يشنهاد الویری برای تشكيل كنگره سراسري اصلاحطلبان
روز نو-وقتي از او ميپرسم كه اين چهارسال كجا بوديد و خبري از شما نبود؟ ميخندد و پاسخ ميدهد: «خب معلوم است مثل خيليهاي ديگر زندان بودم و بعد هم ممنوعالمصاحبه شدم». اين را مرتضي الويري ميگويد كه بعد از شهرداري تهران و تا قبل از اينكه به قول خودش مورد مهرورزي! آقاي احمدينژاد قرار بگيرد سفير ايران در اسپانيا بوده و بعد از آن مدتي را در موسسه آموزش عالي برنامهريزي (وابسته به سازمان مديريت سابق) فعاليت ميكند و حالا از يك سال و نيم گذشته در مجمع تشخيص مصلحت كار ميكند. الويري با وجود آنچه بر اصلاحطلبان طي اين مدت گذشته به آينده خوشبين است. او معتقد است اصلاحطلبان نيازمند منشور اصلاحطلبي جديدي هستند كه برآمده از همه ديدگاهها و گرايشهاي اصلاحطلبي و نه تنها چند حزب محدود باشد. عضو ارشد حزب كارگزاران ميگويد پيروزي به دست آمده فعلي براي اصلاحطلبان شكننده است و آنها بايد همت خود را به تقويت نهادهاي مدني و احزاب بگذارند تا با وجود جريانهاي واپسگرا بار ديگر شاهد بازگشت به عقب نباشيم. او براي انسجام بخشي بيشتر اصلاحطلبان تشكيل «كنگره ملي اصلاحات» را پيشنهاد ميدهد و معتقد است اين نهاد ميتواند اصلاحطلبي نخبهگرا را به اصلاحطلبي جامعه محور نزديك كند. مرتضي الويري ميگويد اگرچه دولت اعتدالي، دولت اصلاحطلبان نيست، اما چون با كمك اصلاحطلبان روي كار آمده، اصلاحطلبان پيروزي و شكست اين دولت را پيروزي و شكست خودشان تصور ميكنند. در عين حال اما رويكرد انتقادي نيز براي اصلاحطلبان محفوظ است. يعني نميتوان انتظار داشت دولت حركتي برخلاف مسير اصلاحطلبان انجام دهد و اصلاحطلبان در قبال آن سكوت كنند. چرا كه در چنين حالتي مورد انتقاد طرفداران خودشان قرار خواهند گرفت. گفتوگوي جستوجو با مرتضي الويري را ميخوانيد.
با وجود اتفاقاتي كه در چهارسال گذشته رخ داد و تجربياتي كه از سر گذرانده شد به نظر ميرسد ما نيازمند تعريف دقيقي از اصلاحطلبي هستيم. شما چه تعريفي از اصلاحطلبي داريد و خطوط قرمز آن را چه ميدانيد و چه اهدافي براي آن متصور هستيد؟
مهمترين پيام اصلاحطلبي اعتراض به وضع موجود و عدم رضايت از وضعيت فعلي است. در چارچوب اين پيام اساسي و يك طرف كلي اصلاحطلبي طيفي را دربر ميگيرد. يك سر طيف بر اين باور هستند كه بايستي همهچيز تغيير يابد و نه تنها به دنبال تغيير قانون اساسي بلكه معتقد هستند خود نظام جمهوري اسلامي و تركيب اسلاميت و جمهوريت بايد مورد بازنگري قرار گيرد. اما طرف ديگر طيف را كساني تشكيل ميدهند كه معتقدند بسياري از چارچوبها و ضوابط قانوني از نظام جمهوري اسلامي گرفته تا قانون اساسي همگي درست و بدون اشكال است و مشكل در مقام اجرا و عمل است و ما بايد در چارچوب همين قوانين موجود و بدون هيچ تغيير قانوني اهداف اصلاحطلبانه را جلو ببريم. در اين طيف وسيعي كه اشاره كردم مجموعهيي از افراد صاحب نظر برانداز تا كساني كه كاملا خودشان را در قالب نظام و ضوابط موجود تعريف ميكنند وجود دارند. اما گفتمان غالبي كه در اين مجموعه ميتوان از آن صحبت كرد گفتماني است كه حول آقاي خاتمي شكل گرفته و حاملان آن بر اين باور هستند كه ظرفيتهاي زيادي در قانون اساسي وجود دارد كه از اين ظرفيتها درست استفاده نشده و در اولين گام ما بايد تلاش كنيم از اين ظرفيتها به طور كامل استفاده كنيم. البته اين به مفهوم كامل بودن و بي نقص بودن قانون اساسي نيست. به هر حال قانون اساسي هم در بستر قانوني خودش ميتواند و بايد در موقعيت مناسب مورد بازنگري قرار گيرد. بنابراين آنچه كه الان ما از آن به عنوان اصلاحطلب ياد ميكنيم در واقع منظورمان بخشي از طيف تحولخواه است كه خودش را در چارچوب قانون و نظام جمهوري اسلامي تعريف كرده و بر مبناي همين تعريف يكسري بايدها و نبايدها براي آن شكل ميگيرد. مثلا جزو اولين بايدها اين است كه فصل سوم قانون اساسي و حقوق مردم بايد پيگيري شود و بايد شرايطي را فراهم آوريم كه احزاب بتوانند فعال شوند چون حضور و فعاليت احزاب، شاه كليد مدنيت و قدرت بخشي به حقوق مردم است. يا در زمينه تجمعات قانوني و مطبوعات و رسانههاي آزاد نيز چنين است يا طبيعتا در اين گفتمان تحولات و به نتيجه رسيدن خواست مردمي از طريق صندوقهاي راي پيگيري ميشود و نه از طريق راههاي ديگر. لذا تمام تلاش بر اين است كه شرايطي فراهم كنند كه افراد با اشتياق پاي صندوق راي بيايند و ضمانتهاي لازم هم براي سلامت انتخابات وجود داشته باشد. شكلگيري نهادهاي مدني بخش ديگري از اين مجموعه است. در جامعه مردم سالار بايد شرايطي فراهم كرد تا آحاد مردم بتوانند افراد همفكر و هم عقيده خودشان را پيدا كنند و به جاي اينكه به حركتهاي زيرزميني روي بياورند بتوانند به صورت تشكلهاي قانوني خودشان را بروز دهند. اينها اهداف اصلاحطلبانه است كه همه اينها در چارچوب قانون تعريف ميشود و بنابراين در اين نگرش به هيچوجه حركتهاي خشونت بار جايي براي ظهور پيدا نميكند. خط قرمز جريان اصلاحطلبي ناديده گرفتن اصول قانون اساسي و به ويژه اصول فصل سوم آن از ناحيه كساني است كه به بهانه اسلامخواهي حقوق ملت را ضايع ميكنند يا در ديگر سو خط قرمز اصلاحطلبي تقابل با كساني است كه نجات كشور را در براندازي نظام موجود از طريق هنجار شكني و خشونت جستوجو ميكنند.
فكر ميكنيد اين تعريف و حدود و ثغوري كه براي اصلاحطلبي برشمرديد براي مجموعهيي كه به عنوان اصلاحطلب ميشناسيم و همينطور بدنه اصلاحطلبي روشن است؟
اهداف اصلاحطلبانه عليالقاعده بايد توسط اشخاص حقيقي و حقوقي موجود در بدنه و اين مجموعه تعريف شود. در حوزه احزاب تا حد زيادي اين امر تعريف شده است. اگرچه متاسفانه بنا به دلايل مختلف احزاب قانوني نتوانستند جايگاه مناسبي داشته باشند و باز هم متاسفانه برخي از احزاب قانوني مانند مجاهدين انقلاب اسلامي و حزب مشاركت با دلايل مبهم و غير محكمه پسند از فعاليت بازماندند. ولي همان احزاب محدودي كه وجود دارند در چارچوبهاي مرامنامهيي خودشان مطالب روشني را درباره مواضع اصلاحطلبي بيان كردهاند. در حوزه اشخاص حقيقي بارزترين فردي كه در اين زمينه موضعگيري كرده آقاي خاتمي است كه تقريبا حدود پنج سال قبل گفتمان اصلاحطلبي را بيان كردند و اتفاقا چاپ و منتشر هم شد. اما طبيعي است كه با گذشت زمان و تغيير شرايط احتياج به بازنگري دارد. اما بدون ترديد با توجه به تغييرات و تحولات كه هم در داخل كشور اتفاق افتاده و هم در شرايط منطقهيي نظير بهار عربي و هم تحولات جهاني، ايجاب ميكند كه اصلاحطلبان منشور اصلاحطلبي جديدي را مطرح كنند و لازمهاش اين است كه مجموعه عظيم اصلاحطلبي كه جمعيت زيادي را در بر ميگيرد بتوانند انسجام و ارتباط مناسبي با يكديگر داشته باشند تا منشور اصلاحطلبي برآمده از خرد جمعي اصلاحطلبي باشد نه برآمده از طرز تفكر و ديدگاه چند حزب يا چند شخصيت.
به هر حال در تعريف شما تاكيد بيشتر بر آنچه كه نميخواهيد، بود. اما تفاوتها غالبا در آنچه كه ميخواهيم و همينطور نحوه رسيدن به آنچه كه مطلوب ما است نمايان ميشوند. فكرنمي كنيد مبهم و كلي بودن تعريف اصلاحطلبي اين جريان را آسيبپذير كرده است؟
من بر اين باور هستم روشهاي قانونگريزي كه در اين هشت سال گذشته به وسيله برخي از نهادهاي حكومتي تعقيب ميشد بسياري از افراد را كه ميخواستند در چارچوبهاي قانوني و هنجارهاي قانوني فعاليت كنند به سمت جريانهاي خارج از اصلاحطلبي سوق داد. در حالي كه واقعيت اين است كه بسياري از افراد، اهداف اصلاحطلبانه خودشان را در چارچوب نظام و در درون خود نظام دنبال ميكردند. تعريفهاي مضيق و تنگ نظرانه از حركتهاي اجتماعي موجب شد كه بسياري از ياران و پايهگذاران انقلاب با اين تعاريف جديد بيرون نظام تعريف شوند. در اين مقطع اتفاقا ما بايد در تعاريف خودمان شك كنيم نه هويت اين افراد. نگاه كنيد به قضاوتهاي برخي اشخاص تندرو درباره افرادي مثل آقايان هاشمي رفسنجاني يا خاتمي يا حسن خميني يا ناطق نوري و بسياري از چهرههاي انقلاب و مراجع. وقتي اين تعاريف را كنار هم ميگذاريد به اين نتيجه ميرسيد كه برخي از دولت مردان دچار ديدگاه تنگ و محدودي شدند كه اگر بر اساس اين تعاريف بخواهيم پيش برويم بايد 90 درصد به وجودآوردگان انقلاب اسلامي را منحرف وحارج از نظام تصور كنيم.
در شرايطي كه حتي برگزاري يك مراسم ختم ناممكن شد يا حتي برگزاري مراسم افطاري حركتي ضدانقلابي و براندازانه تلقي ميشد شما چه انتظاري ميتوانيد داشته باشيد؟ ديگر مودبتر و آرامتر و منطقيتر از آقاي خاتمي در بيان ديدگاهها و نظرات چه كسي را ميتوانيد پيدا كنيد؟ وقتي چنين چهرهيي به عنوان فتنهگر در برخي از رسانهها و از سوي برخي از مقامات تعريف ميشود آن موقع است كه معلوم ميشود راه آنقدر بسته بود كه امكان تعريف چنين چيزي مقدور نبود. نمونه ديگر آقاي علوي كه امروز وزير اطلاعات است در آن شرايط يعني چهار ماه قبل براي انتخابات مياندورهيي مجلس شوراي اسلامي از دماوند رد صلاحيت ميشود، آن هم در شرايطي كه عضو مجلس خبرگان بود. يا در شرايطي كه ممكن بود با آقاي هاشميرفسنجاني هم برخورد شود در چنين شرايطي شما چه انتظاري ميتوانيد داشته باشيد. اصلا چه تجمع و چه گردهمايي وجود داشت تا بتوانند ديدگاههاي اصلاحطلبي را به نقد و بررسي بگذارند. شما فراموش نميكنيد كه شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات به مدت يك سال پيگير تشكيل كنگره جبهه اصلاحات بود اما تا برگزاري انتخابات موفق نشد اين كنگره را برگزار كند. در چنان شرايطي آيا شكل دادن و تدوين يك مانيفست اصلاحطلبي ممكن بود؟
اما به هر حال پيروزي و موفقيت اصلاحطلبان در حال حاضر در همين شرايط دشوار اتفاق افتاد. به همين دليل نقدي كه برخي به جريان اصلاحطلبي ميكنند عبارت از اين است كه جريان اصلاحطلبي يا نخواسته يا نتوانسته مرز خودش را با براندازها يا با اصلاحطلبان بدلي مشخص كند. . .
من البته نميخواهم به طور كامل از آنچه جريان اصلاحات انجام داده دفاع كنم. اما ميخواهم به عواملي اشاره كنم كه نقش كليدي در عملكرد اصلاحطلبان و آنچه رخ داده داشتهاند. وقتي كه احزاب اصلاحطلب اجازه برگزاري كنگره خودشان را ندارند، وقتي برخي از اينها اصلا غيرقانوني اعلام ميشوند، وقتي كه ملاقاتها و رفت آمدهاي برخي از شخصيتهاي اصلاحطلب تحت كنترل در ميآيد و خلاصه اين محدوديتها وجود دارد، نميشود اين را با شرايطي مقايسه كرد كه اصلاحطلبان ميتوانند با دستان باز حرف بزنند و موضعگيري كنند و نقد و بررسي كنند. درست است كه برخي ميگويند چرا اصلاحطلبان حد و مرز خود را با براندازان روشن نكردند پاسخي كه من ميدهم اين است كه آيا يك جريان اصلاحطلبي تابلودار شناخته شدهيي را سراغ داريد كه بيايد و «نه غزه نه لبنان جانم فداي ايران» را به عنوان شعار مورد تاييد خودش اعلام كند. آيا شما يك جريان اصلاحطلبي را سراغ داريد كه كوچكترين چراغ سبزي به جريانهاي سلطنتطلب يا مجاهدين خلق نشان داده باشد. اما از آن طرف انتظار دارند همين جريان اصلاحطلبي كه حتي براي بيان مواضع خودش تريبوني در اختيار نداشته در قبال اين جريانهاي برانداز اعلاميه بدهد و موضعگيري كند. به نظر من اين دور از انتظار است. وقتي به طور كامل اجازه موجوديت و بيان نظرات را به يك جريان نميدهيد چطور انتظار داريد كه بيايد و در مقابل اين جريانها موضعگيري كند. درباره مرزبندي با اصلاحطلبان بدلي هم اول بگويم كه من از به كار بردن اين تعبير خوشحال نيستم اما صحبت من اين است كه يك جريان سياسي بايد در درجه اول خودش را اثبات كند نه اينكه در جهت نفي بقيه جريانها بربيايد. اگر كه ما ديدگاههاي خودمان در قبال منافع ملي خودمان در قبال مسائل بينالملل و در قبال بهار عربي و در رابطه با امريكا و در زمينه حقوق مردم و آزادي مطبوعات و... را به شكل اثباتي بيان كرديم مفهوم ديگرش اين است كه اگر صداي ديگري برخاست اين صدا مربوط به ما نيست. يك جريان كه نبايد شب بخوابد و صبح بيدار شود و به محض اينكه ببيند جريان ديگري حرفي زد بلافاصله در قبال آن موضعگيري كند. يك جريان سياسي بايد خودش حرفهاي شفاف و روشني داشته باشد. بنابراين اگر ميبينيم گرايش كامل يك جريان اصلاحطلبي حرمت گذاشتن به اعتقادات مذهبي است بنابراين اگر جريان ديگري آمد و اين حرمت را شكست خوب معلوم ميشود اين مربوط به اصلاحطلبان نيست و ديگر ضرورتي هم وجود ندارد كه اصلاحطلبان بيايند و در قبال آن جريان موضعگيري كنند. مزيد بر اينكه آنقدر شرايط براي اصلاحطلبان محدود بود كه حتي بيان مواضع اصلي جريان اصلاحطلبي هم با دشواريهايي مواجه بود چه برسد به اينكه اصلاحطلبان بخواهند چراغ بردارند و ببينند چه حرفهايي زده ميشود و بخواهند در قبال آنها موضعگيري كنند.
فكر ميكنيد از اين به بعد شرايط براي اصلاحطلبان بهتر ميشود؟
من خوشبين هستم. برداشت من اين است كه جريانهاي اقتدارگرا به هيچوجه تمايلي به روي كار آمدن آقاي روحاني و دولت جديد نداشتند. اين جريانهاي اقتدارگرا يقين داشتند كه شانسي براي پيروزي روحاني وجود ندارد و او را در رده چهارم تصور ميكردند و اگر آنها مطمئن بودند كه روحاني پيروز انتخابات است به احتمال قريب به يقين كارشكنيهاي زيادي را در اين مسير انجام ميدادند. ولي خوشبختانه اراده خداوند بر اين قرار گرفت تا كشوري كه در معرض خطرهاي بزرگ داخلي و خارجي قرار داشت از آن خطر رهيد و مرحله جديدي آغاز شده است. با توجه به اشتياق و اعتمادي كه الان در مردم به وجود آمده و با توجه به ارادهيي هم كه در خود دولت وجود دارد، اميدوار هستم كه بسياري از اين نگرانيها برطرف شود و كشور در مسير توسعه همهجانبه حركت كند.
با توجه به اينكه شما جزو شوراي مشاوران آقاي خاتمي هستيد، اين روزها دغدغهها و دلمشغوليهاي اين شورا و اصلاحطلباني كه عضو آن هستند، چيست؟
برداشتي كه من از جريان اصلاحطلبي دارم و تا ميزاني كه با اين مجموعه در ارتباط هستم، ميگويم كه جريان اصلاحطلبي در درجه اول تلاش ميكند كه دولت روحاني در اهداف خودش شكست نخورد. چرا كه شكست روحاني شكست اصلاحطلبان هم خواهد بود. اگرچه آقاي روحاني خود را ذيل جريان اعتدالگرا معرفي كرده اما با توجه به حمايتهايي كه از طرف جريان اصلاحات صورت گرفته تمايل جريان اصلاحات به اين است كه آقاي روحاني پيروز بيرون بيايد. در اين مسير هم جريان اصلاحطلبي به دنبال كسب كرسيهايي در دولت نيست بلكه اين جريان در حالي كه كنار نميكشد و دولت را تنها نميگذارد مسووليت دومي را براي خود متصور است و آن شكل دادن نهادهاي مدني براي تثبيت پيروزي به دست آمده است. ما معتقديم پيروزي فعلي بسيار شكننده است. براي اينكه جريانهاي واپسگرا به دنبال فعاليتهاي خودشان هستند و متوقف نخواهند شد و عوامل خارجي هم به دنبال منافع خودشان هستند و بنابراين آنچه ما در اين مقطع بايد به دنبال آن باشيم شكلگيري نهادهاي مدني و قدرت بخشيدن به آنهاست. براي آنكه هم بتوانيم پيروزيهاي به دست آمده را تثبيت كنيم و هم در جهت توسعه و نهادينه كردن جريان اصلاحطلبي قدم برداريم. در اين زمينه دو كار جدي بايد انجام شود. اول فعال و قوي كردن احزاب است كه مخصوصا براي انتخابات آينده و حركتهاي سياسي فراگير ميتواند بسيار مفيد باشد. كار دوم در اين مجموعه شكل دادن سنديكاها و نهادهاي مردمي و نهادهاي اجتماعي در قالب NGO و تشكلهاي مردمي است. در اين فضاي جديد ميتوان اين نهادهاي مدني را شكل داد و با شكلگيري اين نهادها جريان اصلاحطلبي بيمه خواهد شد.
اما همچنان مشكل انسجام هرچه بيشتر اصلاحطلبان به قوت خود باقي است. به ويژه در شرايط جديد كه دشمن واحد كه خاصيت انسجام بخشي به جبهه مقابل را دارد تقريبا كنار رفته و با كنار رفتن آن معمولا اختلافات هم پررنگتر ميشود. به هر حال اختلاف سلايقي بين گروههاي مختلف اصلاحطلب وجود دارد و طبيعي است و بايد هم باشد. شما فكر ميكنيد چه مسيري براي بعد از اين ميتوان در پيش گرفت و چه ساختاري را براي انسجام بيشتر اصلاحطلبان ميتوان پيشنهاد كرد؟ برخي از پارلمان اصلاحات صحبت ميكنند برخي تشكيل حزب فراگير را پيگيري ميكنند و برخي از تشكيل جبهه منسجم اصلاحطلبي سخن ميگويند و برخي تشكيل كنگره اصلاحطلبان را پيشنهاد ميدهند و برخي ميگويند همين شوراي مشاورين آقاي خاتمي كه در انتخابات فعال بود را سازماندهي كرده و حفظ كنند و. . . شما چه پيشنهادي داريد و فكر ميكنيد كدام يك از اين پيشنهادها عملياتيتر و مفيدتر است؟
در اينكه بايد سعي كنيم احزاب را تقويت كنيم، شكي نيست. اما من چندان خوشبين نيستم كه صرفا با تقويت احزاب انسجام اصلاحطلبان و ساماندهي آنها اتفاق بيفتد. دليلش هم اين است كه اولا در كشور ما بنا به دلايل مختلف ذهنيت مثبتي نسبت به احزاب وجود ندارد. عامل دوم هم محدوديتهايي است كه متاسفانه در سيستم حكومتي ما براي احزاب وجود دارد و تجربه نشان داده است كه احزاب قانوني در مقام اجرا و عمل با محدوديتهاي زيادي روبهرو هستند. بنابراين فكر ميكنم تاسيس احزاب فراگير با اينكه در مقام تئوري كار خيلي خوبي است و تجربه خيلي از كشورها نشان داده كه وقتي احزاب پرقدرتي داشتهاند، توانستهاند دموكراسي را نهادينه كنند اما تجربه كشور ما چيز ديگري ميگويد. به همين دليل پيشنهاد حزب فراگير را عملي نميدانم. درباره شخصيتهاي كاريزماتيك مانند آقايان هاشمي و خاتمي، ترديدي نميتوان داشت كه نقش اين بزرگان در انتخابات اخير بسيار كليدي و مهم بود و اگر حمايتها و هماهنگي آنها نبود ما شاهد اين پيروزي نبوديم. اما اين را در نظر بگيريد آنچه اتفاق افتاد يك استثنا بود. استثنا از اين بابت كه اين اشخاص كاريزماتيك كليدي اتفاقا روي يك شخص به اجماع رسيدند و بعد هم فرد ديگر كنار رفت. حالا شما شرايطي را در نظر بگيريد كه همين شخصيتهاي كاريزماتيك نظرات مختلف داشته باشند و اين را هم در نظر بگيريد كه شخصيتهاي كاريزماتيك ممكن است دچار اشتباه هم بشوند. به هر حال خرد جمعي كمتر اشتباه ميكند تا افراد. بنابراين، اين هم نقطه ضربهپذيري براي اصلاحات است كه بايد به آن انديشيد. با توجه به اين دو نكته يعني فقدان احزاب فراگيرو محدود بودن نقش احزاب فعلي و ديگر اينكه نميتوان همواره به اشخاص كاريزماتيك تكيه كرد، به نظر من منطقيترين روشي كه ميتواند وجود داشته باشد شكلگيري كنگره اصلاحطلبان در سراسر كشور است. كنگرهيي نه بر مبناي تعيين افراد از بالا و از طريق اشخاص محوري، بلكه برآمده از اصلاحطلبان سراسر كشور...
در واقع همان پارلمان اصلاحطلبان منظور است؟
بله. اسامي مختلفي ميتوان روي آن گذاشت. به هر حال اگر اصلاحطلبان بتوانند شبكهيي را بين ميليونها اصلاحطلب در سراسر كشور به وجود بياورند كه در درون اين شبكه چهرههاي شاخص و پرتوان و خوشفكر يكديگر را بشناسند و روند حركت در اين شبكه از پايين به بالا باشد، يعني افراد از طريق شهرستانها و استانها و بعد مركز وارد اين كنگره شوند و به وسيله پالايشي كه از درون اين مركز صورت ميگيرد چند ده نفر يا چند صد نفري به عنوان چهرههاي شاخص اصلاحطلبي بالا بيايند، در اين صورت ميشود گفت جريان اصلاحطلبي براي هميشه بيمه شده است. من تاثيرگذاري اين روش را در ايران به مراتب بيشتر از نقش احزاب و چهرههاي كاريزماتيك ميدانم. روش كار هم سخت نيست. كافي است ما در واحدهاي كوچك جمعيتي در شهرها و شهرستانها سعي كنيم نيروهاي كارآمد را شناسايي كنيم تا اينها بتوانند در شهرستانها و بعد در استانها خودشان را پيدا كنند و مجموعهيي با عنوان شوراي اصلاحطلبان استان شكل بگيرد و بعد هركدام از استانها به تناسب جمعيت خودشان بتوانند افرادي را به كنگره ملي اصلاحات معرفي كنند. با اين روش ما ميتوانيم به تناسب جمعيت شهرستانها و استانها مجموعهيي را در شهر تهران داشته باشيم. اگر اين كار صورت بگيرد ما توانسته ايم به خرد جمعي به معناي واقعي دست پيدا كنيم. خرد جمعي كه نه ديكته شده از بالا، بلكه فكر شده و سامان يافته از درون بدنه اصلاحات است.
اتفاقا سوال من اين است كه فكر نميكنيد اين روش جريان اصلاحات را به ورطه نخبه گرايي بيندازد؟ اينكه شما ميگوييد از درون پالايش اتفاق بيفتد تا حدودي بدنه را كنار نميگذارد؟
برعكس. بالاخره شما وقتي ميخواهيد يك حركت جمعي را انجام دهيد، نميتوانيد پخمهها و افراد كمتوان فكري را جمع كنيد. فرض كنيد شما در جريان جبهه اصلاحطلبي ميخواهيد اهداف اقتصادي اصلاحطلبانه را تدوين كنيد. شما نميتوانيد در اين زمينه فكر و انديشه را بسپاريد به دست كساني كه الفباي اقتصاد را نميدانند اگر اين كار را بكنيد آنها خواهند گفت هرچه پول داريد بياوريد بخوريم. بنابراين اگر بخواهيم برنامههاي اصلاحطلبي را به صورت علمي تنظيم كنيم الزاما بايد به سراغ افراد نخبه برويم. حالا اين نخبه به دو صورت انتخاب ميشود يك وقت فردي در راس نشسته مثلا آقاي خاتمي و مشخص ميكند چه كساني كارها را انجام دهند. اما روش ديگر اين است كه مجموعه نيروهاي اصلاحطلب سراسر كشور با مكانيزمي ميآيند تعدادي اقتصاددان اصلاحطلب را در كميسيون اقتصادي اصلاحطلبان جمع ميكنند. طبيعتا روش دوم ميتواند جايگاه مستحكمتري را داشته باشد و نكته كليدي هم اين است كه ما به صورت بخشنامهيي نياييم افرادي را به عنوان سرپرست و متولي اصلاحطلبي قرار دهيم. اصلا روح اصلاحطلبي با اين كار منافات دارد.
ما نهادي مثل شوراي هماهنگي اصلاحات را داشتيم، چه نقايصي داشت كه حالا بايد دنبال نهاد ديگري براي انسجامبخشي بيشتر اصلاحطلبان باشيم؟
اين حركت يعني ساماندهي جبهه اصلاحطلبان كه نه تنها تعارضي با فعاليت شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات ندارد بلكه در جهت تثبيت و تقويت آن شوراست. اصلا اين كار بايد پس از تصويب شوراي فوق وزير نظر و مديريت يكي از تشكلهاي قانوني وابسته به شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات اجرا شود تا از نظر جايگاه قانوني با مشكل مواجه نشود.
اصلاحطلبان در پيروزي روحاني نقش مهمي داشتند. حمايت اصلاحطلبان از روحاني تشكيلاتي بود يا بر مبناي خرد جمعي؟ آنها چطور گزينه اصلاحطلب را به نفع يك گزينه اعتدالگرا كنار گذاشتند؟
به دليل ابهامات موجود در فضاي انتخاباتي موضعگيري اصلاحطلبان هم با شك و ترديد جلو ميرفت. مخصوصا با توجه به اينكه برخي از نهادهاي حاكميتي اجازه برگزاري مجمع شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات را نداده بودند اين نگرانيها مضاعف بود و بسياري معتقد بودند كه در اين انتخابات اصلاحطلبان بهتر است هيچ نامزدي را معرفي نكنند. اما همچنان كه به انتخابات نزديك شديم اين تلقي به وجود آمد كه اگر يك كانديداي حداكثري داشته باشيم به مصلحت است كه در انتخابات شركت كنيم. بنابراين موضوع شركت آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي مورد توافق قرار گرفت كه اگر يكي از اين دو نفر كانديدا شوند اصلاحطلبان حضور فعال داشته باشند. به هر حال در نهايت آقاي خاتمي از كانديداتوري منصرف شد و حضور آقاي هاشمي فضاي جديدي را به وجود آورد. اما رد صلاحيت ايشان ابتدا موجب افسردگي و نااميدي در جمعي از اصلاحطلبان شد و فضايي به وجود آمد كه از هيچ نامزد مشخصي حمايت نكنند و هر كسي بر مبناي تشخيصي كه دارد عمل كند. اما مشورتهاي بعدي كه صورت گرفت جمعبندي ديگري را رقم زد و آن عبارت بود از اينكه بين دو نامزدي كه نزديك به اصلاحطلبان هستند از يك نفر حمايت كنند. در نهايت با توجه به رقابتهاي تنگاتنگي كه وجود داشت تصميم بر اين شد كه با هماهنگيهايي كه به عمل ميآيد نهايتا يكي از اين دو چهره باقي بماند. چون زمينههاي بيشتري براي پيروزي آقاي روحاني تصور ميشد كه آقاي دكتر عارف انصراف دادند و نتيجه مطلوب به دست آمد.
ظاهرا دكتر عارف خودشان با ميل خودشان انصراف ندادند و به نوعي با دلخوري و ناراحتي كنار كشيدند...
به هر حال طبيعي است كه وقتي فردي به مدت يك سال يا بيشتر در اين زمينه فعاليت كند و نيروي زيادي صرف ميكند و تعداد زيادي وقت و انرژي خود را براي او ميگذارند، انتظار دارد كه تا آخرين مرحله بماند. اما همين ميزان كه ايشان به خرد جمعي اصلاحطلبان تمكين و اعلام كردند كه تشخيص آقاي خاتمي را عمل خواهند كرد براي ما ارزشمند بود.
براي حمايت اصلاحطلبان از روحاني شرط و شروطي هم از طرف روحاني يا اصلاحطلبان مطرح بود يا خير؟
خير. ايشان ديدگاهها و مواضع خودشان را بيان كرده بودند و همچنين در جلسه شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات شركت و مواضع خودشان را تشريح كردند و از طرفي هم از مواضع گروههاي اصلاحطلب مطلع بودند و بنابراين ميشود گفت كه بنابر شناخت كاملي كه دو طرف از هم پيدا كردند توافق دوسويهيي اتفاق افتاد.
با توجه به اينكه روحاني در روستاها و شهرستانها هم راي بالايي داشت فكر ميكنيد پيروزي او بيشتر مرهون راي اصلاحطلبان باشد يا شرايط بد اقتصادي و فرار از آن مردم را به سمت روحاني سوق داد؟
عواملي مختلفي دست به دست هم داد. اما يكي از كليديترين عوامل، مظلوميت آقاي هاشميرفسنجاني بود. براي بسياري از نقاط دورافتاده كشور بسيار شگفتانگيز و عجيب بود فردي كه به عنوان شناسنامه انقلاب ميشناختند و چهرهيي كه مدام در كنار امام خميني به عنوان شخص دوم مطرح شده بود چگونه چنين فردي مورد بيمهري قرار گرفت. روانشناسي جامعه ما هم نشان داده چنانكه فردي در موضع مظلوميت قرار بگيرد و وجدان جامعه به اين باور برسد كه به فرد مورد علاقه و احترام آنان ظلم ميشود به سرعت مردم از همان چهره حمايت ميكنند. اين يكي از عوامل مهم بهويژه در نقاط دورافتاده و روستاها بود. درباره شهرهاي بزرگ هم به نظرم موضعگيري و حمايت صريح آقاي خاتمي نقش مهمي را ايفا كرد. هماهنگي و همدلي آقايان هاشمي و خاتمي عامل مهم ديگري بود كه بايد در اين تحليل مورد توجه قرار داد. مزيد بر اينكه شخصيت خود آقاي روحاني و ديدگاهها و مواضعي كه در جريان انتخابات بيان كردند هم عامل مهمي بود.
تعريف شما از اعتدال چيست؟
واژه اعتدال در انتخابات اخير مطرح شد و متاسفانه به دليل اينكه زمان محدود بود و تركيب مخاطبين هم از همه اقشار بودند بنابراين فرصت و موقعيتي براي آقاي روحاني فراهم نشد تا بتواند اين واژه را تعريف كند. ميتوان گفت آقاي هاشمي مصداق مشخص اين حركت اعتدالي است كه بارها خودشان از آن صحبت كردند و آقاي روحاني هم برآن تاكيد داشتند. اما به هر حال هنوز متن مدوني در اين باره وجود ندارد. اگرچه اعتدال عملي را ميتوانيم در حركت آقاي هاشمي ببينيم.
فكر ميكنيد ارتباط دولت اعتدال و اصلاحطلبان چگونه بايد پيش برود؟ به هر حال اگر اصلاحطلبان صرفا به حمايت از دولت بپردازند به ورطه محافظهكاري ميافتند و اگر هم موضع انتقادي داشته باشند ممكن است با وجود جريانهاي تندرويي كه از حالا شمشيرها را براي دولت از رو بستهاند، موجب تضعيف دولت شوند.
بدون ترديد دولتي كه روي كار آمده دولتي با شعار اعتدالگرايي است و نه اصلاحطلبي. رييسجمهور محترم هم در مواضع خودشان هيچوقت خود را وابسته به جريان اصلاحطلبي اعلام نكردهاند بلكه با پرچم اعتدالگرايي وارد ميدان شدند. اصلاحطلبان هم اين دولت را دولت اصلاحطلبان نميدانند، چرا كه اولا بسياري از چهرههاي اصلاحطلب نتوانستند كانديدا شوند و ثانيا نامزد اصلاحطلب موجود هم براي حفظ وحدت و منافع ملي كنار كشيد. بنابراين اين دولت، دولت اصلاحطلبان نيست. اما به دليل اينكه با كمك اصلاحطلبان روي كار آمده، اصلاحطلبان پيروزي و شكست اين دولت را پيروزي و شكست خودشان تصور ميكنند. اما از سوي ديگر رويكرد انتقادي براي اصلاحطلبان محفوظ است. براي اينكه آنها بايد پاسخگوي طرفداران خودشان باشند، يعني نميتوان انتظار داشت دولت حركتي برخلاف مسير اصلاحطلبان انجام دهد و اصلاحطلبان در قبال آن سكوت كنند، چرا كه در چنين حالتي مورد انتقاد طرفداران خودشان قرار خواهند گرفت. بنابراين جريان اصلاحطلبي در عين اينكه پيروزي اين دولت را پيروزي خودش ميداند، هرگز در سيستم فعلي يك جريان منفعل و محافظهكار نخواهد شد و هميشه جنبه انتقادي خودش را حفظ خواهد كرد. به علاوه اگر تلاش كنيم تا هنجارهاي قانوني حاكم شود هيچ گونه نگراني از بابت جريانهاي تندرو نخواهيم داشت. به عبارت ديگر همه ما بايد تلاش كنيم تا گروههاي هنجارشكن و تندرو از هر طرف چه اصولگرا و چه اصلاحطلب خودشان را با چارچوبهاي قانوني تطبيق دهند. اگر چنين كاري صورت بگيرد موفقيت بزرگي براي دولت و براي حركتهاي دموكراسيخواهانه خواهد بود.
آينده اصلاحطلبان را در دوران جديد چطور پيش بيني ميكنيد؟ فكر ميكنيد اصلاحطلبان بتوانند در رسيدن به اهداف كوتاهمدت (مثلا پيروزي در انتخابات مجلس و...) و اهداف بلندمدت (نهادسازي و تحكيم دموكراسي) آنچنان موفق عمل كنند كه يكبار ديگر شاهد بازگشت به عقب نباشيم؟
من فكر ميكنم از همين الان اصلاحطلبان به يكي از مهمترين هدفهايشان كه جلوگيري از خطر فروپاشي نظام جمهوري اسلامي و برطرف شدن خطر جنگ است، رسيدهاند. اميدوارم با حركتهاي هوشيارانه دولت در قبال بحران سوريه ايران هيچگاه در معرض خطر حمله خارجي قرار نگيرد. اما هدف بعدي كه اصلاحطلبان بايد در اين مقطع آن را دنبال كنند شكل دادن نهادهاي مدني است. تصور ميكنم با موضعگيريهاي مثبتي كه آقاي علوي وزير اطلاعات و آقاي رييسجمهور داشتند، فضاي امنيتي برداشته و فضاي منطقي و سياسي سالمي در كشور برقرار شود. در چنين فضايي اصلاحطلبان به خوبي ميتوانند نهادهاي مدني را كه لازمه حركتهاي مردمگرايانه پايدار است، شكل دهند. به علاوه انتخاب معاون سياسي وزير كشور (آقاي ميرولد) طليعه اميدبخشي است، چون ايشان چهرهيي است كه به كليه جريانهاي اصولگرا و اصلاحطلب به ديده احترام نگاه ميكنند و به معناي واقعي فردي متعادل و منطقي است. بنابراين من اميدوارم فضاي مناسبي براي فعاليت احزاب به وجود آيد. اگر احزاب زمينههاي كار قانوني را پيدا كنند بسياري از نگرانيها برطرف خواهد شد و بسياري از حركتهاي نامتعارف در بستري قانوني مسير خودش را پيدا خواهد كرد. 
