زهرا شجاعی :
روحاني به زنان مديون است
روزنو :دکتر زهرا شجاعی که تدریس در رشته علوم سیاسی را در دانشگاه‌های تهران و الزهرا در کارنامه دارد، از جمله اولین زنانی است که به همراه معصومه ابتکار پس از انقلاب اسلامی وارد مناصب دولتی شده است. دکتر شجاعی در دولت اصلاحات ریاست مرکز امور مشارکت زنان را برعهده داشت و از سوی دیگر با مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام همکاری علمی انجام می‌داد و در حال حاضر دبیرکل حزب «مجمع زنان اصلاح‌طلب» است. به همین دلیل و برای تحلیل عملکرد و روابط روسای‌جمهور ایران در دولتهای دوم خود و تعریف حدود و ثغور محافظه‌کاری با ایشان گفت‌وگو کردیم. این استاد برجسته علوم سیاسی معتقد است: «در کشور ما به دلیل سابقه ۲۵۰۰ساله حکومت شاهنشاهی، هنوز دموکراسی و کار جمعی دارای اولویت نخست نیست. هر چند که این رویکرد خوشبختانه پس از انقلاب اسلامی سال ۵۷ وضعیت دیگری پیدا کرد اما هنوز تا رسیدن به نقطه مطلوب فاصله داریم. به همین دلیل نیز در حال تمرین دموکراسی، کار حزبی و کار جمعی هستیم. در اغلب فعالیتهای مدنی ما هنوز فردیت‌گرایی وجود دارد و باعث هم‌افزایی نمی‌شود. نکته دیگر اینکه ما هنوز قصد نداریم از تجربه گذشتگان در مدیریت بهتر جامعه درس بگیریم. به همین دلیل با آغاز به کار یک دولت، همه قصد دارند عملکرد گذشتگان را تخطئه کنند و طرحی نو در مدیریت کشور دراندازند.» در ادامه متن گفت‌وگوبا دکتر زهرا شجاعی را از نظر می‌گذرانید.
دکتر زهرا شجاعی که تدریس در رشته علوم سیاسی را در دانشگاه‌های تهران و الزهرا در کارنامه دارد، از جمله اولین زنانی است که به همراه معصومه ابتکار پس از انقلاب اسلامی وارد مناصب دولتی شده است. دکتر شجاعی در دولت اصلاحات ریاست مرکز امور مشارکت زنان را برعهده داشت و از سوی دیگر با مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام همکاری علمی انجام می‌داد و در حال حاضر دبیرکل حزب «مجمع زنان اصلاح‌طلب» است. به همین دلیل و برای تحلیل عملکرد و روابط روسای‌جمهور ایران در دولتهای دوم خود و تعریف حدود و ثغور محافظه‌کاری با ایشان گفت‌وگو کردیم. این استاد برجسته علوم سیاسی معتقد است: «در کشور ما به دلیل سابقه ۲۵۰۰ساله حکومت شاهنشاهی، هنوز دموکراسی و کار جمعی دارای اولویت نخست نیست. هر چند که این رویکرد خوشبختانه پس از انقلاب اسلامی سال ۵۷ وضعیت دیگری پیدا کرد اما هنوز تا رسیدن به نقطه مطلوب فاصله داریم. به همین دلیل نیز در حال تمرین دموکراسی، کار حزبی و کار جمعی هستیم. در اغلب فعالیتهای مدنی ما هنوز فردیت‌گرایی وجود دارد و باعث هم‌افزایی نمی‌شود. نکته دیگر اینکه ما هنوز قصد نداریم از تجربه گذشتگان در مدیریت بهتر جامعه درس بگیریم. به همین دلیل با آغاز به کار یک دولت، همه قصد دارند عملکرد گذشتگان را تخطئه کنند و طرحی نو در مدیریت کشور دراندازند.» در ادامه متن گفت‌وگوبا دکتر زهرا شجاعی را از نظر می‌گذرانید.
چرا دولتهای هشت‌ساله در ایران به‌صورت طبیعی در دولت دوم خود رویکرد محافظه‌کارانه‌تری در پیش می‌گیرند؟
در علم سیاست قوه مجریه نیز جزئی از حاکمیت به شمار می‌رود و اتفاقا یکی از مهم‌ترین نهادهای اجرایی حاکمیت است. این در حالی است که در گذشته برخی از روسای‌جمهور کشور در شکل‌دادن به نهادهای حاکمیتی نقش برجسته‌ای داشته‌اند. برای مثال آیت‌ا... هاشمی شخصیتی بودند که علاوه بر اینکه به مدت هشت سال رئیس‌جمهور بودند، در نهادهای حاکمیتی نیز نقش پررنگی داشتند. با این‌همه، روسای‌جمهور در چهار سال ابتدایی دولت خود به دلیل آرمان‌گرایی‌هایی که دارند، رویکرد متفاوتی نسبت به چهار سال بعدی خود در پیش می‌گیرند. با این حال هرچه از عمر دولت‌‌ها می‌گذرد، آرمان‌گرایی‌‌ها جای خود را به واقعیت‌‌های سیاسی و اجتماعی جامعه می‌دهد و دولت‌‌ها با واقع‌بینی بیشتر و فاصله‌گیری از برخی آرمان‌‌های اولیه، به حرکت خود ادامه می‌دهند. نکته دیگر اینکه روسای‌جمهور در چهار سال اول خود به رأی مردم برای تکرار دولتشان نیاز دارند. به همین دلیل نیز تلاش می‌کنند با تاکید بر آرمان‌‌ها و مطالبات مردم در دوران مبارزات انتخاباتی، مردم را همچنان در حالت حمایت از دولت نگه دارند. با این حال، این وضعیت پس از آغاز دوره دوم دولت به‌صورت طبیعی از بین می‌رود و دولت احساس می‌کند باید در رویکرد گذشته خود در این زمینه تجدیدنظر کند. به همین دلیل نیز حامیان دولت آقای روحانی احساس می‌کنند رفتار آقای روحانی در قبل و بعد از انتخابات باهم متفاوت شده است.
اگر محافظه‌کاری مدرن را به رویکردی که با تاکید بر تحولات مدرن جهانی، به‌دنبال حفظ وضعیت موجود است، تعریف کنیم، آیا آقای روحانی دچار محافظه‌کاری مدرن شده است؟
بله، تاحدودی این اتفاق رخ داده است. آقای روحانی از ابتدا هم یک محافظه‌کار بوده است. اگر به سوابق ایشان در گذشته نگاه کنیم متوجه می‌شویم که ایشان همواره از مشی محافظه‌کاری برخوردار بوده و هیچ‌گاه رفتاری رادیکال از خود نشان نداده است. البته آقای روحانی را نمی‌توان در زمره محافظه‌کاران سنتی قرار داد، بلکه ایشان همواره دارای مشی اعتدالی بوده‌اند و از عقلای جریان محافظه‌کاری کشور به‌شمار می‌رفته‌اند. در رقابت‌‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری سال 96 رفتار و مواضعی از ایشان بروز پیدا کرد که شاید در گذشته کمتر از ایشان مشاهده کرده بودیم. با این‌همه، رفتار آقای روحانی در رقابت‌‌های انتخابات ریاست‌جمهوری نوعی واکنش و عکس‌العمل به رفتار رقبای انتخاباتی ایشان بود. شاید اگر رقبا چنان رفتاری از خود نشان نمی‌دادند، آقای روحانی نیز این مواضع را اتخاذ نمی‌کرد. در نتیجه به نظر من آقای روحانی تغییر زیادی نکرده‌اند.
محافظه‌کاری آقای روحانی با چه هدفی پس از انتخابات96 تشدید شده است؟ آیا این نوع محافظه‌کاری در آینده با گشایش‌هایی همراه خواهد بود و یا اینکه این روش در نهایت به یک پاردایم فکری و سیاسی غالب در کشور تبدیل خواهد شد؟
به نظر من آقای روحانی بیش از آنکه به دنبال باز یا بسته‌شدن فضای موجود باشند، به دنبال منافع ملی هستند. در شرایط کنونی کشور ما با شرایط خاص منطقه‌ای و جهانی مواجه شده و به همین دلیل ما نمی‌توانیم تحولات آینده کشور را بدون توجه به این شرایط خاص ترسیم کنیم. در نتیجه در شرایط کنونی حفظ امنیت و آرامش مردم در منطقه‌ای که اغلب کشورهای آن درگیر جنگ‌‌های داخلی هستند، اولویت نخست است. از سوی دیگر آقای روحانی تلاش می‌کند زیر سایه امنیت موجود توسعه اقتصادی را نیز در دستور کار خود قرار بدهد و تلاش می‌کند وضعیت اقتصادی کشور را نسبت به گذشته بهبود ببخشد. به همین دلیل موضوعات سیاسی در اولویت سوم دولت آقای روحانی قرار گرفته است. همین مساله نیز باعث واکنش برخی طیف‌‌های سیاسی کم‌طاقت شده است و نسبت به رویکرد آقای روحانی ابراز نارضایتی می‌کنند.
چرا بین روسای‌جمهور قبلی پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری، فاصله ایجاد شده؟ آیا این فاصله سبب روی کارآمدن دیدگاه‌‌های کاملا متفاوت و درنتیجه، مدیریت منقطع در توسعه کشور نمی‌شود؟
این مساله بیشتر به نوع تربیت سیاسی در کشور باز می‌گردد که هنوز کار جمعی و گروهی را یاد نگرفته‌ایم و یا نسبت به آن بی‌توجه هستیم. کشور ما به دلیل سابقه2500ساله حکومت شاهنشاهی دارای فرهنگ سیاسی خاصی است و به همین دلیل هنوز دموکراسی و کار جمعی دارای اولویت نخست نیست. هر چند که خوشبختانه این رویکرد پس از انقلاب اسلامی سال57 وضعیت دیگری پیدا کرد اما هنوز تا رسیدن به نقطه مطلوب فاصله داریم. به همین دلیل نیز در حال تمرین دموکراسی، کار حزبی و کار جمعی هستیم. در اغلب فعالیتهای مدنی ما هنوز فردیت‌گرایی وجود دارد و باعث هم‌افزایی نمی‌شود. نکته دیگر اینکه ما هنوز قصد نداریم از تجربه گذشتگان در زمینه مدیریت بهتر جامعه درس بگیریم. به همین دلیل نیز با آغاز به کار یک دولت همه قصد دارند عملکرد گذشتگان را تخطئه کنند و طرحی نو در مدیریت کشور دراندازند. از سوی دیگر برخی انحصارگرایی‌‌ها و تنگ‌نظری‌‌های به وجود آمده در عرصه مدیریت کشور نیز باعث شده دولت‌‌ها به جای اینکه از تجربه و ظرفیت‌‌های یکدیگر استفاده کنند، از همدیگر فاصله می‌گیرند. منظور من به یک جریان سیاسی خاص نیست، بلکه معتقدم این ویژگی‌‌ها در همه جریانهای سیاسی وجود دارد. برای مثال برخی از اصلاح‌طلبان به دنبال این بودند که آقای روحانی در کابینه دوازدهم از وزرای اصلاح‌طلب استفاده کند و یک کابینه صددرصد اصلاح‌طلب تشکیل بدهد. این وضعیت برای شهردار جدید تهران آقای محمدعلی نجفی نیز وجود دارد. هنگامی که آقای نجفی به شهرداری تهران برگزیده شد، برخی عنوان می‌کردند که ایشان باید همه مدیران دوران آقای قالیباف را برکنار و از مدیران اصلاح‌طلب در شهرداری تهران استفاده کند. ما باید این نکته را بپذیریم که اگر انحصارگرایی و تنگ‌نظری برای دیگران ناپسند است، باید برای ما هم ناپسند باشد. نمی‌توان شرایطی را تصور کرد که ما علیه انحصارگرایی مبارزه کنیم اما خودمان در نهایت همان رویکرد را از خود بروز بدهیم.
مهم‌ترین دستاورد دولت آقای روحانی در چهار سال گذشته، کم‌کردن فاصله دولت-ملت بود که در هشت سال قبل از آن شدت پیدا کرده بود. کم‌شدن فاصله «دولت-ملت» چه پیامدهایی برای آینده سیاسی کشور و همچنین جریان اصلاحات خواهد داشت؟
فاصله دولت و ملت پس از انقلاب اسلامی کم شد. در این شرایط بود که ملت به دست خود، دولت تشکیل داد. این در حالی است که این دستاورد بسیار مهم محصول تفکرات حضرت امام(ره) و انقلاب اسلامی است. به همین دلیل نیز بود که پس از انقلاب، مردم دولت را از خود جدا نمی‌دیدند و این وضعیت تاکنون نیز ادامه داشته است. با این‌همه، تنها با ایجاد و تقویت نهادهای مدنی است که ما می‌توانیم از ظرفیت کم‌شدن فاصله‌ها استفاده کنیم و به همین دلیل اگر آقای روحانی قصد دارند از این ظرفیت به وجودآمده استفاده کنند باید برای تقویت نهادهای مدنی تلاش بیشتری از خود نشان بدهند. دولت اصلاحات در جهت تقویت نهادهای مدنی تلاش زیادی از خود نشان داد و در این زمینه دستاوردهای مهمی نیز به دست آورد. نهادهای مدنی در همه زمینه‌‌ها اعم از سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی می‌توانند موثر باشند و تنها مختص فضای سیاسی کشور نیست. این در حالی است که صیانت از نهادهای مدنی نیز به اندازه تشکیل آنها دارای اهمیت است. متاسفانه گروهی به‌صورت آگاهانه و گروهی دیگر به صورت ناآگاهانه تلاش می‌کنند نهادهای مدنی و رویکردهای مدنی را تخریب کنند. به نظر من گناه گروهی که به‌صورت ناآگاهانه در این زمینه اقدام می‌کنند، بسیار بیشتر از کسانی است که به‌صورت سازمان‌یافته در این زمینه تلاش می‌کنند. در شرایط کنونی نیز این وضعیت وجود دارد و برخی برای تخریب دولت آقای روحانی و اعتماد مردم به ایشان پول می‌گیرند و به‌صورت سازمان‌یافته در این زمینه اقدام می‌کنند.
چرا هرچه از دوران اصلاحات گذشت، جریان اصلاحات از مبانی تئوریک خود فاصله گرفت و بیشتر به سمت دیگر حرکت کرد؟ آیا این رویکرد سبب قربانی‌شدن مبانی فکری جریان اصلاحات در مقابل مصلحت‌‌ها نخواهد شد؟
برای پاسخ به این سوال ما باید در ابتدا این مساله را مشخص کنیم که اصلاحات دارای چه مفهومی است؟ به چه کسی اصلاح‌طلب گفته می‌شود و اصلاح‌طلبان چه اهدافی را دنبال می‌کنند؟ بدون شک اگر ما به‌صورت دقیق و علمی به این سوالات دقت کنیم، می‌توانیم به سوال شما به‌صورت دقیق و علمی پاسخ بدهیم. جریان اصلاحات یک جریان فکری و سیاسی است که براساس خردورزی، عدالت‌طلبی، دیالوگ، آزادی‌خواهی و با رعایت خط قرمز منافع ملی در چهارچوب قانون اساسی و اعتقاد به آرمان‌‌های انقلاب اسلامی شکل گرفته است. اصلاح‌طلب نیز به کسی گفته می‌شود که در این مسیر حرکت می‌کند. با این حال، نکته‌ای که درباره نداشتن روحیه جمعی و تشکیلاتی در سوال قبلی عنوان کردم، در بین اصلاح‌طلبان نیز مشاهده می‌شود. استدلال بنده نیز این است که چطور ممکن است در یک جریان خردورز و عدالت‌خواه مانند جریان اصلاحات، 24حزب وجود داشته باشد که هرکدام نیز تفسیر متفاوتی از اصلاح‌طلبی ارائه می‌دهند؟ این مساله نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان نیز مانند جریانهای دیگر سیاسی هنوز اصول و آداب سیاسی و تساهل و تسامح را به عنوان یک اصل سیاسی اصلاح‌طلبی رعایت نمی‌کنند. بدون شک اگر این اصل رعایت می‌شد، نیاز به تشکیل 24 حزب اصلاح‌طلب وجود نداشت و اصلاح‌طلبان می‌توانستند با تشکیلات منسجم‌تر و متمرکزتری به فعالیت خود ادامه بدهند. از سوی دیگر بخش‌‌های مختلف جامعه نیز به عنوان هوادار جریان اصلاحات وجود دارند که در انتخابات و مقاطع مختلف به صحنه می‌آیند و از گفتمان و تفکر اصلاح‌طلبی حمایت می‌کنند. از سوی دیگر اصلاح‌طلبان به دنبال کسب قدرت نیستند، بلکه از قدرت به عنوان ابزاری استفاده می‌کنند که به اهداف متعالی خود دست پیدا کنند. با این‌همه، برخی از اصلاح‌طلبان هدف خود را کسب قدرت قرار داده‌اند و این در حالی است که جوهره و هدف اصلی تفکر اصلاح‌طلبی برای کسب قدرت نیست و کسی نمی‌تواند هدف گفتمان اصلاحات را به کسب قدرت تقلیل دهد.
قدرت و اصلاح‌طلبی چه رابطه‌ای باهم دارند؟
نگاه جریان اصلاحات به قدرت نگاهی ابزاری است و نه یک هدف. اصلاح‌طلبان قصد ندارند به هر قیمتی به قدرت برسند. بنده برای دیدگاه آقای نجفی که عنوان کردند اداره شهر از منافع جناحی مهم‌تر است، بسیار احترام قائل هستم. قرار نیست هنگامی که یک مدیر اصلاح‌طلب روی کار آمد همه مدیران خود را از اصلاح‌طلبان قرار بدهد. هدف اصلی، منافع ملی و مردم، تحقق آزادی و عدالت است. در نتیجه اگر فردی جز اصلاح‌طلبان نیز به دنبال تحقق این مفاهیم باشد، باید از وی حمایت کرد.
آیا شرایط در دولت آقای روحانی به شکلی به پیش می‌رود که مردم انتظار داشته باشند پس از دولت ایشان یک دولت صددرصد اصلاح‌طلب روی کار بیاید؟
به نظر من نه دولت صددرصد اصلاح‌طلب و نه صددرصد اصولگرا نمی‌تواند نتیجه مطلوبی به همراه داشته باشد. نکته دیگر اینکه در شرایط کنونی کشور در شرایط خاصی قرار دارد و به همین دلیل باید به آقای روحانی برای پیشبرد اهداف خود کمک کرد. آقای روحانی تلاش کردند در دو دولت خود از ظرفیت‌‌های هر دو جریان سیاسی کشور استفاده کنند. با این وجود، احتمالا پس از دولت ایشان با یک دولت اصلاح‌طلب مواجه خواهیم شد. این در حالی است که پیش‌بینی در دنیای سیاست کار آسانی نیست و اتفاقات سیاسی که در سال‌‌های آینده رخ خواهد داد ممکن است سرنوشت کشور را تغییر دهد. با این‌همه، در سال‌‌های اخیر مدیران و مردم نسبت به گذشته بیشتر در راستای عقلانیت حرکت می‌کنند و خردورزی بیشتری در رفتار مردم و مسئولان مشاهده می‌شود. برای مثال اگر ما به رفتارشناسی آقایان ناطق‌نوری و علی لاریجانی در مقطع کنونی نگاه کنیم و این مساله را با رفتار این دو در مقطع سال 76 مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که حرکت این دو شخصیت به سمت خردورزی بیشتر و اعتدال‌گرایی بوده است. این وضعیت درباره برخی دیگر از شخصیت‌‌های سیاسی نیز وجود داشته است.
آیا در حالی که زنان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 برای آقای روحانی سنگ‌تمام گذاشتند و واکنش مناسبی از سوی دولت در این زمینه مشاهده نشد، احتمال کاهش مشارکت زنان اصلاح‌طلب جامعه در انتخابات آینده وجود خواهد داشت؟
زنان هیچ‌گاه به دنبال قدرت نبوده و در آینده نیز نخواهند بود. با این وجود، زنان به دنبال این هستند که این مساله را به مسئولان گوشزد کنند که باید شایستگی را در انتخاب مدیران خود در نظر بگیرند. اگر زنان در انتخابات ریاست‌جمهوری مشارکت بالایی از خود نشان دادند، به دلیل کسب قدرت نبود، بلکه به دنبال اهداف متعالی‌تری بودند. نکته دیگر که بسیار دارای اهمیت است این است که مطالبات زنان تنها به ارتقای پست‌‌های مدیریتی خلاصه نمی‌شود و کسی نباید چنین تفسیری از مطالبات زنان جامعه داشته باشد که مشکلات زنان تنها حضور وزیر زن در کابینه است. پس از دوم خرداد سال 76 برخی از رسانه‌‌های خارجی در تحلیل انتخابات آن سال عنوان کردند که زنان در ایران نقش تعیین‌کننده داشته‌اند. به نظر من این وضعیت درباره آقای روحانی نیز وجود داشته و زنان با تاثیرگذاری زیادی که در سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری داشتند، در پیروزی آقای روحانی در انتخابات سهم تعیین‌کننده‌ای داشتند. با این حال، مشارکت زنان برای این نبوده که خودشان در قدرت حضور داشته باشند و هدف، کسب قدرت نبوده است. در نتیجه زنان در آینده نیز به دلیل اهداف متعالی خود در صحنه‌‌های سیاسی و اجتماعی حضور پیدا خواهند کرد. اگر هدف برای زنانی که از آقای روحانی حمایت کردند، حضور در کابینه و افزایش سهم زنان در مدیریت کشور بود، این تصور ایجاد می‌شد که ممکن است حضور زنان در آینده کاهش پیدا کند. با این‌همه، این اتفاق در آینده رخ نخواهد داد و زنان دوباره برای تحقق مطالبات متعالی خود در صحنه حاضر خواهند شد و صحنه را ترک نخواهند کرد.
