می‌گوید «اگر استیضاح شوم و نتوانم مجلس را قانع کنم دلم برای همه کارهایی که کرده‌ام می‌سوزد. » علی ربیعی، وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی روزهای سختی را می‌گذراند. پیش از مصاحبه وقتی حال او را پرسیدم با یک شعر پاسخ داد: «گفت احوالت چطور است/ گفتمش عالیست/ مثل حال گل/ حال گل در چنگ چنگیز مغول.» او حالا برای استیضاح آماده می شود؛ استیضاحی که برای چندمین بار رخ می‌دهد و به همین خاطر جامعه را به این نتیجه رسانده است که چرا باید با یک وزیر این گونه از سوی مجلس برخورد شود. کارشناسان و آگاهان اجتماعی و سیاسی استیضاح او را مشکوک می‌دانند اما فارغ از این شک آنچه موجب تعجب می‌شود زمان استیضاح دوباره اوست. یعنی درست در اوج مشکلات اقتصادی، مجلس به یک باره یاد ربیعی می افتد. ظاهرا جای اولویت ها تغییر کرده است. وزیر جمله‌ای را در میان سخنانش به آرامی گفت و از آن عبور کرد:«نباید آدرس غلط داد». می‌توان این جمله را در شرایط امروز این گونه خواند:«آدرس غلط می دهند».مشروح این گفت‌و‌گو در پی می‌آید که می‌خوانید: 

فقر مطلق یکی از اساسی ترین چالش‌های اقتصاد است که بیش از همه 5 دهک درآمدی پایین جامعه را با خود در گیر کرده است. در یکی از مصاحبه‌هایتان خواندم که شما از ضرورت ایجاد یک مقاومت اجتماعی صحبت کرده‌اید. برای شروع گفت‌و‌گو سوال مشخص من از شما آن است که آیا برای ایجاد مقاومت اجتماعی که به تازگی آن را مطرح کرده‌اید برنامه عملی مشخصی دارید؟ چرا که به نظر می‌رسد با وجود فشارهای شدید اقتصادی که آثار آن چند ماهی است بیش از هر زمان دیگری نمایان شده است، صحبت از مقاومت کمی ایده‌آل و دور از انتظار باشد. 

داشتن برنامه یک بحث است و صحبت کردن پیرامون آن بحث دیگری است. یک وقت شما می‌خواهید برنامه‌ای را عملیاتی کنید که اجرایی شدن آن مستلزم ایجاد بسترهای مناسب در بخش‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است که در متن جامعه وجود دارد. اینجا باید این نکته بسیار مهم را یادآوری کنم که من همواره از کاهش فقر مطلق و محو شدن فقر شدید صحبت کرده‌ام. ما برای اجرای این سیاست‌ها برنامه های مشخص داریم. من فکر می‌کنم معاونت رفاهی ما در وزارت‌خانه افراد خوش‌فکر و دانا به مسائل مهم اقتصادی و فقر هستند. ما توانسته‌ایم با ایجاد پایگاه اطلاعاتی ایرانیان که هفته پیش در دولت رونمایی کردیم قدرت برنامه‌ریزی‌مان را افزایش دهیم. 

خروجی این برنامه‌ریزی‌ها چه بوده است؟ 

اجرای این برنامه‌ریزی‌ها به منابع مالی نیاز دارد. ما باید این منابع مالی را جذب کنیم و در این باره گام‌های خوبی برداشته‌ایم. من فکر می‌کنم داشتن نظریه و برنامه مولفه مهمی از کار بوده است. لازم می‌دانم یادآوری کنم که ما پیش از این و در دولت‌های گذشته هیچ نظریه‌ای برای فقر و اشتغال در کشور نداشتیم. ما سال‌ها در خصوص ایجاد اشتغال تنها از آرزوهایمان حرف زدیم. ما سال‌ها در حوزه اشتغال رویاپردازی کردیم و از بایدها گفتیم. اما معلوم نبود با کدام ساز و کار چارچوب نظری قرار بود این باید ها را اجرایی کنیم. به صراحت می‌گویم تا به حال هر چه نوشته‌ایم در خصوص سیاست‌های تولید بوده و در حوزه سیاست‌های اشتغال بی برنامه بوده‌ایم؛ سیاست تولید معطوف به تولید است و سیاست اشتغال معطوف به نیروی انسانی است. مهمتر آنکه طی سال‌های گذشته تا کنون هیچ برنامه عملی برای فقر زدایی در کشور نداشتیم. در عوض تنها سیاست‌های رفاهی «صدقه‌ای» را دنبال کرده‌ایم. 

منظورتان سیاست پرداخت نقدی یارانه‌ها است؟ 

بله. در این سال‌ها فقط حجم زیادی از پول را بدون حساب و کتاب توزیع کردیم. بنابراین داشتن برنامه یکی از دستاوردهای ما است. اجازه بدهید من اینجا با صدای بلند بگویم که نظریه هم در دانشگاه‌های ما غریب مانده هم در سیاست‌های اجرایی ما. 

با وجود تمام برنامه‌ها و نظریه‌هایی که به آن اشاره می‌کنید به نظر می‌رسد همچنان کاستی هایی در حوزه اشتغال، امنیت غذایی و ... وجود دارد. 

ببینید! در خصوص امنیت غذایی تا جایی که منابع مالی در اختیار ما قرار دادند خوب وارد عمل شدیم . شما حتما یادتان می‌آید که معروف شد به سبد اول و خودش منفی شد و شد اولین عذر خواهی رئیس جمهور از مردم. اوضاع بسیار آشفته ای بود. اوضاعی که فاقد هر گونه تحلیل بود. اما توانستیم جمعیت هدف را مشخص کرده و شیوه توزیع سبد غذایی را بر اساس ساختارهای علمی انجام دهیم. با وجود آنکه منابع مالی مان محدود بود اما در این زمینه بسیار موفق عمل کردیم. می‌توانستم یک ستاده ای داشته باشم اما آن را آنقدر بد اجرا کنیم که به هیچ داده ای تبدیل نشود. اما من با کمترین ستاده بیشترین داده را تحویل داده‌ام. 

یعنی همچنان معتقد هستید که در شرایط تحریم می‌توانید تاب آوری اجتماعی را ایجاد کنید؟ 

من در تاب آوری اجتماعی معتقد هستم که در شرایط تحریم باید اقدام‌هایی بسیار حساس و ضروری انجام داد که ما در صدد آن هستیم. تحریم نوعی از جنگ است. تحریم افکار عمومی را هدف قرار می‌دهد و روحیه یک جامعه کاهش پیدا می‌کند و یک جامعه روحیه از دست داده مثل موم است. درست است که چارچوب های اقتصادی دارد و کشور را محروم می کند از دست یافتن به منابع مالی و تکنولوژی اما آثارش آثار اجتماعی است. مردم در شرایط تحریم تصور می‌کنند که فریادرسی ندارند. اینکه فردا بدتر از امروز خواهد بود. حس می‌کنند همه چیز در حال فروپاشی است. شما هم اگر یک مقدار در جامعه بوده باشید حتما با من هم نظر هستید. 

خب راهکار شما چیست؟ 

ما برای اینکه از سد تحریم عبور کنیم باید نهادهای میانجی بین دولت و مردم را بیشتر تقویت کنیم. ما باید یک برنامه قوی سازی نهادهای مدنی را دنبال کنیم. نهادهای مدنی مردم را از حالت ذره‌ای به اجتماعات تبدیل کنند تا گفت‌و‌گو پذیر شود. اینها می‌توانند میانجی‌گری کنند میان دولت و مردم و دامنه اعتراضات را کمتر کنند. این سیاستی است که حتما باید آن را دنبال کنیم. ما دهک‌هایی داریم که خرج و برج دارند و دهک‌هایی داریم که رفتارهای اقتصادی رها شده و پر هزینه دارند. در شرایط تحریم به اعتقاد من برای دهک پر هزینه نمی‌توانیم کاری انجام دهیم مگر اینکه روی مسائل اجتماعی‌شان کار کنیم. دهکی هم که برجش را از دست می دهد باز زندگی اش اداره می شود. اما ما یک دهکی داریم که خرجش آسیب دیده است. اینها چهار تا پنج دهک هستند اگر مراقبشان نباشیم زندگی سختی پیدا می‌کنند و اینها سربازهای شورش ذهنی می شوند. وظیفه اخلاقی و انسانی دولت‌هاست که روی این 5 دهک بیایم بایستیم. روی این ها برنامه‌ریزی کنیم. ما در تحریم باید دو کار انجام بدهیم. روحیه جامعه را باید تقویت کنیم و در زندگی اجتماعی مردم باید تاثیر بگذاریم و معیشت 5 دهک را تضمین کنیم.

شما برای آن پنج دهکی که اگر حواستان به آنها نباشد به قول خودتان سربازهای شورش ذهنی می ‌شوند، برنامه مشخصی دارید؟ 

من پیشنهادی را به دولت بردم که برنامه دفاع از سبد خوارو بار 5 دهک را در نظر دارد . در این برنامه من به این نکته بسیار مهم تاکید شده که همه مردم از دلار 4200 تومانی بهره‌مند شوند. ما تضمین خواهیم کرد که تا پایان سال مردم کالاها را به قیمت امروز مصرف کنند. کالاهایی که به فقر شدیدشان لطمه می زنند. به عنوان مثال نهاده های کشاورزی برای کشاورز . اگر نهاده‌های کشاورزی با قیمت چهار برابر به کشور بیاید اصلا کشاورز کامل فقیر می شود. ما باید برای نهاده‌های کشاورزی مثل سم و کود را به قیمت‌های امروز حساب کنیم. این سیاست بود که پیشنهاد شد و من فکر می کنم که نظریه درستی بود. من فکر می کنم این سیاست به صورت اختصاصی‌تر می تواند برای همه مردم اجرا شود. باید فضای بیشتری را فراهم کنیم. این سیاست های ما برای تاب آوری اجتماعی دهک‌های پایین جامعه بوده است. 

سال‌هاست جامعه کارگری در جامعه فشارهای اقتصادی زیادی را متحمل شده‌اند. یکی از مهمترین نگرانی‌هایشان نداشتن قدرت چانه زنی است. در این باره چه کرده‌اید؟ برای آنها هم برنامه مشخصی در نظر دارید؟

ما در کشور حدود 13 میلیون حقوق بگیر کارگری داریم و حدود 4 تا 5 میلیون نفر هم بازنشسته در صندوق‌های مختلف داریم. ما باید مراقب اینها باشیم. بله ما در حال محاسبه بار مالی این سیاست هستیم. برای اجرای برنامه‌هایمان بیش از هر چیز به پول نیاز داریم. باید پولش تامین شود. شاید بتوانیم از محل ما به‌التفاوت پولی را برای اجرای برنامه هایمان ذخیره کنیم. اما ما به تنهایی قادر به حل همه مشکلات موجود نیستیم. من معتقد هستم ما باید دخالت در زندگی مردم را کمتر کنیم. ما اجتماعی را بیشتر بگذاریم به عهده سازوکارهای اجتماعی جامعه. ما نباید تو حوزه اجتماعی مردم دخالت امنیتی کنیم. من معتقد هستم که در کنار مقاومت ذهنی تقویت زندگی اقتصادی همان تاب آوری اجتماعی را که صحبت کردم،می‌توانیمایجاد کنیم.

معتقد هستم اگر ما بتوانیم این سیاست را درست اجرا کنیم بعد از مدتی که قیمت ارز به سکون رسید خواهیم توانست اهداف میان مدت و بلند مدت خود را در همه حوزه ها محقق سازیم. چرا که من فکر می کنم امریکا نمی‌تواند سیاست‌های خودش را ادامه دهد. ما یک سختی دوران داریم. ما اگر بتوانیم تاب آوری اجتماعی داشته باشیم زمینه های بهتری از تحول اقتصادی را بتوانیم تجربه کنیم. 

آقای ربیعی، بیشترین انتقاد به هر دولتی که بر سر کار آمد بی توجهی به سیاست‌های اشتغال‌زایی بوده است. در بسیاری از محافل گفته می‌شود اشتغال‌زایی تنها به یک شعار انتخاباتی تبدیل شده که از دولتی به دولت دیگر منتقل می‌شود.. 

اشتغال حاصل عملکرد بخش صنعت کشاورزی و خدمات است. اشتغال باید در حوزه های بالا دستی اتفاق بیفتد و دامنه آن به بخش های پایین دستی هم برسد. آنچه مهم است ما می‌توانیم این اشتغال را با سیاست‌های بازار کار آمیخته کنیم و خوب عمل کند. اشتغال محصول جذب سرمایه گذاری است. وقتی در کشور انباشت سرمایه صورت نمی گیرد، نمی‌توان انتظار ایجاد یک اشتغال پایدار داشت. در شرایط تحریم اگر در کلان اقتصاد برنامه‌های عملی وجود نداشته باشد باعث می‌شود تا صاحبان پول‌ها مهاجرت کنند. اینها دست من نیست، نباید آدرس های غلط داد. من به عنوان وزیر کار باید شرایطی را مهیا کنم که شرایط جذب نیرو راحت تر شود. ما باید نوعی سیاست چانه زنی را دنبال کنیم که قدرت چانه زنی کارگران بیشتر شود. به عنوان مثال ممکن است گروه‌های شغلی بر اثر واردات به تکنولوژی دچار بیکاری شوند. ما باید در این بخش ها سرمایه گذاری کنیم. ما باید سیاست‌های بیمه بیکاری را اتخاذ کنیم که این ها در شرایط بحران آسیب نبینند. 

ببینید! هیچ کدام از وزرای کار تا به حال نگفته‌اند که مسئول ایجاد اشتغال هستند اما من گفته ام که حتی وزیر بیکاران هم هستم. چون سیاست های پولی و مالی دست وزارت خانه ما نیست. تحریم دست وزارت‌خانه ما نیست. جذب سرمایه خارحی دست وزارت خانه ما نیست. ما جزء وزارت خانه هایی بودیم که حرف و ایده نو داشته باشیم. من به دلیل احساس مسئولیت شخصی بود که اعلام کرده‌ام این مسئولیت را می پذیرم. اما به مردم آدرس اشتباه ندهید. این مسئولیت پذیری من به این مفهوم نیست که اینکه من ابزار ایجاد اشتغال را دارم. فقط می‌خواستم ثابت کنیم در وزارت‌خانه من کسی فریاد رس بیکاران هست. باید این نکته بسیار مهم را متذکر شوم که اشتغال فرابخشی و حاصل عملکرد قوه قضاییه است. 

این تعامل وجود دارد؟ 

ما در این دوره شورای عالی اشتغال را خیلی رو آورده و هماهنگی بین بخشی درون دولت ما الان خوب است و حاصل عملکردش این است که هر چند اشتغال ما کم کیفیت بوده ولی توانستیم در زمینه ایجاد اشتغال گام برداریم و این نشان می‌دهد که این اراده در وزارتخانه ما وجود دارد. 

آقای ربیعی شما در آستانه یک استیضاح دیگر قرار گرفته‌اید. فکر می‌کنید این بارهم بتوانید مجلس را قانع کنید؟ 

هر استیضاح آنزیم‌های یک وزارتخانه را بر هم می‌ریزد. دلم می سوزد برای کارهایی که انجام داده ام. یکی از راننده های کامیون نامه‌ای نوشته بود . او از روسای یکی از کانون های صنفی که خیلی تند و از جمله افراد سردمدار در اعتراضات بود. نوشته بود: تنها وزیری که من می‌توانم به راحتی با او صحبت کنم ربیعی است . من بغض کردم. من خیلی وقت ها تا دو شب اینجا هستم تا بتوانیم به مشکلات مردم رسیدگی کنیم.