داشت و يكسويه ضد امپرياليستي و به صورت شعاري يكسويه ضد سرمايه‌داري هم داشت. در كل در دوره دوم بين كارگزاران و دولت و جنش دانشجويي يك نزديكي بين آزادي، تسامح و دموكراسي به وجود آمد. چون هر دو طرف فهميدند كه يك رقيب مشترك دارند كه به دنبال محدود كردن فضاست و هيچ دگر انديشي را تحمل نمي‌كند. نتيجه آنچنان كه گفتيد برآمدن دولت اصلاحات بود. دوران اصلاحات حاصل يك جنبش عمومي بود كه از طريق انتخابات به پيروزي رسيد. به همين دليل در هشت سال اصلاحات به خصوص 4 سال اول دانشگاه از دولت اصلاحات حمايت كرد به دليل اينكه اين دولت شعار توسعه سياسي، آزادي و جامعه مدني مي‌داد.
البته در همان دوره هم بود كه اتفاق سال 78 براي جنبش دانشجويي پيش آمد!
بله، به دليل اين بود كه متاسفانه ما مثل بسياري از دوره‌هاي تاريخي ايران شاهد حاكميت يك دست نبوديم و حاكميت دوگانه داشتيم. براي مثال در دوره دكتر اميني، دولت او دانشجويان دانشگاه تهران را سركوب نكرد، دكتر اميني آمده بود شعارهاي اصلاح‌طلبانه مي‌داد به صورت هدايت شده بود، زير فشار امريكا مجبور شده بودند تا رفورم كنند و شاه به اين ماجرا تن داده بود و دانشجويان در آن فضا مي‌توانستند تا حدودي آزادانه كار كنند اما وقتي خواستند دولت اميني را دچار مشكل و او را سرنگون كنند، دربار، با هدايت علم نيروهايي را سازماندهي كردند و در بهمن 40 چتربازها حمله كردند به دانشگاه تهران و جنبش دانشجويي را سركوب كردند. اين سركوب در واقع از دوجهت به زيان اميني و به نفع شاه بود. از يك جهت دولت اميني را يك دولت بي‌عرضه نشان مي‌داد كه نمي‌تواند شعارهايش را عملي كند و از جهت ديگر دانشگاه را زمينگير مي‌كرد و مي‌خواست القا كند كه فكر نكنيد چيزي عوض شده است. بنابراين در دوره‌هاي مختلفي كه داشتيم هم در تاريخ سنتي و هم در تاريخ مدرن هميشه حاكميت دوگانه داشته‌ايم. در نتيجه در دوره‌هاي مختلفي جنبش دانشجويي مورد حمله قرار گرفته است اما بايد تحليل كرد كه اين حمله از طرف كجا دارد صورت مي‌گيرد و چرا صورت مي‌گيرد. در سال 78 به كوي دانشگاه حمله شد و همه گفتند يك جنايت بزرگ است براي اينكه جنبش دانشجويي در واقع ستون مقاومت از پيشروي، اصلاحات و دفاع از آزادي بود و نيروهاي ضد دموكراسي مي‌خواستند او را سركوب كنند و با اين سركوب هم جنبش دانشجويي آن زمان را به اغما ببرند و هم نسبت به دولت اصلاحات ايجاد يأس و نااميدي و او را فلج و دچار بحران كنند.
آيا به نظر شما در دستيابي به اين هدف‌شان موفق شدند؟
براي دوره‌يي كوتاه موفق شدند، يعني از سال 78 تا سال 81 موفق شدند. در آن دوره دانشگاه به تدريج دچار انفعال، انتقادهايش از دولت آقاي خاتمي و شخص ايشان زيادمي‌شود، خواست‌هاي راديكال‌تري پيدا مي‌كند اما وقتي در عمل چيزي نمي‌بيند شعار عبور از خاتمي مي‌دهد. خود جنبش دانشجويي دو بخش مي‌شود: تحكيم شيراز و تحكيم علامه. بنابراين به نظر من حادثه كوي دانشگاه يك ضربه مهم در بعد از انقلاب به جنبش دانشجويي بود كه تا دو، سه سال هم ادامه پيدا كرد ولي سال 81 يك خيزش غيرمنتظره اتفاق افتاد. بسترش هم حكم اعدامي بود كه عليه يكي از اساتيد دانشگاه صادر شد. من فكر مي‌كنم يكي از عواملي كه جرات داد به آنها تا اين حكم اعدام را صادر كنند خطاي تحليلي آنها نسبت به دانشگاه بود، چون فكر مي‌كردند كه دانشگاه مرده است و واكنشي نشان نخواهد داد . اما جنبش دانشجويي ايشان را غافلگير كرد. آن جنبش سراسري و خود جوش بود.
چرا مي‌گوييد اين جنبش خودجوش بود؟
به دليل اينكه احزاب اصلاح طلب نمي‌خواستند گويا كاري كنند، چون مجلس و دولت دست خودشان بود و نمي‌خواستند جنبش دانشجويي به حركت در بيايد و تظاهرات شود و شرايط بي‌ثبات، احزاب اصلاح طلب سعي مي‌كردند دانشگاه‌ها را آرام كنند و سعي مي‌كردند بگويند شما كاري نكنيد تا ما از طريق فلان ريش سفيد و با چانه‌زني از بالا حل كنيم. در حالي كه به نظر من اگر آن جنبش اتفاق نمي‌افتاد و دانشجويان اعتراض نمي‌كردند امروز من قطعا در خدمت شما نبودم. ولي جنبش دانشجويي يك حركت عظيمي كرد و چند هفته اعتراض كرد و جهان و افكار عمومي و سازمان‌هاي حقوق بشري هم همراه شدند. اين حركت باعث شد كه جنبش دوباره احيا شود و دانشجويان روحيه بگيرند و احساس كردند كه مي‌توانند.
اما آيا مي‌توان اين احيا به تعبير شما را بازسازي جنبش دانشجويي تلقي كرد؟ زيرا نتيجه آن شد كه در نهايت دولت احمدي‌نژاد بر سر كار بيايد و اصلاح طلبان در انتخابات 84 شكست بخورند.
ببينيد در جنبش دانشجويي نسبت به موضع‌گيري در قبال خاتمي و دولت اصلاحات چند دستگي گسترده‌يي پيش آمد، سياست‌هاي اقتصادي به گمان من منتج به ايجاد يك قشر وسيع محروم يعني در واقع خلئي كه وجود داشت در دوران اصلاحات اين بود كه توسعه سياسي را خواستند دنبال كنند بدون اينكه توجه كنند پشتوانه توسعه سياسي زحمتكشان و محرومان جامعه هستند و اين زحمتكشان و محرومان بايد در كوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببينند كه نمي‌ديدند. اصلاح‌طلب‌ها از نظر اقتصادي تفاوت معناداري با دولت قبل از خودش نداشت. منتها چيزي كه هست آقاي خاتمي در انتخابات 76 شد نماد تغيير و هر كدام از قشر‌ها و طبقات اجتماعي خوانش خودشان را از حرف‌هايش داشتند و حرف‌هايي را كه مي‌زد هر كدام به گونه‌يي مي‌شنيدند و قشرهاي محروم هم فكر مي‌كردند آقاي خاتمي نماينده شورش حاشيه عليه متن است در مقابل آقاي ناطق كه نماينده متن بود. لذا فكر مي‌كردند به مطالبات اقتصادي و اجتماعي آنها هم جامه عمل پوشيده مي‌شود. كما اينكه طبقه متوسط هم مطالبات جامعه مدني، ان‌جي‌او‌ها و... را داشت اما متاسفانه سياست‌هاي اقتصادي، سياست‌هاي بازتوزيعي و حمايت گرايانه‌يي نبود كه به اصطلاح زمينه پوپوليستي ايجاد كند. در نتيجه جريان راست آمد و روي اين زمينه سوار شود و با شعارهاي عوام‌فريبانه و عدالت‌طلبانه توده‌هاي مردم را به سمت خودش كشاند. من همان موقع با آقاي تاجزاده صحبت مي‌كردم و همينجا يادش را گرامي مي‌دارم و دعا مي‌كنم او و همه زندانيان و كساني كه در حصر و حبس هستند آزاد شوند. يكي، دو هفته بعد از دوم خرداد 76 نشسته بوديم و بحث و تحليل مي‌كرديم يكي از اختلاف نظرهايي كه من با ايشان و بقيه دوستان داشتم سر همين مساله بود. من مي‌گفتم آقاي خاتمي فقط نبايد به فكر توسعه سياسي باشد، توسعه سياسي مهم است ولي براي پيشبرد همين پروژه توسعه سياسي آقاي خاتمي و دولتش بايد برنامه اقتصادي مشخص براي پيشبرد اهداف اقتصادي و حمايت از طبقات محروم داشته باشد و اين دوستان مي‌گفتند نه، به دليل اينكه مردم آمده‌اند به شعارهاي آقاي خاتمي راي داده‌اند و آقاي خاتمي هم فقط شعارهاي توسعه سياسي و جامعه مدني داده و شعار اقتصادي نداده است و مردم اگر دنبال توسعه اقتصادي بودند مي‌رفتند به آقاي ناطق نوري راي مي‌دادند چون ناطق بيشتر شعار اقتصادي داد اما پاسخ من چه بود، اين بود كه نبايد فقط آنچه را آقاي خاتمي گفته است تحليل كنيم و ببينيم، آنچه را مردم شنيده‌اند نيز بايد ببينيم و تحليل كنيم. درست است كه خاتمي نماد تغيير بود و همه كساني كه به او راي داده بودند خواهان تغيير بودند اما واقعيت اين است كه ميليون‌ها نفر مردم محروم و اقليت‌هاي مختلف فكر مي‌كرند با آمدن آقاي خاتمي در وضعيت اقتصادي نيز تغيير ايجاد مي‌شود. همه كه خواستار آزادي مطبوعات و جامعه مدني نبودند، عده زيادي افرادي بودند كه در دوره قبل بر اثر فشار اقتصادي، فقر و محروميت اقتصادي در شهرهاي مختلف دست به شورش‌هاي شهري زده بودند كه كنترل شده بود مانند اسلامشهر، اصفهان، مشهد و جاهاي ديگر. اينها مطالبات واقعي بود كه در جامعه وجود داشت و بايد پاسخ مي‌گرفت. دموكراسي اگر براي طبقه كارگر و ضعيف جامعه نان نياورد به شدت متزلزل و شكننده خواهد بود. در ايران تجربه تاريخي نشان مي‌دهد كه دموكراسي بدون سوسياليسم ناممكن است. صريح مي‌گويم بدون حمايت طبقات محروم و فرودست رسيدن به دموكراسي امكان ندارد. نكته قابل توجه اين است كه گفتمان دانشجويي هميشه با اين گفتمان پيش رفته است. جنبش دانشجويي در طول تاريخ خودش مخصوصا از دهه 40 به بعد سه گرايش اصلي داشته است: يك گرايش دموكراتيك و دوم گرايش سوسياليسم. به همين دليل حمايت از فرودستان هميشه در دستور كارش قرار داشته است. سوم هم استقلال ايران و كوتاه كردن دست امپرياليسم در ايران. من انتظار نداشتم دولت آقاي خاتمي كاملا يك برنامه سوسياليستي را در دستور كارش قرار مي‌داد ولي بايد در واقع ما ضمن اينكه دور دست‌ها را مي‌بينيم پيش پايمان را هم ببينيم، اينها را بايد با هم متوازن كنيم. دولت آقاي خاتمي دور دست‌ها را مي‌ديد و گفت ما بايد زيرساخت‌ها را اصلاح كنيم، خب وقتي شما خيلي دوردست‌ها را ببينيد، پيش پا را فراموش مي‌كنيد و ديگر نمي‌بينيد و مي‌افتيد در چاله. اين در حالي است كه دولت هشت سال گذشته، فقط پيش پايش را مي‌ديد و همه چيز را تبديل كرد به مساله‌هاي پيش پا افتاده و ضربه اساسي، سنگين و تاريخي زد به كشور. حالا صرف نظر از انگيزه و نيتش و صرف نظر از فساد نهادينه و سيستماتيكي كه در هشت سال گذشته وجود داشت كه بخشي از اطلاعاتش به بيرون آمده است وگرنه بدون فساد نمي‌شد بيش از 700 مليون دلار را از بين برد.
به هر حال دولت احمدي‌نژاد با سوار شدن بر مطالبات مغفول مردم بر سر كار آمد و هشت سال نيز زمامدار بود. در مورد اين هشت سال چه بر سر جنبش دانشجويي آمد؟
اين هشت سال به نظر من عصر عسرت و مصيبت و همين طور فروپاشي بود. ما در اين هشت سال در حوزه اقتصادي، سياست داخلي، سياست خارجي، علم، اخلاق و مناسبات اجتماعي با يك فاجعه روبه‌رو بوديم و آثارش در آينده بيشتر بروز پيدا خواهد كرد و در آينده هم بيشتر در باره آن صحبت خواهد شد. در هشت سال گذشته جنبش دانشجويي و نهاد دانشگاه به معناي واقعي كلمه منحل شدند، البته نه فقط جنبش دانشجويي بلكه جامعه هم دچار مشكلاتي شد و تصفيه سيستماتيك در دانشگاه صورت گرفت. چه در ميان اساتيد و چه در ميان دانشجويان. دانشجوي ستاره‌دار پديده اين هشت سال بود. بسياري از اساتيد و دانشجويان به زندان افتادند. در اين هشت سال به خصوص از 88 عمده نيروهايي كه به زندان افتادند دانشجو و دانشگاهي بودند. اخراج اساتيد، بازنشسته كردن اجباري اساتيد و از بين بردن همه نهادهاي نظارتي و علمي و سازو كارهاي علمي و قانوني در دانشگاه به صورت بسيار وحشتناك در اين دوره رخ داد. دانشگاه در ديد دولت‌هاي نهم و دهم نهادي بود كه بايد تسخير مي‌شد، از يك طرف دانشگاه مستقل بايد كاملا غيرسياسي و محدود مي‌شد و از طرف ديگر يك دانشگاهي با سزارين متولد مي‌شد كه اين دانشگاه زاييده ساختار كنترل و در واقع سياست تمركزگرا باشد. در هشت سال گذشته شاهد شبه نظامي شدن محيط دانشگاه هستيم. كنترل اساتيد و دانشجويان در اين سال‌ها شدت گرفت. دانشگاه رانتي در اين سال‌ها پا گرفت و تلاش شد تا بافت دانشگاه از طريق حذف برخي و از طرف ديگر جذب گروهي ديگر تغيير كند، به اين صورت كه دانشجويان منتقد را حذف مي‌كردند و از طرف ديگر دانشجو و استاد بي‌سواد اما گوش به فرمان وارد مي‌كردند. در سيستم‌هاي گزينش شاهد بوديم كه چگونه دانشجوياني كه از نظر علمي شايسته‌تر مردود مي‌شوند و دانشجويي كه اصلا استعداد ندارد به علت وابستگي به نهادي خاص و با استفاده از رانت وارد دانشگاه مي‌شود. به همين دليل است كه بسياري از دانشجويان نخبه و با صلاحيت ما در هشت سال گذشته كشور را ترك كردند و به خارج رفتند. در حالي كه بي‌سواد‌ترين اساتيد را كه هنوز مركب گواهينامه فارغ‌التحصيلي‌شان خشك نشده است به استخدام در مي‌آورند. طبقه متوسط جامعه در اين هشت سال فرو پاشيد و بعد طبقه فرودست و محروم هم به وضعيت زير خط فلاكت، نه زير خط فقر رانده شدند. در كنار اين فجايعي كه به وجود آمد دانشگاه محدود شد، استادها در دانشگاه‌ها مخصوصا از بعد از اينكه دانشگاه‌ها را مجهز به دوربين كردند ديگر مي‌ترسيدند دو نفري با هم در راهرو‌ها يا اتاق‌ها صحبت كنند.
آيا همه اين اتفاقات را مي‌شود به عنوان مرگ جنبش دانشجويي در اين دوره تلقي كرد؟
خير. به اعتقاد من به رغم همه اين اقدامات جنبش دانشجويي نمرده است. به دليل اينكه اين تكنولوژي‌هاي جديد، يعني توييتر، فيس بوك، به‌طور كلي شبكه‌هاي اجتماعي و فضاي مجازي به عنوان يك ابزار ارتباط و تبادل نظر و شكل‌گيري اجتماعات مجازي درست شده است و دانشجويان اگر نمي‌توانند در كالبد مادي دانشگاه حضور پيدا كنند، در فضاي مجازي فعاليت خود را ادامه مي‌دهند. دانشگاه در اين انتخابات اخير نشان داد كه نمرده است بلكه مثل يك آتش سوزان زير خاكستري است كه به محض اينكه كوچك‌ترين نسيمي مي‌وزد، اين خاكسترهاي رويش را باد مي‌برد و شراره‌هاي آتش از آن بلند مي‌شود، بخش مهمي از موفقيت انتخابات سال 92 ناشي از تحرك جنبش دانشجويي بود؛ هم در عرصه ميداني و هم در عرصه مجازي. بنابراين جنبش دانشجويي كالبد مادي و عيني خودش را از دست داد ولي اين جنبش دانشجويي در روح و ذهن و وجدان دانشجويان جريان داشت. من به هر حال با دانشجويان ارتباط داشتم و مي‌ديدم. سكوت هميشه علامت غفلت يا علامت رضايت نيست خيلي وقت‌ها سكوت علامت آگاهي ترس‌آلود و ترس‌خورده اما منتظر است. وقتي جنبش دانشجويي در وجدان دانشجويان ما جريان دارد و فضا مخصوصا از سال 88 به بعد آنچنان شديد مي‌شود كه مجال بروز و ظهور مادي اين جنبش پيدا نمي‌كند و به درون خود مي‌رود، پنهان مي‌شود اما نمي‌ميرد و منتظر مي‌ماند.
يكي از دوستانم مثال قشنگي مي‌زند، مي‌گفت جنبش دانشجويي و اصلا جنبش دموكراسي‌خواهي در ايران مانند يك اژدهايي نيرومند است كه زير آب است گاهي كه يك موجي يا بادي مي‌آيد و اين اژدها از آن زير بلند مي‌شود و همه را شگفت‌زده مي‌كند.
وضعيت جنبش دانشجويي در امروز را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
امروز من نوعي انقطاع در وجدان جنبش دانشجويي مي‌بينم. يكي از وظايف فعلي دانشجويان كار علمي و آگاهي‌بخشي در ميان خود دانشجويان است. دانشجو بايد در هويت خود استمرار وجدان دانشجويي‌اش را بازسازي كند. دانشجو وقتي خودش را ادامه يك فرآيند تاريخي بداند يك هويت و شخصيت ديگري پيدا مي‌كند و از شخصيت و هويت خودش جدا و تبديل به يك كليت مي‌شود و خودآگاهي عمل پيدا مي‌كند. در اين هشت سال هم عرصه عمومي و هم عرصه آكادميك بسته شد. مميزي، روزنامه‌ها، كتاب‌ها و محدوديت‌هاي شديد و كم‌سابقه در بعد از انقلاب داشتيم. مميزي شديد در حوزه عمومي در حوزه دانشگاه هم وجود داشت و حراست‌ها نظارت ويژه‌يي روي دانشجويان داشتند. دانشگاه تبديل به يك پادگان امنيتي شد، در صورتي كه در هيچ جاي دنيا به اين شكل نيست و در‌هاي دانشگاه به روي همه باز است. دانشگاه محلي است براي تفكر و انديشه و بايد با جامعه مدني ارتباط نزديكي داشته باشد. اما در اين هشت سال سعي كردند دور دانشگاه ديوار بكشند و آن را تسخير و تبديل بكنند به يك نهاد حكومتي و امنيتي. وقتي دانشگاه تسخير شود، عنصر رهايي‌بخش دانشگاه از بين مي‌رود. اين در حالي است كه تا زماني كه دانشگاه يك نهاد مدرن هست و دانشگاه هست به گمان من حتي اگر تسخير شود، دوباره به صورت ديالكتيكي در درون تز تسخير شده، آنتي‌تز را مي‌پروراند. بنابراين اگر روزي بخواهند خودشان را از دست دانشگاه خلاص كنند بايد اول خودشان را از شر نهاد علم راحت كنند كه چنين چيزي اصلا امكان ندارد. اگر دولتي بخواهد ادامه حيات دهد يعني، صنعت و اقتصاد و بهداشت و سياست خارحي و بروكراسي را اداره كند احتياج به تربيت نيروي متخصص دارد و نيروي متخصص در اين زمينه‌ها در حوزه علميه قم تربيت نمي‌شود و با خواندن علوم جديد تربيت مي‌شود. دانشگاه در ذات خودش تسخيرناشدني است ولو براي مدتي در اغما برود ولو اينكه براي مدتي سكوت را بر او حاكم كند، در اين هشت سال همين سكوت را بر دانشگاه حاكم كرد اما گذرا بود و امروز بعد از انتخابات دوباره دانشگاه‌ها به حركت درآمده‌اند. دانشجويان دوباره اميدوار شده‌اند و در حال جمع شدن هستند و يك دوره تازهيي در حال آغاز شدن هست.
اين هشت سال تا چه اندازه با انقلاب فرهنگي قابل مقايسه است؟
به نظرم اين دوره يك تصفيه سيستماتيك بود، من حيفم مي‌آيد اسمش را انقلاب فرهنگي بگذارم. بلكه يك تصفيه در جهت اهداف خاص و تلاش براي سلطه بر دانشگاه بود. ببينيد سه مدل دانشگاه وجود دارد، يك مدل دانشگاه آنگلوساكسون است، اينها دانشگاه‌هايي هستند كه مولد علم و در اختيار علم هستند. جنبش دانشجويي به عنوان يك نهضت انتقادي كه پيوند خورده باشد با آرمان‌هاي عمومي و حساسيت داشته باشد نسبت به حوزه عمومي، در اين دسته از دانشگاه‌ها وجود ندارد. در امريكا هم وجود ندارد. اين دانشگاه‌ها متخصص تكنيك و تكنوكرات تربيت مي‌كند. ولي در همين مدل آزادي آكادميك وجود دارد. بدون آزادي آكادميك توليد علم ناممكن است. مدل ديگر مدل قاره‌يي دانشگاه است كه نمونه بسيار برجسته آن در فرانسه، آلمان و ايتاليا هست. اينها در كنار نهادهاي توليد علم نهادهاي روشنفكرانه هم هستند. يعني دانشگاه بخشي از حوزه روشنفكري اين جوامع را تشكيل مي‌دهد و دانشگاه محل پروراندن تفكر انتقادي است و در نتيجه نسبت به مسائل عمومي هم احساس تعهد مي‌كند. مدل سوم دانشگاه‌هاي كشورهاي در حال توسعه و جهان سومي است. فعلا تا زماني كه ما به يك جامعه‌يي برسيم، يعني جامعه‌يي كه در آن احزاب آزاد باشند، مطبوعات آزاد باشند، نهادهاي مدني، راديو و تلويزيون آزاد باشند، از اين دسته سوم دانشگاه‌ها را داريم. يعني تا حدود زيادي كاركردها و نقش‌هاي سياسي به دانشگاه منتقل مي‌شود. در حالي كه در يك جامعه دموكراتيك نقش‌هاي سياسي به بيرون دانشگاه منتقل مي‌شود. يعني تفكيك نقش‌ها اتفاق مي‌افتد، اگر ما به اين سمت برويم طبعا به سمت نوسازي پيش رفته‌ايم و آن موقع بين نهادها هم تفكيك ايجاد مي‌شود و نهاد دانشگاه تا حدود بيشتري تبديل به نهاد توليد علم و نظريه تبديل مي‌شود و كنش‌هاي اجتماعي در حوزه عمومي اتفاق مي‌افتد، يعني من در حوزه دانشگاه با نظريه آشنامي‌شوم اما وقتي مي‌خواهم كنش كنم مي‌روم عضو احزاب و نهادها مي‌شوم. عجالتا در ايران اين اتفاق نيفتاده است. در نتيجه من فكر مي‌كنم دانشگاه همچنان كاركرد و نقش سياسي خودش را حفظ خواهد كرد و حتي هر نظامي اگر سعي كند دانشگاه را تسخير كند، دوباره در درون آن نهاد تسخير شده تضادها رشد خواهد كرد.
به نظر شما اين دولتي كه بر سر كار آمده تا چه ميزان توانايي و پتانسيل آن را دارد كه اين آرمان‌ها را متحقق سازد؟
اين دولت نام خودش را دولت اعتدال با شعار تدبير و اميد گذاشته است. شعار توسعه سياسي دموكراسي هم نداده است اما بسياري از بندهايي كه در تبليغات آقاي روحاني آمده است بدون اينكه اسمش توسعه سياسي باشد وجوه مشترك زيادي دارد با شعارهايي كه در دوره اصلاحات داده مي‌شد. هم اين دولت و هم جنبش دانشجويي به نظرم بايد با دو پا حركت كنند، با يك پا نمي‌شود. حركت افت و خيز نبايد داشته باشد و لنگان لنگان نمي‌شود. اين دو پا يا دو بال عبارتند از شعور و شور. جنبش بدون شور امكان ندارد. چون شور روح جنبش هست. ما هم در جنبش دانشجويي و هم در سطح عمومي و در سطح دولت دو چيز احتياج داريم؛ يك عقل و دوم اراده. هر يك بدون ديگري ناقص است. جنبش دانشجويي هم اين را احتياج دارد. اراده مانند موتور ماشين است و ماشين بدون موتور به جلو نمي‌رود. عقل هم چراغ ماشين است و راه را روشن مي‌كند. جنبش دانشجويي هم تئوري مي‌خواهد و هم عمل، هم عقل مي‌خواهد و هم اراده، هم شور مي‌خواهد و هم شعور. هيچ يك بدون ديگري وجود ندارد. دولت اعتدال به معناي بي‌عملي و انفعال نيست. معنايش اين است كه افراط‌گرايي نداشته باشد. راست افراطي از تغييراتي كه در راه است مي‌ترسد. سعي مي‌كند بين طرفداران دولت و دولت فاصله بيندازد. تلاش مي‌كند جامعه را نسبت به دولت نااميد كند. راست‌هاي افراطي دولت آقاي روحاني را دولت محلل ارزيابي مي‌كنند، يعني دولت انتقالي كه اين 4 سال آمده تا بحران‌هاي مرگ آور را از سر راه آنها بر دارد بعد كه راه هموار شد براي آنها دوباره 4 سال ديگر روي موج پوپوليستي و سرخوردگي و نااميدي و در صورت عدم تحقق شعارهاي روحاني بر سر كار برگردند. البته من نسبت به آينده خوشبين هستم و در عين حال واقع‌گرا. از دولت روحاني هم بايد به اندازه خودش انتظار داشت و نه بيشتر. دولت روحاني دولت اصلاحات و دولت سازندگي نيست.
در پايان توصيه شما براي دانشجويان چيست؟
من نصيحت كردن را چيز خوبي نمي‌دانم ولي دانشجو اساسا ابتدا فكر مي‌كنم كه بايد آگاه و خودآگاه شود. سپس اين آگاهي را به محيط خودشان، محيط زندگي و كار و خانواده انتشار دهد. دانشگاه و دانشجو در شرايط كشور يك نيروي عظيم تحول هستند. الان ما چند ميليون دانشجو داريم و ايشان مي‌توانند كارگزار تحول بشوند و براي اينكه كارگزار تحول شود، وقتي خودش وارد فرآيند خودآگاهي شد و تفكر انتقادي پيدا كرد اين تفكر را بسط بدهد در جامعه و كمك كند كه مردم وارد گفت‌وگوي دموكراتيك و انتقادي با هم شوند و خواست‌ها و مطالبات مردم را فرمول‌بندي و بيان كند. مردم عادي ممكن است بدانند چه مي‌خواهند اما نتوانند بيان كنند روشنفكران و دانشجويان بايد زبان اين مردم باشند. وجدان مردم و صداي مردم بي‌صدا باشند. مخصوصا فرودستان و كارگراني كه دست‌شان به هيچ جا نمي‌رسد. يكي از ضعف‌هايي كه جنبش دانشجويي بعد از انقلاب پيدا كرده است فاصله افتادن بين جنبش دانشجويي و فرودستان و محرومان دانشجويي است. يك زماني ما و دوستان دانشجويان‌مان مي‌خواستيم اردو برگزار كنيم اتوبوس مي‌گرفتيم و دانشجويان را مي‌برديم سيستان و بلوچستان كه از نزديك با دردهاي مردم آشنا شوند. در زلزله‌ها دانشجويان خودشان مي‌رفتند به مردم كمك مي‌كردند. دانشگاه بايد پيوندش را با مردم برقرار كند و در واقع عرصه عمومي را فعال كند. تفكر انتقادي را گسترش دهد و حق مداري و حقوق خواهي را درگفتمانش بايد تقويت كند لذا به نظرم اگر وقايع جنبش دانشجويي در ايران از اين وضعيتي كه قرار دارد خارج شود و سرو ساماني پيدا كند، مي‌تواند نقش بسيار زيادي در توسعه و ارتقاي جامعه ما بازي كند. دوره دانشجويي دوران ويژه‌يي است. روشنفكري نبايد به همان چهار سال ختم شود. وقتي دانشجويان درس‌شان تمام شد كنار بروند. نبايد به گونه‌يي باشد كه دانشجو تا وقتي دانشجو است كار انتقادي و آگاهي‌بخشي كند و بعد كه درسش تمام شد اين كار را كنار بگذارد.
شما 16 آذر را مترادف با چه مفاهيمي مي‌دانيد؟
جمله معروف دكتر شريعتي؛ سه آذر اهورايي و بعدش هم از دست رفتن يك فرصت بزرگ تاريخي از دست ملت ايران. ما هرچه تاسف بخوريم از كودتاي 28 مرداد و سقوط دولت مصدق باز هم كم است و هنوز هم داريم تاوانش را مي‌دهيم.
بعد از پيروزي انقلاب اتفاقاتي مي‌افتد. اولا در ميان جنبش دانشجويي در مواجهه با دولت حاصل از انقلاب به تدريج وحدت نظر از بين مي‌رود و بخشي از جنبش دانشجويي از دولت تازه مستقر شده حمايت مي‌كند و بخشي از آنها مخالفت مي‌كنند. به نظر من سه سال اول بعد از انقلاب دوره‌يي ويژه است و فكر مي‌كنم سال 58 و 59 تا قبل از انقلاب فرهنگي آزادي‌اي كه در دانشگاه‌هاي ايران وجود داشت و بلكه مي‌شود گفت آزادي‌اي كه در كل ايران وجود داشت بي‌نظيرترين دوره در تاريخ معاصر ايران بود. به‌طوري كه شايد بتوان گفت آن دو يا سه سال اول يعني تا قبل از سال 60 كه به نظرم دوره تازهيي شروع مي‌شود، بي‌نظير است
در دوره دوم زمان آقاي هاشمي مقداري شرايط عوض شد، به دليل اينكه در دهه اول كليت جناح راست در يك كمپ بودند و اردوگاه واحدي داشتند.
اما به تدريج در دوره دوم در درون اين بلوك شكاف افتاد، كارگزاران تشكيل شد و در واقع يك جناح جديدي در راست كه ما اسم آن را گذاشتيم راست مدرن از راست سنتي كه بورژوازي بازار و موتلفه بود راهش را جدا كرد. ضمنا به تدريج راست ديگري هم در حال شكل‌گيري بود به نام راست افراطي كه در دوران اصلاحات روي كار آمدند
من فكر مي‌كنم دانشگاه همچنان كاركرد و نقش سياسي خودش را حفظ خواهد كرد و حتي هر نظامي اگر سعي كند دانشگاه را تسخير كند، دوباره در درون آن نهاد تسخير شده تضادها رشد خواهد كرد.
ببينيد در جنبش دانشجويي نسبت به موضع‌گيري در قبال خاتمي و دولت اصلاحات چند دستگي گسترده‌يي پيش آمد، سياست‌هاي اقتصادي به گمان من منتج به ايجاد يك قشر وسيع محروم يعني در واقع خلئي كه وجود داشت در دوران اصلاحات اين بود كه توسعه سياسي را خواستند دنبال كنند بدون اينكه توجه كنند پشتوانه توسعه سياسي زحمتكشان و محرومان جامعه هستند و اين زحمتكشان و محرومان بايد در كوتاه مدت حاصل اصلاحات را ببينند كه نمي‌ديدند
