حریم اصلاح‌طلبی هنوز خوب تئوریزه نشده است

چالش‌ها و موانع پیش‌روی جامعه مدنی در ایران ماحصل پروسه‌ای تاریخی است. «محمدرضا تاجیک»، نظریه‌پرداز حوزه سیاست و از تحلیل‌گران برجسته مسائل ایران معتقد است؛ زمانی می‌توان گفت مدنیت در جامعه آغاز شده که در آن جامعه هر «فرد» به یک سوژه سیاسی تبدیل شود، در واقع «فرد» یا همان شهروند در این جامعه «قدرت» داشته باشد. این نظریه‌پرداز اصلاح‌طلب معتقد است که سیاست یک امر جاری است، نباید منحصر به نهاد قدرت و حاکم باشد. در غیر اینصورت فرد دیگر سوژه سیاسی نیست، بلکه یک شهروند عادی است. تاجیک البته گسست‌های تاریخی و سیاسی با رویکردهای اصلاح‌طبانه در ایران را حاصل بی‌صبری یا کم‌حوصلگی مردم می‌داند و از سوی دیگر معتقد است که اصلاح‌طلبی را باید به صورت «پروسه» تعریف کرد تا تبدیل به «پروژه» نشود. محمدرضا تاجیک در اینجا قائل به حریمی است که علاوه بر تفاوت داشتن با رقیب، باید اصلاح‌طلبی را درون آن تبیین یا تئوریزه کرد تا در ادامه مدلی مشخص از آن را ارائه کرد. در ادامه گفت‌وگوی وی  را می خوانید:

به گزارش روز نو : تعاریف از جامعه مدنی معمولا کلاسیک است، به نوعی یک تعریف «گرامشی‌» به اصطلاح که جامعه مدنی را واسطه میان دولت و مردم می‌داند. اولین سوال این است که چرا ما باید این ادبیات را همچنان و چندین دهه به رسمیت بشناسیم؟

مدنیت جامعه از آن زمان شروع می‌شود که هر فرد به یک سوژه تبدیل می‌شود؛ دولت توزیع می‌شود، جامعه از شکل هرمی به شکل دایره‌ای در می‌آید، مردم خوشان را نمایندگی می‌کنند، احتیاج ندارند که کسی به جای آنها، برای آنها، به زبان آنها سخن بگوید و به بلوغی می‌رسند که خود به جای خود، برای خود و به زبان خود سخن بگویند. این آغاز مدنیت و شهروندی است؛ شهروند به تعبیر «رانسیر» زمانی معنا پیدا می‌کند که با سیاست عجین می‌شود نه با پلیس. رانسیر می‌گوید هر جا پلیس است(پلیس را به معنای عام می‌گیرد) سیاست نیست؛ یعنی یک عده هستند که رفتار و گفتار مردم را به‎هنجار می‌کنند. به همین دلیل است که می‌گویند جایی که پلیس است، سیاست نیست. شهروند زمانی معنا پیدا می‌کند که سیاست به معنای راستین‌اش در جامعه حاکم باشد. سیاست به معنای راستین این نیست که سیاست در دست دولتمردان و اربابان قدرت متمرکز باشد؛ منظور سیاست جاری است. به این معنا که هر فرد به یک سوژه سیاسی تبدیل می‌شود، هر فرد خود را نمایندگی می‌کند، هر فرد به جای خود و برای خود سخن می‌گوید، نه دیگری به جای او سخن بگوید. توجه کنید چه اتفاقی روی می‌دهد؟ اگر چنین جامعه‌ای داشتید، جامعه مدنی هم دارید، در غیر اینصورت یک حلقه واسطی دارید که این حلقه واسط، بازی خود را انجام می‌دهد؛ یعنی هم به قدرت وابسته است و حیات و مماتش به التفاط اوست که چقدر او التفاط می‌کند و چقدر او را تحمل می‌کند و از آن طرف هم بالاخره باید با توده‌های مردم رابطه برقرار کند و به نام توده‌‌های مردم سخن بگوید.

یعنی جامعه مدنی به صورت دائم با توده‌های مردم در تقابل بوده است؟

نه، من اصلاً می‌خواهم این انگاره را به هم بریزم. زمانی که ما در جامعه‌ یک «دولت متمرکز» داریم، که این دولت متولی همه چیز آحاد جامعه است، حتی متولی به بهشت و جهنم رفتن آنها، متولی زیست نیک و نیکوی آنها، متولی خیر عمومی آنها، متولی زیست این جهانی و آن جهانی آنها، چنین جامعه‌ای هنوز به بلوغ و مدنیت نرسیده است. این جامعه هنوز در وضعیت ماقبل مدنی به سر می‌برد؛ یعنی یک جامعه‌ای که عده‌ای اندک، انسان‌ها را نمایندگی می‌کنند. یا به تعبیری که «فوکو» به کار می‌برد؛ یک جامعه شبانکاره‌ای است که انسان‌ها حکم رمه‌ای دارند که یک عده شبان‌اند و آنها را هدایت، فربه یا تیمار می‌کنند و از تهدید‌ها می‌رهانند و صلاح آنها را تشخیص می‌دهند. 

چگونه این امکان به وجود خواهد آمد که این بروکراسی بشکند و چرخه یا فرآیند دموکراتیک در جامعه شکل بگیرد، صحنه گفت‌و‌گو به وجود بیاید و دولتی تشکیل شود که پاسخگو باشد و یک شهروندی باشد که انتقاد کند؛ این جامعه چه الزاماتی نیاز دارد که ما بتوانیم وارد این فرآیند شویم؟

به نظر من جامعه به یک خودباوری، آگاهی و خودآگاهی نیاز دارد. بالاخره انسان‌های یک جامعه باید به بلوغ یا بصیرتی برسند که به هر حال بدانند که می‌توانند به خودشان دخیل ببندند، بدانند که می‌توانند خود را راهبر باشند، می‌توانند خود را هدایت کنند، می‌توانند خود را نظارت کنند و می‌توانند صلاح خود را تشخیص دهند، نیک و بد خود را تشخیص بدهند، می‌توانند به عقل «متصل» خودشان اطمینان داشته باشند، الزاماً نباید یک عقل «منفصل» هادی و هدایت‌گر آنها باشد. تا جامعه به چنان بلوغ، فرهنگ، فهم و عقلی نرسد، طبیعتاً اتفاق خاصی رخ نخواهد داد. مفاهیم می‌تواند رد و بدل شوند، می‌توانیم از مردم رشید، مدنیت جامعه، دموکراسی، پلورالیسم و خیلی از مفاهیم این تیپی سخن بگوییم، اما بالاخره در ذیل این مفاهیم یک خلا یا فقدان وجود دارد و آن فقدان «انسان مدنی» است؛ به چه معنا؟ یعنی انسان می‌تواند شعار با رنگ برافروخته و مشت گره کرده، شعار دموکراسی بدهد، اما در متن و بطن خودش دیکتاتور یا مستبد قهاری باشد؛ به نظر من، آن چیزی است که متاسفانه در جامعه امروز ما وجود دارد و حتی در میان بازیگران سیاسی که بالاخره شعار دموکراسی می‌دهند، اما از دموکراسی نیز مستبدانه دفاع می‌کنند، با رنگ برافروخته دفاع می‌کنند و تحمل یک نقد را ندارد.

یعنی زبان خشونت مآب روشنفکری ما به عرصه عمومی انتقال پیدا کرده است؟

فضای روشنفکری ما (حتی کنشگران سیاسی) که در چنین فضای گفتمانی سیر و سلوک می‌کنند، هنوز خودشان به مرحله سیر و سلوک نرسیده‌اند. یعنی این مفاهیم هنوز در میان آنها درونی نشده و یا جزئی از رفتارشان نشده است. در بیان، این مفاهیم بازار مصرف بسیار پررونقی دارد، اما به لحاظ رفتاری کساد است. یعنی به راحتی می‌توان در یک جلسه کسی که مدافع دموکراسی، پلورالیسم، تکثر صداها، تکثر هویت‌ها و تکثر معرفت‌شناسی است را به یک مستبد تبدیل کرد که هیچ سخنی یا نقدی را جز سخن خود نمی‌پذیرد و می‌تواند به قول فوکو به سرعت وارد «خشونت گفتمانی» شود که کریه‌ترین چهره خشونت است و آن را راجع به مقابلش اعمال کند. مضمون بحث من این است که تا یک فرهنگ مدنی در میان ما نشت یا رسوب نکند و جزء رفتار اولیه، عادت‌واره‌های ما درنیاید و نتوانیم در منش و روش خودمان آن چیزی که می‌گوییم را تجلی بدهیم، هر اندازه، زیبا، مدنی و دموکراتیک سخن بگوییم معنا و مفهومش این نیست که ما جامعه مدنی داریم.

ما در یکصدساله اخیر جنبش مشروطیت، نهضت ملی، انقلاب اسلامی، جنبش اصلاحات (خرداد ۷۶)‌ و الان در وضعیت کنونی قرار گرفته‌ایم؛ چه اتفاقاتی رخ می‌دهد که وضعیت جامعه ایرانی به حالتی نرمال نمی‌رسد؟

انسان ایرانی با مشروطیت، دفعتاً با جهان غرب و مدرنیته غرب آشنا می‌شود، هیچ تجربه این مفاهیم را ندارد، در ادبیاتش این مفاهیم معنا ندارد، در عادت‌واره‌ها و رفتار اجتماعی‌اش جایی ندارد، روشنفکری ایرانی می‌خواهد یک نوع جهش دیالکتیکی کند. یعنی می‌خواهد سه سده را سه روزه طی کند، بدون اینکه ایجاد فرهنگ کرده باشد، ایجاد عادت‌واره‌هایش کرده باشد و نشر و رسوب داده باشد. به عبارتی می‌خواهد تقلید فضایی بکند که انسان غربی آن را زیسته است. یعنی وارد بحث تحزب، پارلمانتاریسم، تفکیک قوا، دموکراسی شود و آزادی را مطرح کند. اما این آزادی و آن دموکراسی نیازمند حامل و عامل است؛ یعنی انسانی باید او را بر دوش بکشد، آن انسان باید خودش آزاد و دموکراتیک باشد و فرهنگ دموکراسی، فرهنگ آزادی و آزادگی در آن نشت و رسوب کرده باشد. ما این مجال را ایجاد نکردیم؛ به یکباره با غرب آشنا شدیم و خواستیم آن چیزی که سه سده در غرب تداوم داشت، یک شبه و سه روزه در کشور خودمان پیاده کنیم. چه اتفاقی افتاد؟ از دل آن استبداد بیرون آمد.

به بحران‌های درونی و آسیب‌شناسی روشنفکری ایرانی در یکصدساله اخیر ایران اشاره کردید؛ تا چه اندازه می‌توانیم «تقلیل مفاهیم» کلیدی مانند دموکراسی، آزادی، حقوق بشر، حقوق شهروندی و امثالهم، که در واقع در زمره مفاهیم و مصادیق مدرنیته و مدنیت غرب است را به عنوان علت‌العلل عقب‌رفت، رجعت و درجا زدن جامعه ایرانی تلقی کنیم؟

طبیعی است که ما دچار یک نوع تقلیل گرایی شدیم؛ یک نوع تقلیل‌گرایی یا تخفیف‌گرایی مفهومی شدیم، چون این مفاهیم را در معنای اصیل‌اش فهم نمی‌کردیم، به این وادی افتادیم که آنها را به رنگ زمینی و معرفتی خودمان دربیاریم تا آشنا یا قابل فهم شود، تا بتوانیم با آن رابطه برقرار کنیم و سخن بگوییم. اتفاقی که افتاد این بود که آمدیم تمامی آن سویه‌های مفهومی که در غرب، متن و بطن مدرنیته معنا پیدا کرده بود، همه را سایش دادیم تا به رنگ ما درآید، به درون خمره رنگ‌رزی ادبیات خودمان انداختیم، تا به رنگ خمره رنگ‌رزی ما درآید، غافل از اینکه این مفهوم دیگر آن مفهوم نیست. برای مثال شما در مدرنیته چند تا مفهوم کلیدی دارید؛ یکی از آنها راسیونالیسم (عقلانیت) است. راسیونالیسم آمده آن انسان یا سوژه دکارتی را متولد کرده است. سوژه دکارتی، سوژه عقلانی «اگو» و «کوگیتو» است، من شناسنده است. اما آیا من شناسنده در میان ایرانیان متولد شد که بخواهد فهمی از راسیونالیسم داشته باشد؟ خیر. بنابراین در مدرنیته عقل «تسخیری» عمل کرد، در میان ما عقل «تفسیری» عمل کرد. یعنی راسیونالیسم غرب همه چیز تسخیر می‌کرد، همه چیز در مقابلش ذوب می‌شد، اما برای ما عقل تفسیری بود؛ یعنی چیزهای خاصی که به آن داده می‌شد را تفسیر کند، نمی‌توانست فراسوی او قدم بگذارد، نمی‌تواند از آن حریم عبور کند، در مقابل عقل مدرنیته هیچ حریمی یا در بسته‌ای نبود، اما در مقابل عقل ما، درهای بسته زیادی وجود داشت. خوب این تکلیف عقل ما شد. عقل «تسخیری» را به عقل «تفسیری» تبدیل کردیم. 

در وضعیتی کنونی که در آن قرار داریم، خشونت که در لایه‌های متکثر جامعه جا خوش کرده است، چه کاری و چه راهبردی را باید اتخاذ کرد و در یک فرآیند کوتاه مدت چگونه می‌توان این مولفه‌ها را از لا‌یه‌های متکثر جامعه زدود؟

در کوتاه مدت تنها می‌توان برای دراز مدت یک نقشه‌ای را طراحی کرد. تغییر اجتماعی، امر تاریخی است. باید کاری کرد که تحمل تاریخی خودمان را بالا ببریم. تحول نسلی یک امر تاریخی است، دفعتاً صورت نمی‌گیرد. همانگونه که گفتم باید آهسته و پیوسته رفتن را بیاموزیم؛ نه گهی تند و خسته رفتن. اما متاسفانه گویا انسان ایرانی ۶ ماهه به دنیا آمده، صبری ندارد. ما اگر در دوره یک ریاست جمهوری، جامعه مدنی آن هم در کشور ما پیاده نشود از آن عبور می‌کنیم. منفعل می‌شویم و می‌رویم خانه می‌نشینیم تا یک سوپر اصول‌گرا سرکار بیاید. بعد هم مانند کیسه گردو در خیابان راه می‌رویم و همیشه گارد اعتراضی می‌گیریم. حرکت تاریخی مانند انسان غربی سه سده ممارست می‌کند تا تغییر ایجاد شود، سه سده نسل به نسل انتقال می‌دهد تا تغییر ژرف ایجاد شود. ما اگر از این حوصله‌ها نداریم که نمی‌توانیم تغییر ایجاد کنیم، ما می‌خواهیم خیلی سریع تاریخ را فشرده کنیم.

این پروژ‌ه‌‌ای برخورد کردن از دل همین اصلاح‌طلب سیاسی بیرون آمد، در واقع پروسه برای اصلاحات تعریف نکردیم...

زمانی که برای اصلاح‌طلبی «پروسه» تعریف نکنیم، اصلاح‌طلبی به «پروژه» تبدیل می‌شود. زمانی که پروژه تعریف نکنیم به یک ابزاری برای قدرت یا بازی قدرت تبدیل می‌شود. هر کسی هم می‌تواند رفتار خود را توجیه کند. بالاخره علت چیست؟ حالا من نمی‌خواهم بگویم این درست است و آن غلط است. من می‌گویم که حریم اصلاح‌طلبی هنوز خوب تئوریزه نشده است، بنابراین یک سرزمین فراخی است که هر کجای آن بایستی اصلاح‌طلب هستی. هر اکتی، کنشی، سخنی و هر مواضعی داشته باشی به نام اصلاح‌طلبی است. من می‌خواهم بگویم که این احتیاج به زمان دارد. ما الان هم با گذشت تاریخ و این همه تجربه نیامده‌ایم فرهنگ اصلاح‌طلبی را تعریف کنیم و نشر دهیم. اصلاح‌طلب ما می‌تواند مدل متفاوتی از رقیب خود باشد. اما هیچ تفاوتی نمی‌کند. به موقعش برای قدرت همه کار می‌کند هر تاکتیک و استراتژی را به کار می‌گیرد تا به قدرت برسد. هر نرمش، انعطافی و هر چرخشی را انجام می‌دهد تا به فضایش برسد. بعد هم در درون خودش حامل یک مستبد است. جز خود نمی‌بیند و جز خود نمی‌شنود. اگر این مسئله را تبدیل به فرهنگ نکنیم، شما اصلاح‌طلب، اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب دارید؛ مانند دموکراسی بدون دموکرات و حزب بدون حزب.

شما به عنوان یک اصلاح‌طلب جامعه‌محور شناخته می‌شوید. به عقیده برخی، اصلاح‌طلبان مسیر خود را بیشتر از درون دولت می‌روند، آیا به نظر شما خطای اصلاح‌طلبی آنجاست که از درون قدرت عبور می‌کند؟

نه من از گذشته حتی زمانی که جزوه «یاران طریقت» را نوشتم و یا آن مطلب خاتمیسم که خاتمی را تئوریزه می‌کردم، همانجا من به صراحت، میکروفیزیک قدرت را در مقابل مایکروفیزیک قدرت گذاشتم و از میکروفیزیک قدرت دفاع کردم. میکروسیاست را در مقابل مایکرو سیاست گذاشتم و از میکروسیاست دفاع کردم. معتقد بودم که باید اصلاح‌طلب‌ها قدرتشان را از بدنه اجتماعی بگیرند و ریزبدنه‌ها را تسخیر کنند نه از دژ باستیل. اما عده‌ای از اصلاح‌طلب‌ها به دنبال تسخیر دژ باستیل بودند، اگر ریزبدنه‌های اطراف این دژ را تسخیر کنند، خود دژ فرو می‌ریزد. خود دژ از آن شماست. بنابراین ما باید در ریزبدنه‌های جامعه، مدارس، دانشگاه‌ها، گروه‌های مختلف اجتماعی باید شروع به فعالیت کنیم. نه اینکه صرفاً فقط به قدرت بچسبیم زیرا قدرت الزامات خاص خودش را دارد. اینگونه نیست، زمانی که در فضای قدرت قرار گرفتی، می‌توانی از آفات آن مصون بمانی، کما اینکه تا الان مصون نمانده‌اند و مصون نخواهند ماند. زمانی که در فضای قدرت قرار می‌گیرید، چیزی که به ورطه فراموشی می‌افتد، اصلاح‌طلبی است، پلورالیزم، دموکراسی و همچنان که گفتم همه به مستبد قهار تبدیل می‌شوند. از فردای بعد از قدرت انسان‌ها یک نوع دگردیسی گویی پیدا می‌کنند و دیگر یادشان نمی‌آید که چه گفته‌اند، چه شعاری داده‌اند، یا در چه فضای گفتمانی ارتزاق می‌کردند. بنابراین بحث من این است که کاملاً معتقدم که از کسانی نیستم که کلاً بگویم که باید حتی نیم‌نگاهی هم به قدرت مایکرو یا قدرت دولت نکرد. اما می‌خواهم بگویم که تمرکز در این فضا ما را غافل می‌کند و کرده و از اینکه به اجتماع بیندیشیم اینکه به میکروفیزیک قدرت بیندیشیم و آن چیزی که در جامعه امروز ما اتفاقاً موثر عمل می‌کند، میکروفیزیک قدرت و میکروسیاست است. 

به نظر شما تکنوکراسی تا چه اندازه الزامات دموکراسی را پیش ببرد؟

من به صورت خیلی جدی تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های جامعه خودم را مانعی در روند طبیعی دموکراسی در جامعه‌ام می‌دانم. دل‌مشغولی و دل‌آشوبی تکنوکرات‌ها و بروکرات‌ها اصلاً دموکراسی و گفتمان نیست. بحث‌های نظری و اندیشگی هم نیست. دغدغه و دل‌آشوبی چنین افرادی قدرت و ثروت است. تمام فضای آنها این است که بتوانند اهداف قدرت را تسخیر کنند و از آن طریق ثروت را داشته باشند و از این دو تلاش کنند جامعه را در توسعه‌یافتگی یک گام به جلو ببرند، اما (توسعه یافتگی عمدتاً اقتصادی) خیلی اهل فرهنگ، مباحث اندیشگی نیستند. برای همین است که یک خشکسالی اندیشگی ـ گفتمانی و فرهنگی در میان این تیپ افراد است و کمتر در فضای گفتمانی‌شان نشانی از این مباحث دیده می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم که یک مشکل اساسی همین است. ما تکنوکرات‌هایی داریم که سوپرتکنوکرات هستند و در تکنوکرات‌بودن خودشان غرق شده‌اند. چیزی جز آن فضای تکنوکراتشان نمی‌بینند، همه تکنوکرات بودن رنگ خودش را به همه چیز پاشیده و طبیعتاً از آنان مردان و زنان صاحب اندیشه، گفتمان‌ساز، جریان‌ساز و اندیشه‌ساز بیرون نمی‌آید، کما اینکه تاکنون بیرون نیامده است.

روزنامه ابتكار