مردم دنبال حرکت‌های رادیکال نیستند، دنبال تغییرند/نظام‌ سیاسی اجازه نقش‌آفرینی به نهاد صنفی نمی‌دهد

در ماه‌های اخیر تجمعات و تظاهرات مختلفی نه فقط در تهران که در برخی از شهرهای کشور رقم خورده است؛ مردمی که در بلوار کشاورز تهران چادر زده بودند و پلاکارد به دست، می‌گفتند موسسات مالی حق‌شان را نداده‌اند، معلمانی که جلوی مجلس شعار می‌دادند تا نمایندگان مجلس فکری به حال حقوق اندک آنها کنند و آینده‌شان را از صندوق‌های بازنشستگی پس بگیرند، کارگرانی که از کم بودن میزان دستمزدها و نبود امنیت شغلی چاره‌ای جز صف کشیدن در برابر درهای کارخانه‌ها و کارگاه‌ها ندارند و گاه به «تروریست» بودن متهم می‌شوند و گاه به «نان بُر»، معترضان به قوه قضائیه، دولت و مجلس که هر‌کدام سمت‌و‌سویی برای اعتراض یافته‌اند و دلیلی برای پیگیری حقوق خود در خیابان و… .

در این گفت‌وگوی مفصل، دکتر تقی آزاد‌ارمکی، جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برخلاف بسیاری که به‌دنبال انگ‌زنی‌های سیاسی به این تحرکات مردمی هستند، می‌گوید ریشه این تجمعات، اعتراضات اجتماعی است و نباید هر مسئله‌ای را امنیتی کنیم. از دیگر سو، شهرها شاهد تجمعاتی است که عده‌ای آن را جناحی می‌دانند. اما بدون در نظر گرفتن برخی شعارها، حرف از مسائل ساده معیشتی و اقتصادی است، از مطالباتی که برای تحقق آن، قوه قضائیه باید ورود کند یا دولت در مواضع اقتصادی خود دست به تجدیدنظر بزند. آزادارمکی اما متفاوت با برخی تحلیل‌ها که مدعی‌اند این گونه تظاهرات می‌تواند ریشه سیاسی و براندازانه داشته باشد، در همین گفتار، تاکید می‌کند که مردم هنوز حاکمیت را از خودشان می‌دانند و راه برون‌رفت از شرایط فعلی آن است که قوای دیگر، خصوصا مجریه و قضائیه به میدان بیایند و بر‌اساس مسئولیت‌های قانونی خود، دست به‌عمل بزنند یا به‌صورت علنی بگویند، از عهده‌شان کاری برنمی‌آید.

این روزها شاهد تجمعاتی از اقشار مختلف جامعه هستیم. تجمعاتی که به‌دلایل مختلفی شکل گرفته، تجمعات اخیر تهران و شهرستان ها، اعتراضات گسترده کاسبان پلاسکو، معلمان و کارگران که هر روز جلوی یک نهاد جمع می‌شوند. دلیل بروز این اتفاق چیست؟آیا از دولت ناراضی هستند؟

قبل از انتخابات بحثی را مطرح کردم مبنی بر شرایط قبل از انتخابات و اعلام کردم زمانی نه‌چندان دور از انتخابات، وارد یک فاز فراگیر تحت عنوان شورش‌های اجتماعی خواهیم شد. علت عمده‌ای هم که برای به وقوع پیوستن شورش‌های اجتماعی نام بردم بالا بردن انتظارت جامعه به‌واسطه حوزه سیاسی است. در دوره انتخابات گروه‌های رقیب می‌خواهند قدرت را به‌دست بیاورند و تا جایی که می‌توانند زور و فشار می‌آورند و به کل بدنه نظام اجتماعی و در‌عین‌حال هم از سویی به تخریب رقیب پرداخته و از سویی دیگر، به بالا آوردن ارزش‌ها و انتظارات و نگاه‌های جدید می‌پردازند. آن‌قدر این انتظارات، فضاها، نقدها و اعتراض‌ها در دوره انتخابات بالاست که بعد از انتخابات اگر همه مشارکت کرده باشند باز هم تغییری حاصل نمی‌شود. فی‌الواقع ما بستری به‌وجود آورده‌ایم برای وقوع مجموع اعتراضاتی که تازه شروع شده است و در آینده هم شاهد افزایش این اعتراضات خواهیم بود. ما از جامعه، نیروهای اجتماعی و گروه‌ها خواستیم با آنچه در اختیارشان است تلاش کنند تا گروهی برنده شود و دولت و نظام سیاسی هم متعهد به تحقق و عمل به خواسته‌های آنان است. اما اتفاقی که در کنارش، در شرایط قبل از انتخابات رخ داد که نسبت به این دو دهه بیشتر خودش را نشان داد، این است که ما سخن از ناکارآمدی نظام سیاسی و به‌طور خاص ناکارآمدی دولت گفتیم. در گفت‌وگوهایی که بین کاندیداهای ریاست‌جمهوری وجود داشت اصلی‌ترین حرف این بود که نظام سیاسی و دولت ناکارآمد است. چپ‌ها و راست‌ها، هر دو، برای مدیریت کشور ناکارآمد هستند. اگر حمله‌های قالیباف به تیم روحانی و اصلاح‌طلبان را دیده باشید، نمی‌گفت فقط دولت 4درصدی است بلکه کل نظام سیاسی را ناکارآمد می‌دانست و 96‌درصد جامعه را فقیر و 4درصد را متمول و دزد می‌دانست که مشروعیت ندارند. یعنی چوب عدم مشروعیت به نظام سیاسی در این انتخابات زده شد و شاخصش قالیباف بود و بقیه هم همین خط را ادامه دادند و گروه رقیب هم ادامه داد و گفت شما هم دزد هستید و تمام نقاط پنهان را علیه همدیگر افشا کردند. در این ماجرا، اتفاقی تحت عنوان ناکارآمدی نظام سیاسی و دولت ظهور کرد. در این ناکارآمدی دولت و نظام سیاسی، یکی از عناصرش حوزه قضا بود. ناکارآمدی حوزه قضا در انتخابات تعین پیدا کرد ولی در انتخابات 88 چوبش زده شد. دقیقا ماجرایی که احمدی‌‌نژاد در پروسه افشاگری علیه قوه قضائیه و کسانی که در این قوه کار می‌کنند به راه انداخت و بی‌اعتنایی به حوزه قضایی که همچنان ادامه دارد.

‌احمدی‌نژادی‌ها همچنان اعلام می‌کنند به احکام قوه قضائیه تن نمی‌دهند، درست است؟

اگر دقت کنید کسانی که به احکام در حوزه قوه قضائیه تن ندادند احمدی‌نژادی‌ها بودند؛ احمدی‌نژادی‌ها کسانی هستند که همیشه کلیشه‌ها یا عوامل و عناصر نقد قوه قضائیه و اعمال قدرت به این قوه را فراهم کردند. این افشاگری جدیدی که علیه قوه قضائیه و رئیس این قوه صورت گرفت را باید در همین راستا تلقی کرد، یعنی آخرین ضربه‌ای که به بدنه قوه قضائیه زده شد. وقتی در افکار عمومی جامعه دقت ‌کنید می‌گویند:«قضات، رشوه می‌گیرند، هیچ دادگاه حقوقی عادلانه برگزار نمی‌شود، امکان ندارد بتوانید شکایت‌تان را به دادگاه عادل ببرید و بدون رشوه برنده شوید.» در کلیتش هم فی‌الواقع این روش قضایی در آستانه فروپاشی است، مصداقش هم دعوایی است که احمدی‌نژاد بین قوه مقننه و قضائیه به‌عنوان مدافع قوه مجریه راه می‌اندازد. یعنی دعوا بر سر مبانی حقوقی نبود بلکه بحث مالی، دزدی و خلاف بود و درواقع بحث خطاکاری بود. در واقع ما بحث تعارض قوا به لحاظ حقوقی را در تمام دنیا داریم یعنی سه قوا می‌توانند از یکدیگر ایراداتی بگیرند و درنهایت یک قوه برتر این بحث‌ها را سامان می‌دهد. به عبارت دیگر مناقشه‌ای که به یک مناقشه حقوقی تبدیل می‌شود، نظام قضایی و دستگاه اجرایی و درنهایت نیرویی برای رفع این معضل وجود دارد.

‌یعنی نیروی برتر با قدرتی که دارد مشکل بین سه قوه را حل می‌کند؟

بله. مشکل را حل می‌کند و در واقع این نیرو برای این است که این مناقشات تولید شوند و آنها را سامان دهد تا جامعه ارتقا پیدا کند. ولی اساسا کسانی که این دعواها را به راه انداخته‌‌اند ماهیت دعوای‌شان حقوقی، قضایی و اجرایی نیست بلکه اتهام دزدی، خلافکاری و ناکارآمدی است. گفته شده است قوه مقننه، مجریه و قضائیه ناکارآمد هستند و مصداقش هم این است که به‌طور مثال برادر فردی مالی را برده و دیگری ساختمانی را تصاحب کرده است. پس اتفاقی که در انتخابات بیشتر خودش را نشان داد نه اینکه وجود نداشت بحث ناکارآمدی «نظام اجرایی» خصوصا در حوزه قضا بود. در جامعه چنانچه حوزه قضا، حوزه قدرتمندی باشد و شائبه خطاکاری، دزدی و رشوه در آن وجود نداشته باشد حتی اگر به بدترین موقعیت‌ها هم برسیم این قوه می‌تواند اوضاع را سامان بدهد. اتفاقا در نظام سیاسی و جامعه ایران، قوه قضائیه متهم‌ترین قواست. وقتی که از ابتدا گفتیم دولت و نظام سیاسی ناکارآمد است، آرزوها و انتظارات زیادی را در مردم ایجاد کرده‌ایم درحالی که قوانین درستی وجود ندارد که براساس آن قوه قضائیه بتواند نظام اجتماعی را مدیریت کند و اینجاست که یک بلبشوی اجرایی- مدیریتی شکل می‌گیرد.

وضعیت جامعه ما در این میان به چه شکل است؟

جامعه ما دچار یک به‌هم ریختگی سازمانی، کارکردی و نقشی است، یعنی کسانی که به‌طور کارکردی در موقعیتی قرار گرفته‌اند نمی‌توانند نقش خوبی را ایفا کنند و رفتار متناسب با موقعیت‌شان را انجام بدهند. این موضوع تحت عنوان به‌هم ریختگی نقش‌هاست. سازمان‌ها هم در این میان دچار درهم تنیدگی شده‌اند و نقش مجزا ندارند.

‌با تعاریفی که ارائه دادید گزینه‌های یک جامعه طبیعی به چه شکل است؟

یک جامعه طبیعی، جامعه‌ای است که در آن اعتراض وجود داشته باشد. یعنی جامعه‌ای که مشاجره و مناقشه در آن وجود داشته باشد، بعد نیروهای درگیر که شامل نظام سیاسی می‌شوند متعهد به سامان دادن اوضاع شوند و از ماجرا عبرت بگیرند، مسئله را مدیریت کنند و جامعه را ارتقا دهند. در نتیجه ما نمی‌توانیم بگوییم جامعه‌ای خوب است که در آن شورش، تنش و اعتراض نباشد. در جامعه باید شورش و اعتراض باشد چون جامعه درحال حرکت است و مرده نیست. از ویژگی‌های جامعه درحال حرکت، زمین خوردن است یعنی یک گروه اجتماعی خطا می‌کند. به‌طور مثال در بحث سرمایه‌گذاری ماجرایی که در قضیه پدیده شاندیز، کاسپین و… به وجود آمده، اینها همه به دلیل خطاهایی است که در سیستم اجرایی و حقوق قضایی و مدیریتی جامعه وجود داشته است.

یعنی این اعتراضات که در مواردی مثل تجمع فرهنگیان، مالباختگان پروژه‌های اقتصادی و… را به‌حساب شورش نمی‌گذارید؟

خیر. من نمی‌توانم بگویم اگر یکی،دو تحصن یا اعتراض وجود دارد جامعه درحال فروپاشی است بلکه نشان‌دهنده این موضوع است که جامعه درحال حرکت است. حالا باید پرسید مشکل اینکه این اعتراضات به نتیجه‌ای نمی‌رسد چیست؟ به‌طور مثال اعتراض درباره قضیه مالی کاسپین در یک سطح باقی مانده و نتیجه‌ای نگرفته است. این موضوع به دلیل مشکلی است که در نظام حقوقی وجود دارد. مشکل عدم کفایت حوزه قضایی و حقوقی کشور است تا معضل را سامان بدهد. موضوعی که در دنیای مدرن وجود دارد، این است که حوزه مدیریتی کشور به معنای عام (‌اعم ازمدیریت خصوصی و دولتی) توانایی تبدیل امری به امر دیگر را داشته باشد. کسانی که امروزه مسئولیت دارند توانایی تبدیل ماجرایی به ماجرای دیگر را ندارند، به‌همین دلیل ماجراها هر روز مانند یکدیگر تکرار می‌شود، جمعیتش بیشتر می‌شود اما مشکل اصلی حل نمی‌شود. در صورتی که این اعتراض می‌توانست خردتر شود یا به حاشیه برود. این موضوع به دلیل عدم کفایت نیرویی است که مسئول این کار است.

‌در میان این نقش‌ها که ذکر کردید، نقش جامعه مدنی را در اتفاقات چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مورد دیگری که در این میان وجود دارد و مهم است نقش جامعه مدنی است. کسانی که مدیریت سیاسی را برعهده دارند اصرار دارند تا بین خودشان و مردم حدفاصلی وجود نداشته باشد، دقیقا خطاب به مردم سخن می‌گویند تا خطاب به نیروهای واسط سخنی داشته باشند. به‌طور‌مثال یک کنشگر سیاسی خطاب به دانشجویان و استادان حرف می‌زند. این موضوع به این معنی نیست که خطاب به دانشجویان و استادان سخن نگویند بلکه اشاره به نهادهای فرهنگی هم بشود. حدواسط بین کل نظام سیاسی و دانشجویان و استادان، یک مجموعه نهادهای فرهنگی هم وجود دارد که باید خطاب به آنها هم سخن بگویید. چنان‌چه نظام سیاسی ما، نظامی بود که فضای مدنی را به رسمیت می‌شناخت، نیروهای حد وسط و میانی ظهور می‌کرد.

‌نقش نیروهای میانی در این گفتار چیست؟

نیروهای میانی کمک می‌کنند تنش بین مردم و نظام سیاسی کاهش پیدا کند. نهادهای مدنی مانند اصناف، بخش خصوصی و نیروهای بومی محلی که باید حضور داشته باشند. مثال ملموسش هم این است که در تجارت بازار از قدیم همیشه ورشکستگی وجود داشته است. منطق بازار این است که افرادی غلط محاسبه می‌کنند یا محاسبه غلط می‌کنند و ورشکسته می‌شوند اما این ورشکستگی سریع تبدیل به یک پدیده قضایی نمی‌شد تا بدهکاران فرد را زندانی کنند. دلیلش هم این است که اگر بخواهند هرروز شکایت کنند اتفاق فعلی رخ می‌دهد که شاهد افزایش چک، سفته و پرونده شکایت می‌شویم. بازار به لحاظ سنتی مکانیزمی داشت که بازاری‌ها با منطقی که داشتند آدم ورشکسته و آدم‌های بستانکار و بدهکار را جمع می‌کردند و به شیوه‌های متعدد ماجرا را سامان می‌دادند. می‌گفتند اگر 50 درصد از بین رفته است به او کمک می‌کردند تا به بازار بازگردد تا نه کسی فرار کند و نه فردی زندان برود تا آسیبی به‌وجود نیاید یا اگر آسیبی حاصل شد ترمیم شود. یعنی نقش یک نیروی اجتماعی در بازار برای اینکه بازار از چرخه مدیریت‌شان خارج نشود و پلیس و قاضی به داخل بازار نیاید و زندان کنار بازار تشکیل نشود.

پس چرا دیگر نهادهای صنفی به ماجراها ورود نمی‌کنند و خودشان هم در مظان اتهام هستند؟

چون نظام‌ سیاسی اجازه نقش‌آفرینی به نهاد صنفی نمی‌دهد. نظام سیاسی می‌خواهد تمام کارها را خودش انجام دهد و قابلیتش را هم ندارد، به‌همین دلیل است که با همه 85 میلیون نفر طرف می‌شود. الان قوه قضائیه با 85 میلیون فرد شاکی روبه‌رو است. تعداد پرونده‌ها در قوه قضائیه چند میلیون است اما 85 میلیون فرد شکایت‌کننده در قوه قضائیه وجود دارد. مثلا درباره پلیس 110 اگر بررسی کنید، تمام آدم‌ها برای کوچک‌ترین اتفاقی زنگ می‌زنند و شکایت می‌کنند. این مسئله از کجا در کشور آغاز شد که همه اتفاقات ممکن را در کشور تبدیل به مشاجره کرده‌ایم.

این حس بین مردم وجود دارد که پلیس و قوه قضائیه کاری برای ما انجام نمی‌دهند؟

واقعیت این است که پلیس نباید کاری انجام دهد. اینکه روز به روز بر تعداد پلیس‌ها و وظایفشان اضافه می‌کنیم و بیشترین سرمایه ملی برای این بخش صرف می‌شود به این معنی است که آنها فکر می‌کنند باید به میدان بیایند و جامعه هم می‌گوید بیایند ولی آمدن آنها به جامعه به‌معنی حل مشکلات نیست چون بسیاری از مشکلات ربطی به پلیس ندارد.

پس چرا مردم به سمت شکایت‌های جزئی و کمک پلیس رفته‌اند؟

چون ما به مردم آموزش داده‌ایم راهی جز این ندارند و هر روز به مردم القا می‌کنیم پلیس 110 در خدمت شماست و نهادهای مدنی را نابود کرده‌ایم و اجازه نداده‌ایم نیروهای مدنی و محلی به ماجراها ورود کنند. بعد شهرداری آمد شورایاری محلی را راه‌اندازی کرد اما بوروکراسی به‌جای اتفاق مدنی درست شد. راه درست شدن جامعه مدنی این نیست؛ وقتی عده‌ای برای حل مشکلات محلی پول می‌گیرند نمی‌توانند توسعه جامعه مدنی را پیگیری کنند. وقتی نهاد مدنی، دولتی شود نابودی این نهاد صورت می‌گیرد. جامعه وقتی احساس می‌کند جایی و توانایی ندارد مجبور است به پلیسی که توانایی ندارد پناه ببرد. میزان مراجعه بالا به نیروی دولتی که تواناییش را ندارد اتفاقا نیروی دولتی را دچار فروپاشی می‌کند، به‌همین دلیل است که ناکارآمدی نظام سیاسی و دولت مشخص می‌شود. چون قبول مسئولیت‌هایی می‌کند که به او ربطی ندارد. مسئولیت‌هایی می‌پذیرد که توانایی حل کردنش را ندارد.

‌به بحث اصلی بازگردیم؛ دولت می‌داند در بخش‌هایی ناکارآمد است اما به‌جای حل مشکل فقط پاسخگویی می‌کند، چرا می‌خواهد تمام مسئولیت‌ها را یک‌تنه بپذیرد؟

استفاده از واژه دولت به‌تنهایی درست نیست بلکه نظام سیاسی را باید نام ببریم. نظام سیاسی و دولت در‌حال‌حاضر این درک را ندارد. تنها راهش این است که در برخی موارد اعلام کند مسئولیتش با او نیست. وظایفش را بیرون بریزد. در کدام بخش نظام سیاسی تا به‌حال قدرت «نه» گفتن وجود داشته است. همه‌چیز را نظام سیاسی برعهده گرفته است.

این توقعی که مردم از دولت دارند آیا به دلیل این موضوع نیست که دولت یا نظام سیاسی این توقع را ایجاد کرده‌اند؟ وقتی دولت و نظام سیاسی در تمام امور مردم دخالت می‌کنند یا کنترلش می‌کنند همین موجب نشده مردم هم فقط از دولت و نظام سیاسی انتظار داشته باشند؟

بله، مسائل حل می‌شد و بسیاری از مشکلات اصلا به‌وجود نمی‌آمد. به‌طور مثال در مسئله حقوق بازنشستگان یا مشکلات معلمان دقت کنید، اگر ما این راه‌ها را نمی‌رفتیم ماجرا فرق می‌کرد. در تمام نقاط دنیا مردمش می‌خواهند تحصیل کنند اما به چه شکل است که مشکل بیکاران تحصیلکرده و مهاجرت نخبگان در ایران، بیش از هر جای دیگری در دنیاست. چون کسانی که باید مسئولیت را بپذیرند اصلا حضور ندارند و کار را به مدرسه، دانشگاه‌ها و قلمچی‌ها و مدیران بوروکرات سپرده‌ایم. اگر قصه فرق می‌کرد خیلی‌ها به‌دنبال تحصیل نمی‌رفتند، مدارس و دانشگاه‌ها درست نمی‌شد خیلی از افراد وقتی می‌دیدند بعد از تحصیل شغلی ندارند اصلا درس نمی‌خواندند. بعد نظام شغل سامان دیگری می‌یافت. آدم‌ها زندگی دیگری پیدا می‌کردند. این غلبه، سلطه و تمامیت‌خواهی نظام سیاسی در عرصه‌های مختلف چنین سرانجامی را رقم زده است. دولت و نظام سیاسی باید پایش را از هر عرصه‌ای بیرون بکشد. متاسفانه نظام سیاسی و دولت حتی در عرصه زندگی خانوادگی و شخصی افراد وارد شده است. با چنین روشی یک تنگی فضا برای کنش ایجاد می‌شود، بعد فرصت‌طلبان و قانون‌شکنان امکان ظهور پیدا می‌کنند. ماجرای کاسپین و موارد مشابه ریشه‌شان در عدم رعایت قانون است. رعایت نکردن قواعد و ماده حقوقی است یا عدم‌شفافیت نظام حقوقی مشکل است.

نظام سیاسی چرا توانایی مقابله با آن بخش حقوقی را ندارد تا مشکلات را حل کند. مثلا در تجمعات صنفی یا ماجرای کاسپین با افرادی که بخشی از مردم هستند مقابله می‌‌شود، ولی با بخش قضا که باید ماجرا را سامان بدهد برخوردی نمی‌شود؟

چون نظام سیاسی در ماجرایی افتاده است که نمی‌تواند خودش را بیرون بیاورد مگر اینکه اعلام کند که بعضی مسائل به من ربطی ندارد. مگر در دنیا تظاهرات نمی‌شود؟ در پاریس حدود 500هزار نفر به خیابان می‌آیند. آیا نظام سیاسی اینها را قلع‌و‌قمع می‌کند؟ یا مراقبت می‌کند تا آسیب نبینند و به خانه بازگردند؟ آیا ما چنین توانایی داریم یا تمام ورودی‌‌های خیابان را هم می‌بندیم تا کسی نیاید. واقعیت این است که نظام سیاسی در شرایط سختی است و کسی هم نمی‌تواند کمکش کند تا نجات پیدا کند. حتی فکر نجات دادن نظام سیاسی هم وجود ندارد و همه نظام سیاسی را از اعتراض می‌ترسانند. اگر ما یک اعتراض ساده را در کشور مدیریت می‌کردیم بقیه اعتراض‌ها را می‌شد کنترل کرد و خاطی مشخص می‌شد. وقتی یک گروه می‌آیند جلوی مجلس و اعتراض می‌کنند، روز اول دلیل شخصی است، روز دوم از یک نهاد شکایت دارند و روز سوم اعلام می‌کنند حکومت مشکل دارد. چرا نام حکومت را می‌برند؟ به دلیل اینکه اجازه نمی‌دهیم خاطی مشخص شود تا قوه قضائیه خاطی را به مردم نشان دهد. چون این کار را انجام نمی‌دهیم، پس به جمعیت افزوده می‌شود، ناظر می‌آید، قضیه به دنیای مجازی می‌رود، بعد یک مسئله کوچک جهانی می‌شود و یک جامعه آشوب‌زده و بلاتکلیف باقی می‌ماند. در‌صورتی‌که عده‌ای خطا کرده‌اند، قوه قضائیه باید این افراد را در دادگاه علنی به مردم نشان دهد تا مردم ببینند حق‌شان توسط قوه قضا محفوظ می‌شود.

‌به نظر شما اینکه نظام سیاسی خاطی را نشان نمی‌دهد دلیل بر ناکارآمدی خودش نیست؟

در مرحله اول این حرف درست است اما در مرحله دوم اگر به‌درستی مدیریت شود و چالش را بررسی کنند، نظام سیاسی کارآمد می‌شود، اگر نه همه‌چیز به نام حاکمیت تمام می‌شود و مردم می‌گویند همه‌چیز زیر سر خودشان است. چنانچه خاطی هرکسی باشد، حتی رئیس‌جمهور، به دادگاه برود؛ آن وقت هم رئیس‌جمهور در مرحله‌ای، پاسخگو بوده است و هم این خائن جلوه نمی‌کند. متاسفانه ما آدم‌ها را به خادم و خائن تقسیم کرده‌ایم در واقع دارای دوگانه خادم و خائن هستیم، اما خطاکار نداریم. در صورتی که در جامعه مدنی همه آدم‌ها در‌عین‌حال که خادمند، خطاکارند. خطاست که نظام حقوقی را سامان می‌دهد و جامعه را مدنی می‌کند. آدم نرمال خطا می‌کند، شکست هم می‌خورد همیشه که پیروز نیست. واقعیت این است که آدمی خطا کرده است، مجازات هم می‌شود و مجازات‌شان متناسب با خطاست نه خیانت؛ متاسفانه نظام حقوقی ما قدرت تفکیک بین طیف خائن و خادم را ندارد. رئیس قوه قضائیه سه کلمه را پشت سر‌هم و همیشه به‌کار می‌برد فتنه، خائن و فاسد! از آن طرف سخنگوی دستگاه قضا همیشه در باب فتنه، خائن، فاسد و خرابکار سخن می‌گوید. در مقابلش هم دوگانه دیگری وجود دارد که مدام پرسیده می‌شود، چه کسانی خادم هستند؟ قوه قضائیه اصلا نباید به این عرصه وارد شود، قوه قضائیه باید بیاید آدم‌هایی که خطا کرده‌اند و خطای آنها متناسب با قانون تعریف شده پیگیری کند. در واقع خطاکاران را باید قوه قضائیه پیگیری کند و خائنان مربوط به وزارت اطلاعات و امنیت کشور است. مبحث خطاکاران موضوع قوه‌قضائیه است اما همه‌اش درباره خائنان سخن می‌گوید. در واقع به‌جای بازی حقوقی و قضایی، توسط نهادی که این موضوع در حوزه مسئولیتش نیست، بازی امنیتی شکل گرفته است. بازی حقوقی و قضایی این است که فردی یا گروهی خطایی کرده است به‌همین دلیل ما می‌رویم جرمش را مشخص می‌کنیم در این صورت شهروند ما باقی می‌ماند. اینجاست که وقتی یک تحصن و تجمع شکل گرفت اینها خائنان نیستند که وزارت اطلاعات و حوزه امنیت به ماجرا ورود کند، بلکه کسانی هستند که براساس شواهدی ادعا می‌کنند که به آنها جفا شده است و کسانی در امور آنها تقلب کرده‌اند، بعد قوه قضائیه براساس مبادی حقوقی خودش خطاکار را پیدا می‌کند در مقابل مدعیانش قرار می‌دهد و در دادگاه صالحه به جرم اتفاق افتاده رسیدگی می‌کند.

پس این افرادی که به دلیل ناامید‌شدن از احقاق حق‌شان توسط قوه قضائیه، تصمیم گرفته‌اند برای حق‌خواهی به روش خودشان عمل کنند اخلال‌گر محسوب نمی‌شوند؟

اصلا اخلال‌گر نیستند. وقتی اصطلاح دوگانه خادم و خائن را معیار قرار می‌دهیم، خادمان سکوت می‌کنند و خائنان اعتراض می‌کنند؛ بعد هرکس اعتراض می‌کند مصداق خائن می‌شود. در‌صورتی‌که این دوگانه غلطی است که قوه قضائیه در کشور راه‌اندازی کرده است. این دوگانه نابودکننده نظام سیاسی و اجتماعی جامعه است و قوه‌قضائیه باید از آن عبور کند. قوه قضائیه باید کنش حقوقی داشته باشد و کنش امنیتی و اطلاعاتی نداشته باشد.

کنش حقوقی، قضایی و مدنی چیست؟

یعنی هرکس که معترض است اعتراض کند. اعتراض هم شیوه‌های متعددی دارد. یک نفر شکایت می‌کند و در خانه می‌نشیند، چون اگر شکایت کند پشت در محکمه می‌ماند، یا شکایت و اعتراض و اجتماع کند و دیگران را به حمایت از خودش دعوت کند. به‌طور‌مثال فرض کنید به گروهی از استادان دانشگاه بی‌احترامی شده است، آیا استادان دانشگاه حق دارند در اعتراض به توهینی که به ایشان شده است تجمع کنند یا دیگران را هم به حمایت از خودشان فرابخوانند؟ خیر. چون آن وقت تعبیر می‌شود که خائن هستند. اما این روش غلط است. به استادان توهین شده و آنها می‌توانند اعتراض کنند. نظام حقوقی کشور اگر چنانچه بین خائن و خادم فاصله قائل شود آن وقت با یک جامعه‌ای که در آن هزاران موضوع اعتراضی وجود دارد روبه‌رو می‌شود و باید نظام‌های خرده حقوقی برای سامان این موارد بیابد و آدم مورد ستم حق اعتراض با رادیکال‌ترین شیوه‌ها را هم داشته باشد. ولی فردی که اعتراض می‌کند اگر از حد خودش خارج شد مجرم است و باز خائن نیست و تعداد خائنان جامعه کم می‌شود. در‌حال‌حاضر می‌بینیم دامنه خائنان جامعه بسیار زیاد شده است و خادم کم داریم. همه احساس می‌کنند خائن‌اند و دیگر خادمی باقی نمانده است. همه احساس می‌کنند دیگر اهل نظام نیستند و نظام حقوقی کشور این تفکر را به وجود آورده است.

پس از انجام این مباحث بهتر است به صورت کلان‌تر به حاکمیت بپردازیم. مردم رأی می‌دهند و هنگامی که با آنها صحبت می‌کنیم، همه فکر می‌کنند مردم با روحانی هستند و رفتند و رأی دادند، اما مردم حاکمیت را از خودشان نمی‌دانند، به شورای شهر رأی می‌دهند و وقتی از آنها می‌پرسید می‌گویند کاری انجام نمی‌دهند، رأی را می‌دهند؛ اما آن حاکمیت، شورا و شهردار را از خودشان نمی‌دانند، باور ندارند که این آدم در حوزه مسئولیتش می‌تواند کاری برای‌شان انجام دهد، چرا، چون ناکارآمد بوده یا نگاه فرق کرده است؟

صحبت اولی که به شما گفتم، این بود که مشکل اساسی کشور ما ناکارآمدی نظام سیاسی و ناکارآمدی نظام اجرایی کشور است و در رابطه با مسائل حقوقی هم صحبت کردم. مشکل ما همین است و چیز دیگری نیست. مشکل اخلاق، دین، پول و.‌.‌. نیست؛ هم پول داریم و هم دین داریم و هم مردمان ملی و وفادار داریم که اهل مشارکت هستند. مشکل کشور کسانی هستند که در پذیرفتن مسئولیت کارآمدی کافی ندارند. وقتی کارآمدی کافی وجود ندارد و ناکارآمد موجود است، چه انتظاری دارید که علی‌الابد مردم با شما باشند؟ اگر گفته می‌شود که ناکارآمدی وجود دارد، چرا رأی می‌دهند و اعلام موجودیت می‌کنند؟ فکر می‌کنید علت این رأی دادن چیست.

یعنی بحث بر سر تناقض است؟

اتفاقاً تناقض نیست. مردم دنبال کارآمدکردن نظام سیاسی و اجتماعی هستند. مردم در جهت عبور از نظام سیاسی نیستند و دنبال این نیستند که انقلاب دیگری به وقوع بپیوندد. دلیل این است که جامعه‌ ما جامعه‌ای است که باز شده است و جامعه‌ 57، 40، 30 و 1299 نیست، جامعه‌ای باز شده است که بازتر از تمام جوامع دنیاست و هزینه‌ این اتفاق بزرگ را مردم به لحاظ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می‌دانند چیست. می‌گویند ممکن است سرزمین‌هایمان از بین بروند، جمعیت کثیری نابود شوند و یک انقلاب چند میلیون از مردم کشور را از بین خواهد برد که تمام این افراد با یکدیگر قوم و خویش‌اند و بیگانه نیستند. یک انقلاب می‌تواند چند میلیون جمعیت را دچار درگیری کند که خونریزی بزرگی اتفاق بیفتد. یک هجوم بیگانه می‌تواند جمعیتی چند میلیونی را از میان بردارد. پس هم خطر انقلاب را می‌شناسند و هم جنگ را. اینگونه نیست که قصد انجام حرکت‌های رادیکال را داشته باشند. جامعه همچنان منطق اصلاح‌طلبی و چنگ زدن به امکان‌ها برای تغییر را دارد؛ با این منطق در انتخابات شرکت می‌کنید. شما به انتخاباتی که پیش آمد نگاه کنید، میزان مشارکت مردم بسیار پایین آمد و بعد یکباره 40 میلیون رأی دادند. فکر می‌کنید دیوانه‌اند؟ این‌طور نیست. وقتی می‌گویید که چه کسی دارد می‌آید، می‌گویند که روحانی قصد دارد بماند و جمعیت کثیری به روحانی نه می‌گویند. می‌گویند رقیب کیست؟ می‌گویند که رئیسی، و همه می‌گویند که اگر بیاید خشونت جدی پدید می‌آید و 25 میلیون به روحانی رأی می‌دهند.

بنابراین قبول دارید که این‌طور نیست که مردم حاکمیت را از خودشان نمی‌دانند؟

خیر. در رابطه با اینکه مردم حاکمیت را از خودشان می‌دانند یا خیر باید بیشتر بحث کنیم. مردم دنبال حرکت‌های رادیکال نیستند؛ بلکه دنبال تغییر هستند. اما اینکه چه اتفاقی خواهد افتاد و چه کار می‌کنند، باید دانست که مردم برای خیلی از مسائل‌شان دنبال آلترناتیو هستند، اما آلترناتیو رادیکال نمی‌خواهند و تمایل دارند از داخل همین وضعیت موجود در بیاید. این است که می‌گویم جامعه اصلاح‌طلب است و حتی اصولگرایان ایران اصلاح‌طلب‌ترین اصولگرایان دنیا هستند. اسلحه دست نمی‌گیرند و رأی می‌دهند. اتفاقاً اصولگرایان در جامعه‌ ایرانی مدنی‌تر از اصلاح‌طلبان هستند؛ راه می‌افتند در مساجد، به خیابان‌ها می‌روند و جمعیت را مجاب می‌کنند و پول می‌دهند.

با توجه به اتفاق 88؟

خیر آن استثناء بود. پول می‌دهند. ماجرای 88 بعد از انتخابات است و قبل از انتخابات را باید کنار گذاشت. به مردم پول می‌دهند، شام می‌دهند، مجاب می‌کنند و قول می‌دهند. این به چه معناست؟ همین است دیگر. اگر اصولگرا بود، می‌گفت رأی بدهید و وظیفه‌تان است. اگر رأی ندهید خائن هستید، اما دیگر چنین حرفی نمی‌زنند نمی‌گویند اگر رأی ندهید خائن هستید و وظیفه‌ شماست که رأی بدهید؛ می‌گویند تتلو را ببینید که قرار است برای شما برقصد، پس رأی بدهید. این فضای مانند اصلاح‌طلبان است. اینها به چه علت دنبال مجاب کردن آدم‌ها هستند؟ به دلیل حفظ قدرت برای ایجاد تغییر. این را جامعه متوجه می‌شود، اما جامعه می‌گوید کافی نیست و من راضی نیستم که با این میزان تغییرات اتفاق بیفتد. عدم رضایت از میزان تغییر است، نه اینکه من همه‌ اینها را فاسد و خائن می‌دانم. اگر خودش اعلام فساد نکند، مردم نمی‌گویند که فاسد است؛ می‌گویند که ما می‌خواهیم کار کنند؛ به دلیل اینکه حوصله‌ تغییرات رادیکال را نداریم و دنبال آلترناتیو در خود نظام و جامعه می‌گردند. مردم سراغ آلترناتیوی نمی‌روند که از بیرون بیاید یا دولت خارجی بیاید؛ مردم در همین‌جا دنبال این مسئله هستند. بنابراین اینکه حاکمیت را قبول دارند یا خیر، کلیشه‌ درستی نیست؛ اما مردم وارد بازی‌ای که امکان‌پذیر بوده است شده‌اند. وقتی شما امکان بازی به آنها می‌دهید، بازی می‌کنند و خداحافظی می‌کنند و هنگامی که امکان بازی به آنها نمی‌دهید، سطح اعتراضی پیدا می‌کنند. وقتی اطلاعات سیستم را ارائه نمی‌دهید، مردم دنبال کسب اطلاعات از بیرون می‌آیند، اما وقتی به آنها می‌دهید اطلاعات را استفاده می‌کنند و بازیگری می‌کنند. اگر همچنان ما این فضا را ادامه دهیم، باید دنبال گسترش فضاهای اعتراضی در کشور باشیم. اگر راه‌حل‌های مدنی برای اعتراض‌ها پیدا کنیم، ممکن است این اعتراض‌ها زیاد شوند؛ ولی پاسخ‌های حقوقی و مدنی پیدا می‌کنند، اما اگر این کار را نکنیم، اعتراضات بیشتر خواهند شد و خائن و خادم پیش خواهد آمد و درگیری‌های بیرونی، حاشیه‌ای و داخل شهری پیدا خواهیم کرد و در آینده ممکن است وارد این فاز شویم که خطرناک هم هست.

فکر می‌کنید تغییری در قوه‌ قضائیه با مناسبات حقوقی پدید آید؟

بحث تغییر رئیس قوه‌ قضائیه نیست. اگر مناسبات حقوقی نشود و امر حقوقی در دستور کار قوه‌ قضائیه در امر سیاسی قرار نگیرد، ما این گرفتاری‌ها را خواهیم داشت و دچار بن‌بست خواهیم شد.

در چند وقت اخیر ما خیلی شاهد خشونت بوده‌ایم؛ خشونتی که راجع به بچه‌ها دیدیم که مصداق آن تجاوز و. . . است. این مدام در حال دیده شدن است. بچه‌ای که در ماشین به آن صورت می‌میرد و.‌.‌. در قوه‌ قضائیه که می‌رویم، می‌بینیم کلاهبرداری‌های دم‌دستی از مردم خصوصاً قشر سالمند به وجود آمده است. قصد دارم ببینم این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا مردم ما واقعاً به سمت این ری‌اکشن خشن می‌روند؟

خیر سه تا اتفاق افتاده است؛ یکی اینکه بوده و ما نمی‌گفتیم و الان می‌گوییم و مد شده است. همیشه کودک‌آزاری، پیرآزاری، زن‌آزاری و مردآزاری وجود داشته است. در حال حاضر فضایی تحت‌عنوان شبکه‌ مجازی که اظهار آن مشروع شده است، گفتن از تجاوز جمعی به یک زن تابو بوده است و آن را نمی‌گفتیم، اما فضا به گونه‌ای است که گفته می‌شود تجاوز جمعی اتفاق افتاده است؛ تجاوز به کودک، رها کردن پیران در خیابان، قدیم هم از این دست ماجراها بوده است. من به لحاظ شخصی در خانواده و سنت خانوادگی و آدم‌هایی که بودند.‌.‌. چون پدر من رئیس خانواده و آدم بزرگی بوده است که محل مراجعات بوده است، این مسائل را می‌دیدم که پدر و مادر خودشان را رها می‌کردند و می‌رفتند و دیگران از آنها مراقبت می‌کردند. پدر فرد دیگر در خانه‌ دیگری زندگی می‌کرده است. امروز مطبوعات است و همین که ما حوصله‌ آن را داریم و دوست داریم که اعلام کنیم و بشنویم، ما دوست داریم و گوش‌هایمان عادت به شنیدن خشونت کرده است، برای‌مان به نوعی لذت‌بخش است. یکی از علل این است و علت دوم وقتی Discourse ایدئولوژی به سیاستی غالب می‌شود و ِDiscourse اجتماعی به فرهنگی در اینها زدن مهم است تا آشتی. وقتی دو گروه رقیب در مقابله با هم قرار بگیرد، نمی‌گویند که قربان تو بروم؛ همدیگر را می‌زنند و افشاگری می‌کنند و یکدیگر را دزد خطاب می‌کنند. اگرچه دو گروه رقیب مسئله‌شان اقتصاد و اجتماع و فرهنگ باشد، مجبور هستند مکانیزم‌های وفاقی را هم پی بگیرند و نیروهای میانی را به رسمیت بشناسند. این چنین غلبه‌ای بر Discourseهای سیاسی بر اجتماعی و فرهنگی در فضای عمومی هست؛ آن وقت شما اینجا خشونت را می‌بینید که برجسته می‌شود. نکته‌ دوم چیزی است که در اینجا وجود دارد. سوم هم این است که بعضی از موردها در قوه‌ قضائیه موضوعیت نداشته است و برای آنجا تعیین نکرده‌اند. فرض کنید که چیزی به نام کودک‌آزاری وجود داشته است. باید دید نظام حقوقی ما کدام نظام حقوقی را برای کودک‌آزاری و پیرآزاری اختصاص داده است؟ این مسئله پیش‌بینی نشده است. در خیلی از مسائل دیگر وجود دارد و وقتی نیست تبدیل به یک مورد مهم برای رئیس‌قوه‌ قضائیه، رئیس‌جمهور، گروه‌های سیاسی و همان آدم‌ها می‌شود. اگر چنانچه تعبیه شده بود که در مسائل قوه‌ قضائیه فعال شود، دنبال شکار این موضوعات می‌رود و اینجاست که رفاقت و سازگاری بین قوه قضائیه و با دو عرصه پدید می‌آید، روشنفکری جامعه و مطبوعات. قوه‌ قضائیه ایران ضد روشنفکری و ضد مطبوعات است. اگر مسئله شکار باشد، بیشتر با شماها کار دارد؛ زیرا شما شکارگران وقایع اجتماعی و اتفاقات هستید و با روشنفکری که این چیزها را به‌عنوان لایه‌های پنهان حیات اجتماعی می‌فهمد، قوه‌ قضائیه‌ ما ضد روشنفکری و ضد مطبوعات است. وقتی ضد مطبوعات باشید، نمی‌توانید این موضوعات را شکار کنید و به یک قانون برای آن برسید. این باید مدام گفته شود و گفته شود تا مجبور شوید واکنش نشان دهید. حکم قضایی صادر کنید تا حقوقی. این هم نکته‌ دیگری است که وجود دارد و بعد هم به نظر من اتفاق دیگری در ایران افتاده است اعم از گروه‌های فشار. قدری از گروه‌های فشار در حوزه‌ سیاسی، قدری در حوزه‌ اقتصادی و قسمتی از آن ناشی از نابسامانی اجتماعی است. باید دید گروه‌های فشار و ذی‌نفع چه کاری انجام می‌دهند. روی ماجراهایی مانند فساد سرمایه‌گذاری می‌کنند، کار می‌کنند و از آن منفعت می‌برند و فقط این نیست که زمین تصاحب کنند. بین شما یک جامعه‌ عقلانی که نظام حقوقی کانون شود، دزدها هم عقلانی دزدی می‌کنند. فواحش هم براساس قاعده فحشا می‌کنند، اما وقتی نظام بهم ریخته است، فواحش، دزدها، قاچاقچی‌ها و کلاهبرداران افراطی و رادیکال عمل می‌کنند، این مشکل است که در گروه‌ها اتفاق افتاده است.

بنابراین قبول دارید که به صورت افراطی این اتفاق رخ می‌دهد؟

بله افراطی می‌شود به دلیل اینکه کار درستی انجام نمی‌شود. نظام توزیع مواد مخدر که نباید به سراغ من بیاید که مواد به من یا شما بفروشد. اگر قاعده داشته باشد، مشتری‌اش مشخص است و سپس قاعده پیدا می‌کند، می‌گوید که من در ایران Aنفر مشتری دارم. اینقدر مصرف‌کننده است و کالا را تولید می‌کند و مالیات آن را هم می‌دهد. بعد در خانه را می‌زند که چیزی نمی‌خواهید؟ قصد دارد فیلم‌های خاصی را به شما بفروشد و از شما تقاضا می‌کند که در اینجا در خانم‌ها هم بیشتر وجود دارد.

اینجاست که می‌توان گفت عنان از کف خارج شده است؟

بله. شما در خیابان راحت راه بروید. چقدر به شما پیشنهاد می‌دهند؟ بابا من یک شهروند هستم و زندگی دارم، چه کار داری؟ من که زن یا مرد خیابانی نیستم. این را چه کسی به این وضعیت انداخته است؟ در اینجا روند قدرت بازی مهم پیدا کرده است و بازی جدی و فراگیرتر از نقش خودش بازی کرده است. بعد ما می‌گوییم که همه‌ زنان ایران یا مردان خراب هستند. بعد می‌بینید که زن شوهر و بچه دارد و مرد نیز سرگرم خانه و زندگی خودش است، اما این برچسب توسط چه کسی ساخته می‌شود؟ دلیل این است که شما وقتی یک خانم ایستاده است، بارها برایش بوق می‌زنند و یک زن نمی‌تواند کنار خیابان بایستد. آن نیرو کیست که اجازه‌ ظهور به این پدیده داده است؟ ناتوانی قوه‌ قضائیه در تشخیص این نیروهاست. ناتوان است و نمی‌تواند اینها را بفهمد. اگر با مطبوعاتی‌ها و روشنفکران وفاق کرده بود، این نیروها کشف می‌شوند و تفکیک بین کسانی که خطا می‌کنند و خطا نمی‌کنند در می‌آمد؛ این لازم نبود که ما پلیس بگذاریم همه را نگاه کند.

اکنون دوربین به لباس‌هایشان متصل است؟

بله. به همه نگاه کن، شده است به همه جا نگاه کن؛ در صورتی که لازم بود ما فقط یک جای خاص، افراد خاص و محل‌های خاصی را نگاه کنیم. حال به این صورت شده است که همه‌ محلات را می‌بینیم و هزینه‌ نظام سیاسی، حقوقی و اجتماعی را بالا می‌بریم.

زنان در انتخابات مشارکت خوبی داشتند، اما واقعیت این است که بیشترین آسیب را می‌بینند و خواسته‌ای که داشتند، محقق نشده است.

کاملاً مشخص است. مگر خواسته‌ زنان به سادگی امکان‌پذیر است؟ چه کسی گفته است که خواسته‌ زنان خواسته‌ اول بود؟

اول نه، اما اینکه آیا واجب است اینقدر وعده داده شود یا اینکه اینقدر اسم برده شود؟

وعده لازم نیست.

این وعده‌ها بی‌اعتمادی را ایجاد نکرده است؟

رئیس‌جمهور بعدی در این کشور به سادگی خواهد توانست چند وزیر زن داشته باشد، به دلیل اینکه جاده توسط روحانی صاف شده است. یک‌جوری برخورد کرد که اگر وزیر زن داشتیم، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و همه این را فهمیدند. چرا مقاومت شد؟ در حوزه‌ دینی و سیاسی گفته می‌شود که عجب خطایی کردیم و چه هزینه‌ای پرداختیم و رئیس‌جمهور بعدی اینقدر صدا نخواهد کرد و به‌طور طبیعی چند وزیر زن خواهیم داشت؛ زیرا هزینه توسط آقای روحانی پرداخت شده است. اتفاقاً کسانی که در جامعه‌ زنان تحلیل می‌کنند، اشتباه می‌کنند و قصد دارند درون‌لحظه اتفاق بیفتد. این نهادی شد و در عرصه‌ها رفت و همه شد مسئله‌شان. تا دیروز به سختی و آرام می‌گفتیم، الان همه‌جا گفته‌ایم و فردا بدون اینکه بگوییم، عمل خواهیم کرد در رابطه با دعواها، تسنن و.‌.‌. همین‌طور است. فردای گام بعدی دموکراسی در ایران بدون اینکه گفته شود این اتفاق خواهد افتاد و گروه سیاسی کسی که بخواهد بدون اینکه گفته شود اتفاق خواهد افتاد، اگر می‌گویید نه اگر رئیس‌جمهور شما فردا کاندیدا شد و وقتی آمد با یک کرد، سنی، عالم دینی سنی و یک زن اگر حرکت نکرد بگویید که من چیزی نمی‌گویم. وقتی حرکت می‌کند و به تبلیغات می‌رود با این آدم‌ها خواهد رفت تا با کنشگران سیاسی و آدم‌های نامدار سیاسی؛ به دلیل اینکه این مسئله الزام درون متن شده است. در هر راستا هم همین کار را خواهند کرد، مگر اصولگرایی این کار را نکرده است؟

وقتی تتلو را وارد کار می‌کنند همین است.

بله دقیقا.