درخواست جلاییپور از ناطقنوری برای ایجاد حزب محافظه کاران میانه رو
روزنو-شاید در میان اصلاح طلبان هیچکس به اندازه حمیدرضا جلایی پور با علی اکبر ناطق نوری ارتباط نداشته باشد. او که منزل پدری اش زمانی محل سخنرانی های مذهبی ناطق بود و 25 سال است مرتب در جلسات ماهانه مدیران وزارت کشور ناطق شرکت دارد. جلایی پور در گفت وگو با هفته نامه آسمان، با تشریح ویژگی های شخصی ناطق نوری و طرح برخی انتقادها از مواضع وی در دو دهه گذشته، خواستار تشکیل حزب محافظه کاران میانه رو توسط ناطق نوری در شرایط جدید شده است.
آقای دکتر! سابقه آشنایی شما با آقای ناطق نوری به چه زمان برمیگردد؟
سابقه آشنایی من با ایشان از دو برهه شروع میشود. اول، قبل از انقلاب که ما خیلی جوان بودیم و به همراه پدر و بچه های محل به مجالس مذهبی ای میرفتیم که سخنران آنها روحانیون انقلابی بودند. آقای ناطق هم مرتبا به مراسم خیابان سبلان در نظام آباد میآمد و برای شنیدن صحبت ایشان میرفتیم. ضمن آنکه پدر و دایی های من از کسبه قدیمی تهران بودند و از سال 42 در مبارزات با روحانیون سیاسی انقلابی ارتباط داشتند. مثلا دایی من با گذشت بیش از 45 سال هنوز این ارتباط را با آقای ناطق دارد. پدرم هم این رابطه را داشت. مثلاً وقتی برادرانم شهید شدند، از آنجا که اعلام خبر شهادت سومین برادرم به پدر و مادرم دیگر خیلی سخت بود و هیچکس جرأت طرح آن را نداشت، آقای ناطق آمدند به منزل و به آنها خبر دادند. مرحوم پدرم هم که حتی بعد از انقلاب مدتی رئیس فدراسیون ورزشهای باستانی بود از قدیم از رفقای ورزشی و زورخانه ای آقای ناطق بودند. برهه دوم به بعد از انقلاب برمیگردد که من در کردستان فرماندار بودم و آقای ناطق وزیر کشور بود. در نتیجه، آشنایی ما عمیقتر شد و به دلیل شرایط امنیتی و مرزی منطقه به عنوان فرماندار نقده و بعدا فرماندار مهاباد و معاون سیاسی استاندار مرتب با ایشان جلسه داشتیم. بعد از آن هم که ایشان رئیس مجلس شد، از آن زمان تا امروز ماهانه با همه استانداران و مدیران وزارت کشور دوره خود نشست هم اندیشی دارد.
در این جلسات مرزبندی سیاسی هم وجود ندارد...
اصلا. از منتهی الیه چپ تا منتهی الیه راست در آن حضور دارند. طیف وسیع و متنوعی از چهره های سیاسی از جمله آقایان میرسلیم، ترکان، تابش، حاجی، علی جنتی، رحمانی، کرباسچی و... در آن جلسات حضور دارند. البته آقای ناطق به من لطف داشت و با آنکه هیچگاه استاندار نبودم، من را به جلسات دعوت کردهاند. این جلسات بیش از 25 سال است که ادامه دارد و به مرور دوستی و ارتباط ما صمیمانه تر و عمیق تر شده است.
در این برخوردها، چه ویژگی های شخصی و سیاسی را از آقای ناطق مشاهده کرده اید؟
بد نیست مقداری به زبان امروز و از منظر همین بحث اعتدال گرایی که به عنوان یک مشی و گفتمان مطرح شده، صحبت کنیم. ببینید! آقای ناطق از اول گرایش اعتدالی و مردمی داشت. ضمن آنکه برخلاف بسیاری از کسانی که مدعی اصولگرایی هستند، او واقعا اصولگرا بود و برای خود اصولی دارد و پای آن میایستد. این اصولگرایان دوره احمدی نژاد بیشتر به جای رعایت اصول هوای قدرت داشتند. به عبارت فنی تر، یک «محافظه کار روشن اندیش» بود. یعنی، مذهب برای او موضوعی اعتقادی است و به جامعه مذهبی هم احترام می گذارد. اما در عین حال، دولت را مایملک عده ای خاص نمیداند. در مقطع حضور ایشان در وزارت کشور وقتی بحث حاکمیت قانون مطرح شد و آن بیانیه 8 مادهای امام در دفاع از حقوق مردم صادر شد، آقای ناطق از پیشقراولان اجرای آن در کشور بود. اگر آن موقع مثلا مرحوم بازرگان این کار را میکرد، مهم نبود چون همه میگفتند لیبرال است! اما آقای ناطق به عنوان سرخط جریان محافظه کار یا اصولگرا و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز این کار را کرد و جزء اولین افرادی بود که برای اجرای بیانیه به همه استانها سفر کرد. جلوی همه بچه حزب اللهی هایی که احساس میکرد تندروی کردهاند، ایستاد. این در حالی بود که آن زمان و در فضای جنگ راحت میشد به هر کس اتهام «ضدانقلاب» زد و حقوق او را پایمال کرد. ناطق اما اهل این برخوردها نبود و این، نشان از میانه روی او داشت. در واقع، او خود را وزیر کشور ایرانیان میدانست و نه فقط محافظه کاران و حزب اللهی ها. نکته دوم، اعتقاد او به شایسته سالاری بود. واقعا در انتخاب استانداران به دنبال افراد کیفی میگشت. این آدم کیفی ممکن بود آقای کرباسچی باشد یا علی جنتی و یا آقای تابش (معاون وزیر کشور دوره بشارتی). سوم آنکه، انسانی اخلاقی است و با آدمها (چه باقدرت و چه بی قدرت) برخورد ابزاری ندارد. این در حالی است که در عالم سیاست، بی مروتی زیاد اتفاق میافتد. ناطق اما اهل این رفتارها نبود و نیست، اصلاً از روی آدمها رد نمیشد. به همین جهت هم همه (حتی مخالفان) از لحاظ اخلاقی به ایشان احترام میگذارند و چون اهل عمل اخلاقی است، درسها و روایت های اخلاقی ایشان هم به دل مینشیند. در حالی که متأسفانه بعد از انقلاب و به دلیل سیاسی شدن بیش از حد روحانیت، برخی روحانیون ویژگی اثرگذاری معنوی و اثرگذاری مواعظ حسنه شان را از دست داده اند و مثل ملاها شدهاند. اما همنشینی با آقای ناطق انسان نوعی تاثیر معنوی مثبت هم دارد و در این ارتباط فرد مزه موعظه حسنه از یک روحانی سنتی خوش حس وحال را می چشد. چهارم اینکه، با وجود آنکه ایشان فرد بسیار باهوش و تیز است اما همواره خود را به نظر کارشناسان محتاج میداند. نه تنها به کارشناسان احترام میگذارد، بلکه مدام به دنبال دریافت نظر آنهاست. من این را بارها در مسائل مختلف و در جلسات استانداران دیده ام و اصلا یکی از دلایل اقبال به جلسات و تداوم آن، همین رویکرد آقای ناطق است. او تواضع معرفتی دارد؛ «خودحقبین» نیست و همین، از وجوه تمایز بارز او با اصولگرایان شعاری است که خود را مرکز کائنات و دیگران را بر باطل تلقی میکنند. اینکه یک چهره اصلاح طلب چنین رویه ای داشته باشد، چندان جالب توجه نیست، چون پذیرش دیگری و گشوده بودن او جزء اصول معرفتی و پایه اصلاح طلبان است؛ اما اینکه یک محافظه کار یا اصولگرا چنین بینشی داشته باشد واجد اهمیت است. در کنار اینها، آخرین ویژگی خوب و معروف آقای ناطق مشتی گری و ورزشکار بودن او است. ورزش منظم آقای ناطق – بیشتر کوهنوردی و ورزش باستانی هیچگاه ترک نمیشود. او یک ورزشکار جدی و با پشتکار و خوش روحیه است.
در دوران وزارت کشور، با توجه به مسوولیت این وزارتخانه در اموری چون توسعه سیاسی، احزاب، تجمعات و انتخابات عملکرد ایشان به چه صورت بود؟ البته، با لحاظ کردن شرایط جنگ و فضای خاص دهه 60.
سؤال شما خیلی مهم است. ببینید! متاسفانه بحث توسعه سیاسی و حتی توسعه اقتصادی اصلا در دهه اول انقلاب به این معنا مطرح نبود. در آن دوره، حرف فقط این بود که آمریکا به دنبال کودتا و ناامنی در کشور است و مملکت هم درگیرِ جنگ؛ در نتیجه تنها گفتمان مطرح «حفظ کشور و انقلاب» بود. جایی و حرفی از برنامه ریزی و توسعه نبود. حتی یک بار هم پیشنویس برنامه ای در دولت مهندس موسوی در سال 64 تهیه شد، اما شرایط کشور اجازه اجرای برنامه را نمیداد. بعد از جنگ بود که بحث توسعه و به تدریج توسعه اقتصادی، توسعه پایدار و نهایتا توسعه سیاسی مطرح شد. در واقع، گفتمان توسعه گفتمانی دهه هفتادی است و نه دهه شصتی. با این وجود، آقای ناطق در آن دهه با معیارهای توسعه سیاسی یک وزیر کشور اعتدالی و فراجناحی بود. تقریبا نیمی از استانداران از جناح چپ و نیمی از جریان راست بودند و به جز یکی از استانداران راست، هیچکدام جزو تندروهای جناح خود تعریف نمیشدند. همه استاندارها هم به تعبیر آن زمان «مردمدار» بودند که به تعبیر امروزی، میتوان آن را رویکردی دموکراتیک و در قالب توجه به مشارکت و حقوق شهروندی دانست. در مورد همان بیانیه 8 مادهای امام که ذکر کردم، آقای ناطق برای پیگیری اجرای آن اولین یا دومین استانی که سفر کرد، غرب کشور و کردستان بود. یعنی وضعِ کردها برایش مهم بود. در حالی که هر کس دیگری بود سراغ تهرانیها و شیرازیها و اصفهانی ها میرفت! بد نیست در همینجا بگویم که من هم به طور منظم هر نهاد یا ارگانی که در کردستان حقوق مردم را تضییع میکرد، گزارش صریح آن را با جزئیات برای آقای ناطق میفرستادم. الحمدلله در حوزه مسوولیت محدود خودم با توجه به حساسیتی که به دفاع از حقوق سیاسی و اجتماعی و اقتصادی کردها داشتم عملکردی که ناقض این حقوق باشد نداشتیم، اما حتی وقتی نقض حقوق کردها در بقیه حوزه ها را هم به ایشان و مهندس موسوی گزارش می کردم، ایشان هم مثل مهندس موسوی جدی می گرفت و آن را در شورای امنیت کشور پیگیری میکرد و حتی چند بار مأموران ویژهای را با هواپیمای اختصاصی به غرب کشور فرستاد.
آقای ناطق در خاطرات خود مواردی را برمیشمارد و بر این امر تأکید دارد که جریان چپ در آن مقطع تندروی زیادی به ویژه در برابر آزادی های اجتماعی و مسائلی نظیر حجاب داشت و جریان راست با این مسائل، معتدلتر برخورد میکرد که از جمله آنها، مسائل مربوط به کمیته ها بود. شما این روایت را قبول دارید؟
درست است. چپ آن زمان، یک چپ انقلابی بود و با توجه به بالا بودن حجم انتظارات اسلام گرایانه در جامعه، فضای تندی هم وجود داشت. در مقایسه با آن فضا، ایشان میانه رو بود. به همین خاطر، تندروهای بسیج و سپاه از منتقدان آقای ناطق بودند. اما اگر مواردی از نقض حقوق مردم از سوی این نهادها (حتی در استانی مثل کردستان) صورت میگرفت، آقای ناطق پیگیری میکرد و اصلا هم شوخی نداشت و لاپوشانی نمی کرد و نمی گفت انشاءالله گربه است. حتی من هم که در کردستان از نیروهایی بودم که نسبت به این تندروی ها واکنش نشان می دادم در آن زمان جزو نیروهای چپ محسوب نمی شدم و بیشتر یک نیروی دانشجویی داوطلب به شمار میرفتم. نزدیک شدن به نیروهایی که بعدا به اصلاح طلبان مشهور شدند بیشتر ناشی از مطالعات جامعه شناختی در دوره دکترا در دانشگاه بود و قبلش چندان ارتباطی با تبار چپ نداشتم و از ابتدا با تندروی ها و حتی تسخیر سفارت آمریکا زاویه داشتم. بخشی از نیروهای نزدیک به آقای ناطق هم از همین نیروهای غیرتندرو و بعضا مستقلی بودند که بیشتر به دنبال صیانت از مرزها و امنیت کشور و بهبود شرایط زندگی مردم بودند.
باوجود ویژگیهای مثبت و نگاه نسبتا باز و فراجناحی که از دوران وزارت کشور آقای ناطق تصویر میکنید، بعد از رحلت امام شاهد وضعیت دیگری هستیم. همانطور که میدانید اولین نظارت استصوابی در انتخابات مجلس چهارم صورت گرفت که به نفع جناح راست تمام شد و به ریاست آقای ناطق در آن دوره مجلس نیز انجامید. به نظر شما، چرا ایشان و همینطور نیروهای باسابقه راست همچون آقایان عسگراولادی، توکلی، مرتضی نبوی و... که از مواضع امام و سابقه موضوع انتخابات در کشور اطلاع داشتند، با این رویکرد خذفی همراه شدند؟
اولا باید بگویم شخصیت و نگاه آقای ناطق با چهره هایی که نام بردید و مجموعه راست سنتی خیلی فرق داشت و دارد. ایشان یک سر و گردن از همه آنها بالاتر است. در واقع، آقای ناطق و جریان همفکر ایشان نماد «اصولگرای میانه رو و روشن اندیش» هستند که متأسفانه به صورت یک تشکل شناسنامه دار درنیامده است. دلیل آن هم تا حد زیادی به نگاه منفی سطوح عالی رهبری سیاسی کشور به تحزب برمیگردد. چرا که در کشور ما، حکومت و مقام های بالا همیشه با تحزب مخالفت کرده اند. در تاریخ ایران ما سنت مدرسه سازی، بیمارستان سازی، ایجاد خیریه ها، ساخت مسجد و اماکن مذهبی و حتی خودروسازی داشته ایم، اما حکومت هیچگاه مشوق و مبلغ حزب سازی و نظام حزبی نبوده است. شاید به همین دلیل هم، جریان حامی و همفکران آقای ناطق نتوانسته اند خود را در قالب یک حزب یا تشکل مشخص متبلور کنند و در نتیجه، آقای ناطق با جریان راست سنتی و مجموعه اصولگرایان تعریف شده است. این در حالی است که نگاه آقای ناطق به مسائل با اصولگراهای متعارف خیلی فرق دارد. مثلا آقای مرتضی نبوی که من ایشان را انسانی باتقوی و محترم میدانم، زمانی در مصاحبه ای دعا کرده بود که مدرنیته خاک شود! یا آقای توکلی در مجلس هفتم مدعی شد قیمت بنزین 25 تومان است و زمینه ساز تثبیت قیمت ها و مانع از افزایش طبیعی و پل های قیمت ها شد تا بعد با معضل یارانه ها در دولت احمدی نژاد و تورم ناشی از آن مواجه شویم. این دیدگاه ها و مواضع غیرتخصصی، خطاهایی بود که آقای ناطق نوعا مرتکب آن نمیشود.
اما به نظر من آقای ناطق در چند موضوع اساسی از موقعیت خود خوب استفاده نکردند. اولین مورد، همین عملکرد ضعیف در تشکل دهی و سازماندهی است که البته این نقد متوجه آقایان هاشمی و خاتمی هم میشود. این بزرگواران هر چند مورد احترام طیف های سیاسی قرار دارند، اما میتوانستند در این سالها نسبت به ایجاد احزاب و جبهه های سیاسی و یا حداقل، تشکلهای مدنی شفاف همت گمارند، کاری که در سال های اخیر آقای خاتمی شروع کرده اند. در این زمینه، تلاش افرادی چون دکتر معین جای قدردانی دارد. ایشان بعد از انتخابات ریاست جمهوری 84 تلاش کرد جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر را شکل دهد؛ اما وقتی امکان آن فراهم نشد، نهاد مدنی همچون مؤسسه رحمان را راه انداخت که واقعا نهادسازی ای بود که بنیه مدنی و علمی جامعه را قوی تر میکند. مورد دیگر، همین بحث نظارت استصوابی است. آقای ناطق در کنار آقای هاشمی از افرادی هستند که با مروری بر کارنامه 20 سال گذشته درخواهند یافت که با موضوع نظارت استصوابی حداکثری در زمان لازم مواجهه انتقادی و موثری نداشته اند، گرچه ساده اندیشی است موانع و محدودیت ها و هزینه های بزرگ پیش روی آنها در مسیر مخالفت با نظارت استصوابی را هم به حساب نیاوریم. اما به هر حال آنها خود به خوبی میدانند که نظارت استصوابی حداکثری که رایج شده است در بینش و منش امام هم نبود؛ اما عدهای با اجرای آن کوشیدند جمهوری اسلامی را به حکومت اسلامی نزدیک کنند. در حالیکه سابقه آقای ناطق در وزارت کشور نشان از آن داشت که با اداره کشور توسط یک جناح و جریان مخالف بود. برای پیاده شدن این نگاه باید اجازه داد همه احزاب و جریانها بالا بیایند و امکان رقابت پیدا کنند.
پس شما معتقدید آقایان هاشمی و ناطق در اینجا برخلاف اعتقاد خود عمل کردند؟
بله. آقای هاشمی هم از ابتدای انقلاب همواره با تندروها اختلاف داشته، از همان اول روی حقوق شهروندی با خیلی ها در چالش بوده اما در قبال یکی از چالشهای اصلی که همان نظارت استصوابی حداکثری است، آژیر لازم را نکشیدند. البته الان نتیجه آن را میبینند. امروز میبینیم که روند حذف و ردصلاحیتها به خود آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان شناسنامه انقلاب رسیده است. این، نتیجه یک روند است. معروف است زمانی آقای هاشمی به مرحوم مهندس سحابی که از دولت ایشان انتقاد داشت، کلمه ای را به طعنه گفته بودند. آن روز که ایشان این حرف را میزد، فکر نمیکرد کار به جایی برسد که فردی که اصلا سابقه انقلابی اش معلوم نیست، به جلسه شورای نگهبان برود و علیه آقای هاشمی گزارش امنیتی دهد و باعث حذف آقای هاشمی شود. من به عنوان کسی که سه برادرم در جنگ و به دست منافقین به شهادت رسیده اند و خودم هم حدود 10 سال در مناطق جنگی خدمت کرده ام، حذف های نیروهای سیاسی ملتزم به قانون در این سه دهه را قابل پذیرش نمی دانستم و اکنون هم فکر نمیکردم کار انقلاب به جایی برسد که هاشمی را حذف کنند. درست است که آقای هاشمی با تدبیر و زیرکی نقشه تندروها را برهم زد و تلخی ردصلاحیت ایشان با پیروزی آقای روحانی تا حدی شیرین شد، اما واقعیت آن است که آنها این کار را کردند.
در کنار بحث نظارت استصوابی، ما شاهد اقدامی از سوی جامعه روحانیت مبارز در قبال آقای هاشمی در انتخابات مجلس پنجم بودیم که جناح راست را در آن سالها بیش از پیش متهم به انحصارطلبی کرد. موضوع هم، همان خودداری جامعه روحانیت از قرار دادن 5 نامزد مورد نظر هاشمی در لیست تهران بود که نهایتا به شکل گیری حزب کارگزاران انجامید. به نظر شما، چرا جامعه روحانیت و چهره هایی چون ناطق و مهدوی کنی در آن مقطع این موضع را در قبال دولت هاشمی پیشه کردند؟
ما در آن زمان نمیدانستیم اصل ماجرا چیست؛ اما بعدها فهمیدیم که جریانهای تندرو راست چطور در این جناح نفوذ کردهاند. افرادی مثل آقای احمدی نژاد که در دادگاه روزنامه «سلام» علیه آن به عنوان شاکی حضور داشتند و یا گروههای فشاری که با خشونت علیه مخالفان برخورد میکردند، تندروهایی بودند که همواره در حاشیه هسته قدرت و جناح راست قرار داشتند. اما وقتی سران جامعه روحانیت و چهرههای باسابقه راست در قبال آنها سکوت کردند، بهتدریج آن نیروهای تندرو از حاشیه به متن آمدند. این مساله باعث شد اقشار فرهیخته و دلسوز جامعه هم واکنش نشان دهند. خود من، در جوانی از لحاظ ارتباطات و تبار و دیدگاهها به جناح راست روشن اندیش (جایی در میان هاشمی و ناطق) نزدیکتر بودم تا طیف چپ. اما وقتی دیدم تندروها هر برخورد خلاف قانون و اخلاقی با دانشجویان، جوانان، اقلیتهای قومی و مذهبی، سیاسیون، روزنامهها و... میکنند و افرادی چون آقای ناطق و مهدوی هم سکوت کردهاند، به طرف آنچه که بعداً به اصلاح طلبی مشهور شد تغییر گرایش دادم. به همین خاطر هم بود که در انتخابات سال 76 خانه پدری را ستاد انتخاباتی آقای خاتمی کردم؛ درحالیکه پیش از آن، جلسات مذهبی و سنتی در آنجا برگزار میشد و رفاقت شخصی من با آقای ناطق خیلی بیشتر از آقای خاتمی بود.
چرا امثال آقای ناطق مقابل تندروها سکوت میکردند؟
همانطور که گفتم، تندروها در حاشیه قرار داشتند اما از سوی مراکز اصلی قدرت حمایت میشدند. این موضوع در خاطرات آقای پروازی که در دهه 70 نشر شد مشخص است. به خاطر همین حمایت، افرادی مثل آقای ناطق حریف تندروها نشدند. در حالیکه اگر آن تندرویها و سکوت جامعه روحانیت مبارز نبود، امروز این تشکل باسابقه نفوذ بیشتری در جامعه داشت. در حالیکه الان جامعه روحانیت در خود جناح راست هم نفوذ سابق را ندارد. البته جامعه روحانیت بعد از انتخابات مجلس ششم مقداری پختگی از خود نشان داد و زیاد وارد مسائل و مصادیق تندروانه انتخاباتی نشد.
باوجود اختلافات و شکافی که در سالهای آخر دولت هاشمی میان این دولت با جامعه روحانیت مبارز و جناح راست به وجود آمد، برخی تحلیلگران معتقدند در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 در نزد افکار عمومی آقای ناطقنوری نماد هاشمی و تداوم وضع موجود (به ویژه در بخش اقتصاد) تلقی شد و در مقابل به آقای خاتمی رأی دادند. شما این تحلیل را قبول دارید و کلا دلیل شکست آقای ناطق را در آن انتخابات چه میدانید؟
در سال 76 معلوم بود که جامعه تغییر میخواهد و آقای خاتمی هم نماد تغییر شد و آقای ناطق ناخواسته نماد حفظ و تداوم وضعیت موجود. جامعه در آن انتخابات یک مقداری وضع زندگیاش خوب شده بود و احترام، حقوق شهروندی و گشایش سیاسی و فرهنگی میخواست و به نیازهای ثانویه و حقوق سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی اش متوجه شده بود. خاتمی هم این حرفها و ایدهها و مطالبات را مطرح کرد. البته باید توجه داشت که آقای ناطق در همان شرایط 7 میلیون رأی آورد. در حالیکه نامزد اصلی جریان راست در انتخابات امسال و پس از در اختیار داشتن 8 ساله قدرت، تنها 4 میلیون رأی آورد که به نظر من، اگر حمایتهای خاص نداشت رأی او زیر یک میلیون میرفت...
مثلا چه حمایتهایی؟
حمایتهای تبلیغاتی. من قبل از انتخابات میدیدم به هر بهانه ای اخبار آقای جلیلی را پخش میکنند؛ درحالیکه خیلی مواقع اصلا موضوع ارزش خبری نداشت و صرفا تبلیغات بود. با همه این دوپینگها، ایشان نهایتا 4 میلیون رأی آورد. این مساله نشان میدهد که ما باید به سمت نظام دوحزبی برویم و نیروهای اصلی دو جناح، دو حزب اصلی را شکل دهند.
یکی از موضوعاتی که در جریان رأی اعتماد به کابینه آقای روحانی مطرح شد، مقایسه آن با برخورد مجلس پنجم با کابینه اول آقای خاتمی بود که باوجود اکثریت جریان راست در آن دوره، کابینه به طور کامل رأی آورد. البته، اقلیت چپ مجلس پنجم هم قوی بود. آقای ناطق به عنوان رئیس مجلس پنجم دراینباره چقدر مؤثر بود؟
اصولا آقای ناطق آدم میانه رو و واقعبینی است. ایشان روز سوم خرداد 76 به فاصله یک ربع پس از اعلام رسمی خبر پیروزی آقای خاتمی، برای ایشان پیام تبریک صادر کرد. در حالیکه همان زمان، برخی استاندارهای تندرو وسوسه میکردند که در جهت تغییر نتایج اقدام شود. اما آقای ناطق با آنها همراه نشد. اصولا ایشان آدم کینه ای نیست. از همان زمان و قبل از آن هم، آقای خاتمی یکی از بهترین دوستان آقای ناطق بوده است. همانطور که گفتید بعداً آقای ناطق نقش مهمی در رأی اعتماد به کابینه آقای خاتمی داشت. الان اگر ایشان رئیس مجلس بود، برخی نمایندگان تندرو به خود جرأت نمیدادند از تریبون مجلس بسیاری از دستاوردها و شخصیتهای کشور را به بهانه مخالفت با کابینه زیر سؤال ببرند. ضمن آنکه آن موقع حامیان آقای خاتمی هم در مجلس زیاد بودند. البته باید توجه داشت نظارت استصوابی مجلس پنجم غلیظ نبود، اما در مجالس هفتم به بعد ما با ردصلاحیتهای 90 درصدی مواجه ایم که عملا امکان رقابت را از اصلاح طلبان و میانه روها گرفته است. واقعا مجلس پنجم نسبت به ادوار اخیر بیشتر نماینده مردم بود. در حالیکه الان در بیشتر حوزههای انتخابیه افراد زیادی شایسته تر از نمایندگان موجود حضور دارند که امکان نامزدی پیدا نکرده اند. البته در کنار این، باید بگویم آقای لاریجانی (رئیس مجلس) هم الان بیشتر تحت تأثیر آقای ناطق قرار دارد تا تندروها. اینکه رئیس مجلس از تندروها و جبهه پایداری فاصله گرفته شانسی است که نصیب آقای روحانی شد. شما دیدید تندروها چطور با آبروی خانواده لاریجانی در صحن مجلس بازی کردند. الان آقای علی لاریجانی از افراطیها فاصله گرفته است. ضمن آنکه به دلیل شرایط بحرانی کشور، هسته اصلی قدرت در این فکر است تا دولت زودتر شکل بگیرد که این مساله هم به آقای روحانی کمک میکند.
یکی از مواضع بحث انگیز آقای ناطق نوری در دوران اصلاحات، اظهاراتی بود که درباره حوادث کوی دانشگاه داشت و در خاطرات ایشان هم آمده است. ایشان در آن حوادث، اعضای نهضت آزادی و ملی-مذهبی ها را عامل حوادث دانسته بود و از مراجع امنیتی خواسته بود آنها را بگذارند سینه دیوار...
متأسفانه، این از مواضع سؤالبرانگیز آقای ناطق است که من شخصا هم به آن انتقاد صریحی دارم. شاید دلیل این موضعگیری اطلاعات غلطی بود که به ایشان داده شد و نگرانی او از گستردهتر شدن توابع امنیتی ماجرا، اما به هرحال موضعگیری قابل دفاع و شایسته ای نبود. علل حادثه کوی دانشگاه خیلی روشن بود. دانشجویان به توقیف روزنامه «سلام» اعتراض کردند؛ اما عدهای در پاسخ وحشیانه به دانشگاه و دانشجویان حمله کردند و هشتصد اتاق آنها را تخریب کردند. در این قضیه، ملی- مذهبیها هیچ نقش منفی و محرکی نداشتند. آنها نه تنها در تنور خشونت ندمیدند، بلکه اتفاقا مرحوم سحابی به دانشگاه رفت و از دانشجویان تندرو با جدیت خواست از محل کوی بیرون نیایند و متاسفانه توسط دانشجویان تندرو هو شد. این تحلیلها و اظهارات که متأسفانه از سوی آقای ناطق هم مطرح شد، ناشی از جوی بود که علیه اصلاحطلبان ساختند و در نهایت هم به ترور آقای حجاریان انجامید. این اظهارات هم تحلیل غلطی بود و هم مبانی اطلاعاتی غلطی داشت. آن موقع من روزنامه داشتم و خبرنگارهای منصف در محل کوی حضور داشتند. گزارشهای آنها نشان میداد که نهضتیها و ملی-مذهبیها دنبال جمع کردن ماجرا و جلوگیری از خروج دانشجویان از دانشگاه بودند.
آیا بعد از انتقاد شما، آقای ناطق تصمیمی به تصحیح آن اظهارات نگرفتند؟
این یکی از ویژگی های خوب آقای ناطق است که معمولاً جرئت میکنم انتقادی ترین و ریشه ای ترین گزارش های کارشناسی را در مقابل ایشان مطرح کنم و همچنان هم رابطه دوستانه برقرار باشد. ولی ایشان هم در این موارد نظر خاص خودشان را دارند. این کار شما خبرنگاران است که در مصاحبهای این مطلب را از ایشان جویا شوید.
امیدواریم مصاحبه کنند! سؤال بعدی و جدی آن است که چرا آقای ناطق و جامعه روحانیت پس از سال 76 نتوانست نقش محوری را در جامعه روحانیت ایفا کند؟ چنانکه در انتخابات 84، شاهد مقابله احمدی نژاد و قالیباف با تصمیم سران جناح راست مبنی بر نامزدی آقای لاریجانی بودیم. به عبارت دیگر، چرا محافظه کاری و سنت گرایی در معادلات داخلی جریان راست مغلوب بنیادگرایی و راست افراطی شد؟
این موضوع چند علت دارد؛ اما دو علت آن مهمتر است. یکی آنکه در دهه اول انقلاب، امام بهعنوان قدرتمندترین شخصیت کشور تکثر سیاسی را در قالب جامعه روحانیت و مجمع روحانیون پذیرفت که فوقالعاده مهم بود. شما اگر به فضای دهه 60 برگردید، خواهید دید بدنه جامعه اصلا تقاضای چنین تکثری را نداشت، همه فقط گوش به فرمان امام بودند. همه فکر میکردند مشکل کشور جنگ و تثبیت نظام است و با پایان آن و تثبیت نظام همه مسائل حل میشود. تعداد کمی به مسائل کشور نگاه واقعگرایانه و غیر ایدئولوژیک داشتند. مثل الان نبود که حتی مهدی نصیری (نظریه پرداز انکار مدرنیته) هم مدافع واقعگرایی شده است! اما این تکثر بعد از امام در سطح حکومت به رسمیت شناخته نشد و صرفا مطالبه از پایین شکل گرفت. در حالی که اگر تکثرگرایی پذیرفته شده بود، آقای ناطق الان یک حزب شفاف و گسترده متشکل از اصولگرایان میانه رو شکل داده بود که میتوانست انتخابات را یکی در میان از اصلاحطلبان ببرد؛ چراکه جامعه پساانقلابی ایران با آرامش و تحولات آرام بیش از تغییرات تند همراهی نشان میدهد. اما با حاکم شدن تندروها بر جناح راست، شرایطی شکل گرفت که این جناح در هیچ انتخاباتی پس از دوم خرداد بدون نظارت استصوابی حداکثری و مسائل دیگر پیروز نشدند. تنها پیروزی واقعی آنها در دوره دوم شوراها بود که مردم شرکت نکردند و آبادگران با حداقل رأی (از یک شهر هشت میلیونی فقط 160 هزار رأی آوردند) شورا را گرفتند و بعد هم احمدینژاد را شهردار کردند. حتی من معتقدم نتایج دور اول انتخابات ریاستجمهوری سال 84 میتوانست به شکل دیگری باشد. کمااینکه آقایان کروبی و هاشمی همان زمان اعتراض و شکایت به خدا کردند. الان هم، ما نتیجه 8 سال حکمرانی تندروها را میبینیم. خوشبختانه، آقای ناطق نقشی در این ماجرا نداشت و از همان ابتدا با تندروها همراه نشد. دومین علت آن بود که وقتی چهرههای معتدلی نظیر آقای ناطق حتی نتوانستند درون جناح راست حرف خود را پیش ببرند، سربازان پیادهای همچون احمدینژاد فرمانده شدند و در شرایط گلخانهای بالا آمدند. فراموش نکنیم در شورای شهر اول، تلویزیون چهار سال تمام علیه شورا و شهرداری کار کرده بود تا مردم را از نهاد شورا دلسرد کردند تا در انتخابات دوره دوم شرکت نکنند. در حالیکه بعداً بیشتر تراکم فروختند و تلویزیون حتی یک گزارش منفی نرفت تا احمدینژاد را بیاورند بالا و کشور را بعد از 8 سال به این روز بکشانند و ما را با تحریمهایی مواجه کنند که بعید میدانم با وجود همه تلاش روحانی و ظریف به این زودیها بشود مشکل تحریم را حل کرد. به هر حال، امروز و با آمدن آقای روحانی، آقای ناطق هم گفتمان اعتدالی خود را ادامه خواهد داد. گفتمانی که از یک طرف، ریشه در اصلاحطلبی و از طرف دیگر، ریشه در اصولگرایی میانه رو دارد و اصولگرایانی چون آقای ناطق چهرههای شاخص این نوع اعتدال هستند که مطالبه تغییر را بیپاسخ نمیگذارند. چنانکه در 8 سال گذشته هم آقای ناطق در بین اصولگرایان در کسوتِ عملی اعتدالگرایی قرار داشت.
ارزیابی شما از مواضع آقای ناطق در سالهای اخیر و فاصلهگیری وی از مواضع رسمی به ویژه پس از سال 88 چیست؟
ایشان در قبال حوادث انتقاد داشت. البته این انتقادها را به صورت حضوری یا مکاتبه منتقل میکرد و شیوه پیگیری ایشان با آقای خاتمی فرق داشت. اما کاملا معلوم بود با این واژهها و برخوردها همراهی ندارد. دلیل آن هم این بود که آقای ناطق انسان پردهدری نیست. با آنکه در دهه اول انقلاب از شخصیت های اصلی جناح راست بود و مقابل مهندس موسوی قرار داشت، اما او را یک شخصیت دینی و انقلابی میشناسد و به همین دلیل، با هتاکان همراه نشد و البته هزینه آن را هم با برخوردها در تریبونهای رسمی داد؛ اما در عوض، به چهرهای ماندگار تبدیل شد. همچون آقای هاشمی (و برخلاف میل کیهانیان) که از نماد اشرافیت سیاسی و اقتصادی به چهرهای ملی و جریانساز تبدیل شده است. اتفاقی که بسیار قابل توجه است. چراکه 8 سال همه تریبونها و صداوسیما و همه امکانات رسمی علیه آقای هاشمی و خانواده ایشان بسیج شده بود. اما الان، خوشبختانه در شرایطی هستیم که جریان اعتدال در حال تأثیرگذاری در دولت است و ما امیدواریم با غلبه جریان اصلاحی در جامعه مدنی و نفوذ اعتدال در دولت در آینده مقداری از تخریبهای هشت ساله جبران شود.
شما ریشه همگرایی این شخصیتها را چه میدانید؟ آیا دلایل صرفا سلبی و در تقابل با احمدینژاد داشت یا موارد دیگری را مؤثر میدانید؟
طبعا، یک دلیل اصلی سیاستهای مخرب احمدینژاد بود و همینطور، اتهامات یکجانبهای که به شخصیتها و خادمان کشور در این سالها زده شد. اما باید به نکتهای در این میان توجه کرد. معمولا وقتی مردم یک کشور چنین فشار و شرایطی را برای 8 سال متحمل میشوند، ممکن است شورش یا انقلاب کنند. اما ما دیدیم که مردم نه تنها بار دیگر به انتخابات رو کردند؛ بلکه از بین 6 کاندیدا که 5 تن آنها مکلا بودند و شعارها و وعدههای مختلف اقتصادی میدادند، به یک روحانی رأی دادند. مهمتر آنکه در این شرایط اقتصادی و باوجود همه وعدههای جذاب سایر کاندیداها، 70 درصد روستاییان به آقای روحانی رأی دادند. این نشان میدهد که انتخابات اخیر موضوع مهمی است که صرفا با عامل نارضایتی از وضع موجود قابل تحلیل نیست. به نظر من، غیر از این موضوع چند عامل دیگر در این انتخابات مؤثر بود. اول، ائتلاف نانوشته آقایان هاشمی، خاتمی و ناطق نوری که ماهها قبل از انتخابات و بر مبنای تحلیل وضعیت کشور شکل گرفت. دوم، ائتلاف بین دو کاندیدای اصلاحطلب و اقدام ارزشمند دکتر عارف. سوم اینکه اصلاحطلبان با وجود همه ضربات چهار سال گذشته انسجام خود را حفظ کردند و با کاندیداهای حداکثری (آقایان خاتمی و هاشمی) به عرصه آمدند. البته همه این اتفاقات در پاسخ به تقاضای اجتماعی و فشار از پایین بدنه اصلاح طلبان صورت گرفت که خوشبختانه با پاسخ مناسب رهبران اصلاح طلبی و اعتدالگرایی مواجه شد. این نوع ورود باعث شد تا مردم از حضور پررنگ اصلاحطلبان در عرصه مطلع شوند و جنبش انتخاباتی با نامزدی آقای هاشمی شکل گرفت و با وجود ردصلاحیت ایشان، با تدبیری که صورت گرفت اصلاحطلبان و اعتدالگرایان به سمت ائتلاف رفتند. در حالیکه بدون تدبیر، جامعه ممکن بود به سمت قهر سیاسی برود. کمااینکه در تهران این اتفاق افتاد و 50 درصد واجدان شرایط پای صندوقها نیامدند. در واقع، پیروزی روحانی بیشتر با اتکا به طبقات متوسط به پایین و شهرهای کوچک و روستاها حادث شد. بگذارید به نکته دیگری هم اشاره کنم. ببینید آقای هاشمی، آقای ناطق و دیگران اینها دارای ذهن باز هستند لذا اوضاع را میبینند و تحلیلهای آنها در شرایط عوض میشود. آنها مداح وضع موجود نیستند. به این نکته باید توجه کنیم فعالان و رهبران سیاسی اخلاقی تر با دیدن ناکارآمدی آنچه قبلا از آن حمایت میکردند با شجاعت نظرشان را تغییر میدهند. به نظرم هم جریان چپ، هم آقای هاشمی و هم آقای ناطق واقعا به مرور تغییر کردهاند و بیشتر از گذشته به نقض حقوق بشر حساس و حامی دموکراسی و آزادی و رفاه و راههای آزمون شده جوامع برای بسط عدالت و آزادی و رونق اقتصادی شدهاند.
یک دلیل آن، همین روحانی بودن ایشان نبود که در این مناطق میتواند مؤثر باشد؟
من عنصر عملگرایی رأیدهندگان را مهمتر از مسائل اعتقادی میدانم. ضمن آنکه طبق نظرسنجیهای خود صداوسیما، دو نفر در مناظرهها درخشیدند: آقای روحانی و دکتر عارف. که در این میان، درخشش آقای روحانی بیشتر بود. ضمن آنکه اگر در نظرسنجیها آرای آقای عارف بیشتر میبود، من حتما از ایشان حمایت میکردم.
آقای ناطق هم حاضر بود از دکتر عارف حمایت کند؟
اطلاعی ندارم ولی میدانم که هم آقای هاشمی و هم آقای ناطق برای آقای عارف احترام زیادی قائلند.
آقای دکتر نجفی گفتند که موافقت داشتهاند.
من شخصا نمیدانم. اما در میان اصلاحطلبان قطعا عامل «احتمال رأی آوری بیشتر» بود که جواب میداد. در غیر این صورت، خیلی سخت بود که اصلاحطلبان نامزد خود را کنار بگذارند و از یک عضو جامعه روحانیت حمایت کنند.
آقای دکتر! شما فکر میکنید همگرایی آقای ناطق با آقایان هاشمی، خاتمی و حاج سیدحسن آقا خمینی و نیروهای حامی آنها امکان تداوم و نهادینه شدن و سازماندهی در شرایط سیاسی موجود را دارد؟
به نظر من، تا دو سال آینده و انتخابات مجلس دهم و خبرگان رهبری این امکان هست. یعنی، میتوان انتظار داشت که جناح اصولگرا با حاملانی میانهروتر انسجام خود را بازیابد. از این طرف هم، اصلاحطلبان مقداری منسجمتر خواهند شد. کمااینکه الان زمینههای وفاق بین آقایان هاشمی، خاتمی و ناطق خیلی زیاد است. لذا میتوان انتظار داشت که در دو سال آینده ما به سمت انسجام بیشتر برویم؛ اما بعید میدانم بهزودی بتوان به مقصد نظام حزبی رقابتی برسیم.
کی زمان آن فرا خواهد رسید؟
وقتی که مجلس قانون انتخابات را طوری اصلاح کند که رقابت بین احزاب شکل بگیرد و نظام حزبی پذیرفته شود. به طور ویژه،خود آقای ناطق در شرایط سیاسی جدید چه نقشی میتواند ایفا کند؟ همانطور که میدانید آقای باهنر از یک سو و آقای حجاریان از طرف دیگر، خواستار تشکیل حزب فراگیر اصولگرایان به رهبری ایشان شدهاند...
اما من احساس میکنم هنوز زمینه لازم برای آقای ناطق وجود ندارد. باید تعداد بیشتری از اصولگرایان میانهرو از ایشان دعوت کنند. آقای ناطق به کسی التماس نمیکند؛ اما اگر زمینه فراهم شود حتما این کار را خواهد کرد. بنابراین، با آنکه آقای باهنر طرح مساله کرده، فکر میکنم هنوز زمینه لازم برای آقای ناطق وجود ندارد و باید تیپهای جدیدتر و اصولگرایان میانهروتری مثل آقای مطهری یا علی لاریجانی جلو بیایند و از ایشان دعوت جدی کنند.
بر مبنای این بحث، آیا احیای جریان راست سنتی و به تعبیر دقیقتر شما «جریان محافظهکاری روشناندیش و میانهرو» را در شرایط کنونی ایران ممکن میدانید؟
به نظر من، زمینه اجتماعی و نیروهای سیاسی و رهبران این کار وجود دارد. اما آنها باید متشکل شوند و شخصیتی که بهخوبی میتواند آنها را جمع کند آقای ناطق است. ضمن آنکه در سطح کلان اتفاقی در جامعه افتاده است. شما به خاطر دارید که در دوران اصلاحات مدام میگفتند لیبرالها و تکنوکراتها نگذاشتهاند بچه حزباللهیها سر کار بیایند. حالا که 8 سال سرکار بودید و هرکاری هم خواستید کردید. 800 میلیارد دلار هم درآمد داشتید، چه نتیجهای به بار آمد؟ جز آنکه تورم 10 درصدی را به 40 درصد و نرخ رشد اقتصادی 6 درصدی را به منفی دو درصد رساندید؟ دیگر بسیاری از اصولگرایان هم متوجه شدهاند که حتی برای رسیدن به رونق اقتصادی باید حداقلی از توسعه سیاسی و آزادی های اجتماعی و فرهنگی را بپذیرند. بالاخره ما در این کشور هر سال انتخابات داریم. پس باید جریانهای اصلی معلوم شوند، کاندیدا معرفی کنند، برنامه دهند، حزب داشته باشند و هرکسی هم بد عمل کرد و رأی نیاورد برود و مسوول کار معلوم باشد. نه مثل الان که بعد از 8 سال نمیدانیم از چه کسی و چه گروهی باید درباره این تخریبها پرسید! در حالیکه اگر به جای احمدینژاد یک حزب یا جریان مشخص اصولگرا دولت را در این مدت در اختیار داشت، تکلیف مشخص بود. این راهی است که باید برویم.
و بزرگان دو جناح نقش اصلی را در این جهت دارند...
نقش هسته اصلی قدرت مهم است. من معتقدم اگر قدرت اصلی برقراری نظام حزبی را بخواهد این امر محقق خواهد شد. مگر ایجاد حزب سختتر از دستیابی به انرژی هستهای است؟ اگر قبول دارید ایرانیها توان هر کاری را دارند، اجازه تشکیل حزب و برقراری یک نظام توسعهیافته حزبی و سیاسی را هم به آنها بدهید، نه آنکه کارشکنی کنید و بدتر از آن، فعالان حزبی را به تمسخر بگیرید و بگویید ما به 200 حزب مجوز دادهایم! یعنی چه؟ کشور دو یا سه حزب اصلی و گسترده و بانفوذ اجتماعی میخواهد با امکان فعالیت قانونی و رقابت. در شرایط فعلی هم، اگر جریان اعتدالگرایی آقای روحانی هم روی مسائل اصلی دست نگذارد (مثل حل و فصل بیرودربایستی مساله هستهای، بازگرداندن حکمرانی خوب، حل مساله زندانیان و محصورین و افزایش امید اجتماعی)، به کلیشهای بیخاصیت تبدیل خواهد شد. یکی از مسائل اصلی هم حرکت جامعه سیاسی ایران به سمت شفافیت، تشکلیابی و انسجام است. حتی تندروها هم باید بروند و در قالب تشکل شناسنامهدار به انتخابات وارد شوند تا وزن خود را بدانند.
و فکر میکنید با حضور آقای رحمانی فضلی در وزارت کشور، این گرایش حداقل در سطح دولت آقای روحانی وجود دارد؟
من در این زمینه خوشبینم! به همین خاطر، احساس میکنم بهتدریج به سمت تعادل میرویم. ولی شما میدانید برخلاف نظر من تعدادی از کارشناسان معتقدند اگر کارهای پیش گفته انجام نشود مردم دوباره ناامید میشوند و موج های نگران ساز باز می گردند. به همین خاطر هم انتقاد زیادی از انتخاب آقای رحمانی فضلی ندارم و اگر عملا با ایشان حرکت به سمت این تعادل عملیتر باشد، آن را انتخاب بدی نمیدانم. چون اگر قرار بود یک اصلاحطلب شاخص وزارت کشور را برعهده گیرد، تندروها اصلا اجازه کار به او نمیدادند. اما الان یک اصولگرای میانهرو و مورد حمایت رئیس مجلس آمده که شاید بهتر بتواند زمینه شفافیت سیاسی را ایجاد کند و زمینه اعتماد سران نظام و رأی اعتماد به بقیه وزرا و اعتماد نیروهای جامعه مدنی را هم فراهم سازد. مهم این است که وزرای آقای روحانی بتوانند گامهای مؤثر را با حکمرانی خوب برای تغییر فضا و حفظ امیدورای مردم بردارند. وگرنه موجهای نگرانکننده برمیگردد و گفتمان اعتدال هم نخواهد توانست امید ایجاد کند. حتی در آن شرایط کار برای حاملان گفتمان اصلاحات هم سخت خواهد شد.
