باید به مطالبات اجتماعی پاسخ دهیم

بروز رویدادهایی همچون اعتصاب‌های کارگری، تجمعات صنفی، حضور زنان در ورزشگاه‌ها؛ عطف به ناآرامی‌هایی که در دی ماه 96 با درونمایه مطالبه خواهی اقتصادی رخ داد باعث شده است که برخی اندیشمندان مسائل سیاسی و اجتماعی، شرایط به وجود آمده را نوعی هشدار و زمینه ساز بحران‌ها و نشان دهنده شکاف‌ها و چالش‌های عمیق در جامعه ایران عنوان کنند. در همین زمینه «فرانسیس فوکویاما» اندیشمند آمریکایی و صاحب نظریه «پایان تاریخ» احتمال وقوع یک انقلاب اجتماعی در ایران را مطرح کرده است وی پیش از این نیز در ششمین «نشست جهانی حکومت» که به مدت سه روز در اسفند 96 (مارس 2018) در دوبی برگزار شد در این خصوص سخن گفته بود. برای واکاوی این موضوع با «عباس عبدی» تحلیلگر اجتماعی و فعال سیاسی گفت‌وگو کرده است. مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

به گزارش روز نو : فوکویاما اخیرا احتمال انقلاب اجتماعی را در ایران مطرح کرده و مدعی شده است که این انقلاب ایران را به سمت انفجار می‌برد، با توجه به این، به نظر شما دلیل طرح چنین موضوعی چیست؟

اگر چه نظر آقای فوکویاما با توجه به اهمیتی که به لحاظ فکری و ایده‌پردازی دارند، در جهان مهم و اثرگذار است ولی فکر نمی‌کنم برای ورود ما به چنین موضوعی نیاز باشد به دیدگاه ایشان مراجعه کنیم زیرا این مساله‌ای است که برای ما بیشتر مطرح است و ما از جامعه خود کمابیش اطلاعات دقیقی داریم. اینکه دلیل طرح چنین موضوعی چیست، شاید برخی به دنبال دلایل سیاسی برای این مساله باشند، به‌ویژه وقتی با امارات و آمریکا در تقابل هستیم؛ و این دلیل را هم نباید نادیده گرفت، ولی وقتی خود ما به موضوع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این موضوع غیر واقعی و ساختگی نیست. زیرا این مساله تا حدودی برجسته و آشکار است و به هرحال مسائل، تنش‌ها و تضادهای حل نشده‌ای در جامعه ایران وجود دارد که تداوم آن می‌تواند بحران ساز باشد.

به لحاظ جامعه شناختی فرض مطرح شده تا چه‌اندازه درست است؟ یا به عبارتی چه‌اندازه این فرض احتمال دارد؟

این یک مساله اصلی در جامعه ما است که باید به آن بپردازیم و آنچه در باره جامعه ایران می‌دانیم این است که نهادهای اصلی در جامعه ما غیر کارکردی شده‌اند و با ادامه این روند جامعه نمی‌تواند به بقای خود ادامه دهد. درواقع به درختی می‌ماند که به آن آب نمی‌رسد و به تدریج پژمرده و خشک می‌شود. تنها راه نجات آن این است که مواد لازم برای احیای آن تامین شود. بنابراین ما با یک بحران و بن بست مواجهیم که شواهد آن را از سال‌های گذشته بارها در قالب فروپاشی اجتماعی یادآوری کرده‌ام در این خصوص برخی بر این دیدگاه هستند که نباید اصطلاح فروپاشی اجتماعی برای این موضوع به‌کار برده می‌شد و به جای آن باید از بحران انسجام اجتماعی سخن به میان می‌آمد این نقد درست است. هر چند باید این واقعیت را نیز پذیرفت که نهادهای اصلی جامعه همچون رسانه، خانواده، آموزش و پرورش، دین، دولت و اقتصاد به طور کلی غیر کارکردی شده‌اند و از میان آنها تنها خانواده است که به کندی به حرکت خود ادامه می‌دهد و دیگر نهادها، رسانه، دین و آموزش و پرورش کارکردهای خود را به نوعی از دست داده‌اند و اقتصاد نیز با وضعیتی بغرنج مواجه است. نهاد دولت نیز که بخشی از وظیفه خود را که حفظ نظم اجتماعی است انجام می‌دهد و معلوم نیست که با افزایش و گسترش بی‌نظمی‌های اجتماعی، آیا این نهاد به ادامه وظیفه خود قادر است یا خیر؟ در واقع این نهاد بسیاری از وظایفی را بر عهده گرفته است که در حیطه وظیفه آن نیست و از انجام وظایف اصلی خود غافل شده است. اگر از این زاویه نگاه کنیم ما به سمت بن بست حرکت می‌کنیم و جامعه هم در مواجهه با این بست سکوت نمی‌کند و واکنش‌هایی از خود نشان می‌دهد و امیدواریم این واکنش‌ها به گونه‌ای باشد که این بن بست شکسته شود و به مسیر بهتری حرکت کند.

بنابر اظهارات فوکویاما، یک جمعیت جوان و تحصیل کرده در ایران وجود دارد، که با ساختار قدرت محافظه کار و روستایی حاکم در ایران سازگاری ندارد و همین مساله، جامعه را به سمت یک انقلاب اجتماعی می‌برد، این فرض تا چه‌اندازه درست است یا به عبارتی چه‌اندازه با واقعیت جامعه ما مطابقت دارد؟

این وجه ساده قضیه است. ما از مدت‌های بسیار دور هم این شکاف را داشته‌ایم و در دوره‌هایی نیز تشدید شده است ولی مساله به این سادگی نیست که مساله را به وجود یک جمعیت جوان تحصیل کرده تقلیل دهیم. شاید ساختار محافظه کار باشد که هست، اگر چه زاویه بسته است ولی لزوما در قالب روستایی بودن قابل توضیح نیست. روستاهای ایران هم در حال شهری شدن هستند. از این رو این تقسیم‌بندی بخش کوچکی از این واقعیت را مطرح کرده است. این بخش کوچکی از بحران اجتماعی است که ما با آن درگیریم. سیستم اجتماعی ما متوجه نیست و فکر می‌کند همه باید مثل آن فکر کنند. مثلا در مورد گذشته، جوان امروزی بیشتر نگاه تاریخی دارد و حتی جنایت‌هایی را که در نظام‌های گذشته صورت گرفته نمی‌بیند. همچنان که نسل پیش هم به رفتارهای حکومت‌های پیش از تجربه خودشان نگاه دیگری داشتند. نظام سیاسی و اجتماعی باید این موضوع را در نظر بگیرد که جامعه در حرکت بوده و نگاه‌های جامعه در حال تحول است و نمی‌توان به جامعه در حال حرکت این گونه قبولاند که در مورد گذشته، همان نگاه قالبی و از بالا به پایین و مورد نظر ساختار را داشته باشد. چنانچه در آینده نیز این نگاه‌ها به اکنون جامعه ما اعم از ساختار سیاسی تا ساختارهای اجتماعی متفاوت خواهد بود. باید به این توجه داشته باشیم که بخش عظیمی از جوانان و جمعیت کشور با وجود آنکه در این سیستم تربیت شده‌اند، اما در رویارویی با مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به شکلی متفاوت فکر و عمل می‌کنند، این همان مساله‌ای است که با آن مواجهیم و مساله به روستایی بودن ساختار و سیستم خلاصه نمی‌شود.

چه فاکتورهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در جامعه وجود دارد که زمینه طرح چنین فرضیه‌ای را فراهم کرده است؟

همان طور که عرض کردم یکی از فاکتورها ناکارکردی نهادهای اصلی است و باید بدانیم که این مساله، ذاتی آن نهادها نیست بلکه تحت شرایطی این مساله ایجاد شده است. بدترین وضعیت ما مربوط به نهاد رسانه است، در ناکارکردی آموزش و پرورش نیز کمتر اختلاف نظری وجود دارد. در نهاد اقتصاد ما هنوز وابسته به نفت هستیم هر روز هم بیشتر شده. شکاف درون ساخت قدرت، کرختی، سستی و فسادی که به لحاظ اداری در نهادهای اداری دیده می‌شود، کارکردهای این نهاد را زیر سوال برده است. من نمی‌دانم اینکه گفته می‌شود وضعیت ما بهتر شده است بر اساس چه شاخص‌هایی ارزیابی می‌شود؟ بخش دیگر، انقطاع نسل جدید با ارزش‌های انقلابی است در این مورد خیلی نمی‌خواهم توضیح دهم این انقطاع حتی در افرادی که در متن انقلاب بودند، دیده می‌شود و فقط مخصوص نیروهای جوان نیست. در نتیجه این انقطاعی که به وجود آمده، آنها فشار خاص خود را وارد و مطالبات خود را در سطوح پایین مطرح می‌کنند. مثلا اگر اول انقلاب زنان تقاضایی برای حضور در ورزشگاه نداشتند، دلیل آن این نبود که مثلا استبداد وجود داشت و اجازه طرح چنین تقاضایی را نمی‌داد بلکه آن زمان شاید حتی مردان نیز ورزشگاه نمی‌رفتند و به نوعی ورزش در حاشیه بود اما به‌تدریج ورزش از حاشیه به متن آمد و در این خلال حضور مردان در ورزشگاه پررنگ شد. الان حضور و مشارکت زنان در جامعه پررنگ است و نمی‌توان با استناد به اینکه زنان در گذشته در ورزشگاه‌ها حضور نداشتند، به خواست امروز آنان احترام نگذاشت. از این نوع خواست‌ها به ویژه در عرصه اجتماعی و فرهنگی بسیار زیاد است. ولی همه این خواست‌ها در نهایت بازتاب سیاسی خواهد داشت.

با توجه به ناآرامی‌های دی ماه و همچنین اعتصابات کارگری و صنفی در ایران به نظر می‌رسد که شکل مطالبات مردم اعم از اصناف و گروه‌ها و اقشار اجتماعی تغییر یافته است، به نظر شما این امر چه‌اندازه در طرح فرضیه احتمال وقوع انقلاب اجتماعی تاثیرگذار بوده است؟

واقعیت جامعه ایران این است که طی 10 سال اخیر بخش زیادی از نیروها از ساخت رسمی حذف شدند، مستقل از اینکه مقصر کدام‌طرف است این یک واقعیت است. از سوی دیگر اقتدار سیستم در حوزه دفاع از ارزش‌ها و حوزه رسانه از میان رفته است به علاوه مساله فساد به نوعی به بی‌اعتمادی و بی‌اعتباری ساختارها منجر شده است و در نتیجه هر آن ممکن است اتفاقات پیش‌بینی نشده در سطوح مختلف روی دهد و اگر فکری به حال آن نشود، به صورت دومینو وار حرکت می‌کند. ساختار و نظام باید به این موضوع توجه کند و مسائل را گره گشایی کند تا شاید بتوانیم از این گردنه خطرناک عبور کنیم.

با فرض درستی چنین ادعایی از سوی فوکویاما به عنوان صاحب نظریه پایان تاریخ، چگونه می‌توان از وقوع چنین امری در کشور جلوگیری کرد؟ یا به عبارتی چگونه می‌توان زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی چنین مساله‌ای را در کشور برطرف‌و گره گشایی کرد؟

راه حل در ایران وجود دارد و صرفا سیاسی است و ربطی به مسائل خارجی ندارد بلکه مسائل و مشکلات خارجی فقط این مسائل را تشدید می‌کند. من پیش از دولت آقای روحانی نیز گفته‌ام که ما سه مساله اقتصادی، سیاست خارجی و سیاست داخلی داریم. ولی در میان این سه؛ مساله اصلی ما سیاست داخلی است و دو مورد دیگر فقط به تبع این موضوع قابلیت حل پیدا می‌کنند. ولی دولت فکر می‌کرد با پرداختن به سیاست خارجی و اقتصاد می‌تواند سیاست داخلی را به جلو ببرد در حالی که بنیاد یک جامعه بر سیاست داخلی شکل می‌گیرد. اما سوال این است که برای رهایی از این وضعیت چه باید کرد؟ یک شرط این است که بپذیریم با یک وضعیت بحرانی مواجهیم و دیگر اینکه ادامه سیاست‌های گذشته در سطح جامعه ما جوابگو نیست و اگر این دو را پذیرفتیم می‌توانیم راه حل ارائه دهیم که چگونه می‌توانیم با حفظ ارزش‌های مورد قبول جامعه، پویایی داشته باشیم. من شرط لازم در این زمینه را پذیرش این ذهنیت از طرف همه نیروهای موثر می‌دانم. هر چند برخی نیروها به هیچ وجه پذیرش این موضوع را به صرفه و به نفع خود نمی‌دانند که البته ضد ملت و کشور هستند و حساب آنها جدا است ولی آنهایی که دل در گرو ملت دارند، نیاز است که این موضوع را قبول کنند تا شاید بتوانیم از بحران‌های موجود عبور کنیم.

در ایران اغلب مسائل اجتماعی و اقتصادی با مسائل سیاسی آمیخته می‌شود به این معنا که مسائل اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی به مسائل سیاسی استحاله می‌شود و همین امر باعث غفلت جامعه و مسئولان از آنها می‌شود، به نظر شما چرا ما در جامعه با چنین وضعیتی روبه‌رو هستیم؟

دقیقا همین طور است، مسائل مختلف در ایران سیاسی تعبیر می‌شود و اگر اینگونه نبود ساختار سیاسی به آنها رسیدگی می‌کرد. فرض کنید یک مساله همانند بیماری اپیدمی در کشور وارد می‌شود این موضوع اگر سیاسی نباشد برای رفع آن برنامه‌ریزی می‌شود. ولی در مورد برخی مسائل دیگر شاید اینگونه نباشد و حتی ممکن است در مواجهه با یک بیماری مثل ایدز به‌جای حوزه بهداشت؛ سیاست وارد میدان شود. در ایران همه چیز سیاسی است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. در حوزه اقتصاد امروز مهم‌ترین مساله که با آن روبه‌رو هستیم سیاسی هستند اعم از موسسات مالی و اعتباری تا قیمت‌گذاری ارز و حامل‌های انرژی و... در حوزه امور اجتماعی و مسائل حقوق زنان و... سیاست حرف آخر را از منظر سیاسی می‌زند. نگاه رسمی که به سیاست داریم در مورد برخی مسائل کارساز نیست و به نظر می‌رسد برای عبور از این چالش، بهتر است باید و نباید‌های ایدئولوژیک را در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و غیره برطرف یا تعدیل کنیم.

اگر فرض انقلاب اجتماعی را در ایران محتمل بگیریم، چه پیامدهایی بر عمومیت جامعه و مسائل آن می‌گذارد؟

در شرایط کنونی چیزی به نام انقلاب اجتماعی مستقل از سیاست نداریم و هر آنچه هست سیاسی است و بازتاب و آثار سیاسی خواهد داشت و اینگونه نیست که در حوزه اجتماعیات اتفاقی بیافتد و سیاست در آن دخیل نباشد، این مفهوم در جایی است که اجتماعیات از سیاست کامل یا به طور نسبی مستقل باشد. چرا در ایران ما از انقلاب اجتماعی سخن می‌گوییم بخاطر اینکه عنصری در سیاست مانع بروز خواسته اجتماعی شده است و اگر این مانع وجود نداشت، روند جامعه به طور عادی پیش می‌رفت و تغییرات تدریجی در آن صورت می‌گرفت. پس همه اینها تحت تاثیر مسائل سیاسی است و دیدگاه فوکویاما نیز در نهایت مفهومی سیاسی است و نوعی شکاف را بین ساخت قدرت و گروه‌های جدیدی که در جامعه هستند توضیح می‌دهد. این نه انقلاب اجتماعی که سیاسی است و با وضعیتی که ما در جامعه داریم بسیار خطرناک است و باید تلاش کنیم شرایط را به سمتی ببریم که علاوه بر پاسخگویی و احترام به مطالبات مردم در حوزه‌های مختلف، شکاف ایجاد شده را در یک زمان بندی معقول کاهش دهیم؛ در صورت تداوم این ایده می‌توانیم بر بحران غلبه کنیم.