نجفی:سران اصلاحطلب دچار ضعف مسئولیت هستند
آیا این روزها خود را برای کاندیداتوری در انتخابات ریاستجمهوری یازدهم آماده میکند؟ این سوالی است که به دفعات طی ماههای اخیر از دکتر محمدعلی نجفی پرسیده شده است و او از آنجا که خود را ملزم به همراهی با دیگر اصلاحطلبان میداند، میگوید تا مشخص نشدن تصمیم جمعی اردوگاه اصلاحطلبی، تصمیمی نخواهد گرفت. مردی که سالها در دولتهای هاشمی و خاتمی حضور داشته است، پاسخگویی را بهخوبی میداند و به تمام سوالات پاسخ داد البته خودش در بخشی از گفتوگو آورد که دولتهای قبلی به مراتب پاسخگوتر از دولت فعلی هستند چون پاسخگویی را نیاز مردم میدانستند. نجفی، سیاستمدار منصفی هم هست چنانکه به نقد 2 خرداد و تصور اشتباه اصلاحطلبان از آرای خاتمی پرداخت و با شجاعت اعلام کرد برخی دیدگاههای اصلاحطلبان را تایید نمیکند. زمانی که درحال باز کردن پنجره اتاقش بود، به او گفتیم باز کن پنجره را تا که اندیشه هوایی بخورد، لبخندی زد و گفت قشنگ است و روایت این روزهای ما. متن کامل گفتوگوی آرمان با دکتر محمدعلی نجفی در ادامه میآید.
در طی ماههای اخیر بارها از شما درباره احتمال کاندیداتوری در انتخابات آینده پرسیده شده است و پاسخ شما این بود که هنوز به تصمیمی نرسیدهاید. پاسخ متفاوتتری به این سوال بدهید که تصمیمتان چیست؟
قبلا هم گفتهام که اگر بخواهم تصمیمی بگیرم در چارچوب تصمیم جمعی اصلاحطلبان است و همانطور که مطلع هستید، هنوز اصلاحطلبان درمورد انتخاب کاندیدای اصلی خود به جمعبندی نرسیدهاند. من هم تا زمانی که وضعیت این جمعبندی مشخص نشود، تصمیمی نخواهم گرفت.
در انتخابات ریاستجمهوری قبلی کاندیداهای اصلاحطلبان بسیار زودتر مشخص میشد. فکر نمیکنید در این دوره با تعلل زمان را از دست میدهید؟
انتخابات قبلی ریاستجمهوری در خرداد 88 برگزار شد. یادم هست اوایل بهمن 87 آقای خاتمی اعلام کرد که در انتخابات شرکت میکند و کاندیدای دیگر هم تقریبا در همان زمان اعلام آمادگی کرد. در اواخر اسفند همان سال بود که آقای خاتمی با صدور بیانیهای به نفع یکی از کاندیداها کنارهگیری کرد، بنابراین هنوز وقت داریم. ما از جهت اینکه کاندیدای خود را مشخص کنیم، عقب نیستیم ولی از این جهت که کاندیداهای احتمالی جریان اصولگرایی ماههاست که فعالیت خود را آغاز و ستادها را تشکیل و مسئولان ستادها را معین کردهاند از آنها عقب هستیم البته باید درنظر داشت اصلاحطلبان به این دلیل که هنوز اصل مسئله معرفی کاندیدا در انتخابات روشن نیست، تصمیمی نگرفتهاند اما با این همه، از نظر تعیین کاندیدا هنوز تاخیر نداریم و فرصت زیادی باقی مانده است. بهنظرم از اواخر دیماه و اوایل بهمنماه اگر کاندیدای اصلیمان مشخص شود، عقب نخواهیم بود اما برای کارهای جدی که برای حضور در یک رقابت لازم است، عقب هستیم. چون رقبای جدی ما ماههاست که فعالیت خود را آغاز و شبکههایی را ایجاد کردهاند و همه آنها متکی به امکانات کار خودشان را پیش میبرند. نکته دیگر اینکه تاخیر در معرفی کاندیدای نهایی اصلاحطلبان شاید سبب بروز مشکلاتی شود اما از سوی دیگر این تاخیر مزایایی هم دارد چراکه مطمئن هستم به محض مشخص شدن کاندیدای نهایی اصلاحطلبان، او مورد هجمه برخی جریانهای رسانهای اصولگرایان قرار خواهد گرفت و قطعاً بخشهایی از جریان اصولگرا تمام تلاش خود را بر تخریب کاندیدای اصلاحطلبان متمرکز خواهند کرد پس از این جهت اگر کاندیدای اصلی اصلاحطلبان دیر معرفی شود، بهتر خواهد بود و از نظر تدبیر سیاسی هم شاید درست، این باشد که کاندیدای خودمان را در اواخر سال معرفی کنیم.
واقعیت این است که در انتخاباتهای 84 و 88، اصلاحطلبان نتوانستند بر سر کاندیدای واحد به اجماع برسند. فکر میکنید در انتخابات 92 این اجماع حاصل شود؟ اصلا برای رسیدن به اجماع چه باید کرد؟
بازهم تاکید میکنم که اصلاحطلبان هنوز برای رسیدن به یک کاندیدای حداکثری به جمعبندی نرسیدهاند. امیدوارم اگر به این جمعبندی رسیدند با یک کاندیدا وارد شوند چون ممکن است افرادی به اسم اصلاحطلب وارد شوند و ما نمیتوانیم جلوی آنها را بگیریم. حتی روشن است جریان اصولگرا به برخی از این افراد خط میدهد چون هدفشان شکستن رای اصلاحطلبان است اما میتوانم بگویم اگر اصلاحطلبان به جمعبندی برسند و بخواهند در انتخابات حاضر شوند، 95 درصد نیروهای اصلی و شخصیتهای اصلاحطلب بر کاندیدای نهایی توافق خواهند کرد. امیدوارم آنچه در سالهای 84 و 88 اتفاق افتاد و خسارتهایی به جریان اصلاحات وارد کرد، دیگر تکرار نشود.
اصلاحطلبان در سالهای حضور در قدرت و پس از آن شعارهای مخصوص به خود را داشتند و در سال 76 و 80 با این شعارها رای آوردند. شعارهای سال 92 همان شعارهاست یا با توجه به شرایط کشور تغییر خواهد کرد؟
اصولا لفظ اصلاحات و اصلاحطلبی یک شعار است و در دل خود ارزشهایی را متجلی میکند. اصلاحات عبارت است از رویکرد مسالمتآمیز برای تغییرات اجتماعی، بهبود اوضاع اداره کشور و زندگی مردم؛ بنابراین وقتی میگوییم اصلاحطلب هستیم، شعارمان مشخص است اما طبعا باید شعارهای دقیقتری برای انتخابات آینده مشخص شود چون شرایط امروز متفاوت از سالهای 84 و 88 است. بهنظرم امروز یکی از سختترین دوران مدیریت است چون از نظر موقعیت در فضای بینالمللی در فضای مطلوبی نیستیم، برخی فشارهای بینالمللی به ایران وارد میشود و بهویژه نارساییهایی که در بخشهای معیشتی و اقتصادی مردم وجود دارد، مشکل مضاعفی است بنابراین با توجه به این شرایط، باید شعارهای متناسبی در چارچوب اصلاحطلبی مطرح شود.
پس معتقدید که در این مقطع اصلاحطلبان، مشکلات مردم را مواردی میدانید که ذکر کردید و باید برای گذر از این شرایط به فکر راهکار باشند. درست است؟
بله، فکر میکنم اکنون مهمترین خواسته مردم گذار از این شرایط است که با آن مواجهیم و خواستار بهبود اوضاع هستند. فکر نمیکنم اگر از مردم درباره شرایط اقتصادی نظرسنجی کنید، حتی 20 درصد هم رضایت داشته باشند و احساس کنند ادامه این وضعیت مطلوب است بنابراین گذر از این شرایط، مهمترین خواسته مردم است و این گذار هم در حوزه سیاسی، هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه اجتماعی است.
اصلاحطلبان باید آگاهسازی مردم را وظیفه خود بدانند، یعنی بگویند که این اتفاقات و این وضعیت در دولتی پدید آمد که با نام اصولگرایی بر سر کار آمد. آیا برنامهای در اینباره دارید؟
درست است. مقدمه پیروزی در انتخابات یا حتی حضور موفق در انتخابات که ممکن است به پیروزی نرسد، آگاه کردن مردم است. حقیقت این است که ما اصلاحطلبان هنوز نگرانیم که آیا در انتخابات پیشرو، بازهم شعارهای پوپولیستی در بین مردم جذابیت خواهد داشت یا نه. چون بدون شک در سالهای 84 و 88 بخش عمدهای از پیروزی آقای احمدینژاد ناشی از شعارهای پوپولیستی بود. بنابراین امروز هم یکی از مسائلی که از نظر اجتماعی و از دیدگاه کارشناسی باید مورد بررسی قرار گیرد، این است که آیا هنوز جامعه ما دنبال شعارهای پوپولیستی میرود؟ اگر پاسخ مثبت باشد باید نگران و درمورد وظیفه آگاه کردن مردم حساستر بود. در این صورت معتقدم اگر اصلاحطلبان در انتخابات کاندیدا داشته باشند، پیشاپیش بازنده خواهند بود چون ما حاضر نیستیم شعار پوپولیستی بدهیم اما اگر مردم با توجه به تجربه 8ساله به این نتیجه رسیدند که برخی از شعارها محتوا ندارد، ما بسیار امیدوار خواهیم شد که انتخابات آینده متکی بر آگاهی مردم است و انشاالله انتخاب درستی از سوی مردم صورت میگیرد.
بر آگاهسازی تاکید زیادی کردید؛ از چه طریقی این آگاهسازی صورت میگیرد؟
تریبون لازم مثل صداوسیما نداریم. در بین مطبوعات یک یا دو ماهنامه، هفتهنامه و روزنامه وجود دارد که با مسائل فراوان میتوانند دیدگاهها و مواضع اصلاحطلبان را منتشر کنند. سایر رسانههای عمومی، چه صداوسیما بهعنوان فراگیرترین رسانه و چه رسانههای فضای مجازی تمامی در اختیار ما نیست بنابراین امکان ما برای آگاهسازی مردم باز نیست و فکر میکنم دشواری کار از اینجا ناشی میشود اما در عین حال معتقدم دشواری کار بر زیبایی کار میافزاید مثل معماری میماند که در زمین نامناسب قصد ساخت یک خانه را دارد، اگر موفق شود بیشتر از کسی که بخواهد در یک زمین آزاد، بزرگ و با قدرت اختیار و حق انتخاب فراوان خانه بسازد، مورد تجلیل قرار میگیرد. شرایط اصلاحطلبان مانند معمار اول است و باید کار را پیش ببرند.
اگر خاطرتان باشد سال 84 حامیان محمود احمدینژاد با حضور در هیاتها، مساجد و مجامع عمومی به تبلیغ پرداختند اما اصلاحطلبان همیشه خودشان را بالاتر از همه دیدند، به این مراکز نرفتند و بهعبارتی بعد از سال 76 دچار غرور شدند. رای سال 76 خاتمی را به پای اصلاحات نوشتند و غافل بودند رای به اصلاحات نبود. این ضعف را قبول میکنید؟
با حرف شما موافقم. ما در سال 76 بیش از آنچه پیروزی در انتخابات ریاستجمهوری ارزش داشت، برای آن ارزش قائل شدیم و بسیاری از مولفهها و اجزای این پیروزی را نادیده گرفته و همه را در شخصیت آقای خاتمی و شعار اصلاحات خلاصه کردیم. من قبلا هم گفتم مسائل اجتماعی مسائل چندوجهی هستند که تحلیل آنها پیچیده است و نیاز به ظرافت و پیچیدگی زیادی دارد. تحلیل اینکه چرا مردم در سال 76 به آقای خاتمی رای دادند، چرا سال 80 بازهم به آقای خاتمی رای دادند و چرا در سال 84 به آقای هاشمی رای ندادند، با یک عامل امکانپذیر نیست و تحلیلهای یکبعدی نمیتواند پاسخگو باشد و باید همه عوامل را درنظر داشت. از این جهت حرف شما کاملا درست است. اگر بخواهیم بدون رودربایستی صحبت کنیم، باید بگوییم که جامعه ما هنوز به آن بلوغ سیاسی نرسیده است. نباید انتظار داشت با 5 یا 10 انتخابات مردم به آگاهی سیاسی برسند و در نگاه اول بتوانند سره را از ناسره تشخیص دهند. بنابراین بخشی از مردم با آگاهی کامل سیاسی تصمیم میگیرند و بخشی هم براساس عواملی که روی آنها اثرگذار است، تصمیم میگیرند و ما باید روی این عوامل کار کنیم و تا آنجا که استفاده از این عوامل، استفاده ابزاری و خلاف مشی اصلاحطلبی تلقی نمیشود باید از آنها استفاده کنیم. اگر شما بتوانید شعار پوپولیستی بدهید، قطعاً افرادی را جذب خود میکنید اما بهدلیل اینکه شعار پوپولیستی با جوهره و ریشه اصلاحطلبی مغایرت دارد، نباید آن را بپذیریم اما برخی ابزارهای دیگر مانند هیاتهای مذهبی وجود دارند؛ چرا آنها نباید با اهداف اصلاحطلبان آگاه باشند و 95 درصد آنها در نقطه مقابل اصلاحطلبان صفبندی کنند بنابراین این مسئله مهمی است و باید روی این مسائل کار کرد. اشتباه بزرگ ما در گذشته این بود که به این مراکز کمتر توجه کردیم. اصولا بیان ما یک بیان روشنفکری است و مخاطب خود را در بین نخبگان، هنرمندان، تکنوکراتها و دانشگاهیان جستوجو میکند اما ما باید بتواینم حرفهای خودمان را با بیان قابل فهم از سوی عموم مردم و بهصورت تودهای مطرح کنیم بهطوری که مردم هم آگاه شوند ما دنبال چه هستیم و شعارهایمان چیست.
8 سال از قدرت خارج بودید و این فرصت مناسبی برای بازسازی جبهه اصلاحات بود اما در این سالها بسیار از هم دور بودید و وقت خود را صرف مسائل دیگری کردید. چرا این فرصت را از دست دادید؟
نمیشود گفت هیچ فعالیتی نداشتند چون جسته و گریخته فعالیتهایی داشتند اما نسبت به گذران 8 سال از عمر کشور و اینکه در این سالها چه نتیجه و بهرهای برده شده، باید گفت ما از این 8 سال بهره کمی بردیم البته یکی از ضعفهای اصلاحات، سران این جریان هستند و من خودم را عضوی از این سران میدانم تا انتقاد به خودم هم وارد شود. آنها نسبت به مسئولیتی که برعهده دارند، احساس مسئولیت کافی نداشتند البته شاید فشارها، کمبودها و نارساییها موجب شد فعالیت آنها اینطور شود و تلاشی که برای سازماندهی فکری و سازمانی اصلاحات لازم بود، انجام نشد.
بهگفته کارشناسان، برخی عملکردهای این دولت سبب بالا رفتن توقعات مردمی شده است بهعنوان مثال افراد زیادی در هر ماه منتظر دریافت یارانه هستند. اکنون فرض را بر حضور کاندیدایی از اصلاحطلبان در انتخابات میگذاریم. اصلاحطلبان چه برنامهای برای پاسخ به این توقعات دارند؟
یکی از اقدامات این دولت، بالا بردن توقعات مردمی بدون پشتوانه واقعی و دادن شعارها و وعدههایی بود که بخشی از آن عملی نشد و همه اینها فشاری بر دولتهای بعدی وارد خواهد آورد و آنچه در ادبیات برنامهریزی از آن بهعنوان گروگانگیری دولت بعدی یاد میشود، در این دولت اتفاق افتاده است. یعنی دولت بعدی با رقم بزرگی از بدهیها مواجه است مثل حجم بدهی به بانک مرکزی، حجم بدهی ناشی از انتشار اوراق مشارکت و هزینه کردن آن در طرحهای غیرعمرانی، یارانهها و تعهدی که در قبال مردم بهوجود آورده، طرحهایی که این دولت در شهرهای کوچک شروع کرده یا وعده اجرای آن را داده درحالی که بودجه اجازه اجرای آن را نمیدهد. دولت بعدی کار مشکلی دارد. ما اصلاحطلبیم و نه راحتطلب یعنی ما با اینکه میدانیم اداره کشور دردولت بعدی مشکل است و بازکردن گرههاوقت و توان میخواهد، اگر شرایط مناسب باشد به زیر این بار میرویم و مسئولیت میپذیریم. بدبختانه یا خوشبختانه اتفاقاتی که در طی ماههای اخیر در حوزه اقتصاد رخ داده و رخ خواهد داد مردم را متوجه کرده که توقعشان بهجا نبوده است. شعار آوردن نفت بر سر سفره را امروز مردم درک میکنند که به کجا رسیده است و همین دولت بود که گفت من تورم را به زیر 10درصد میرسانم درحالی که ارگانهای رسمی دولت صحبت از تورم 25 درصد میکنند. همین دولت گفت بیکاری را به صفر میرسانم اما هیچ خانوادهای نیست که در آن یک یا 2 جوان بیکار حتی با مدرک دانشگاهی دکترا، فوقلیسانس و لیسانس حضور نداشته باشند. اگرچه دولت تلاش کرد توقعات را بالا ببرد و با پول فراوان نفت در ابتدای دولت ضعفهای خود را پنهان کند اما در چند ماه اخیر و با آنچه در ماههای آینده رخ خواهد داد مردم با واقعیتها بیشتر آشنا خواهند شد بنابراین سطح توقع آنها در دولت بعدی کمتر است. گذار از این وضعیت مهمترین هدفی خواهد بود که دولت بعدی باید دنبال کند و خواست مردم هم همین است.
طرح هدفمندی یارانهها مورد انتقاد کارشناسانی از طیف اصلاحطلبان بود اگر اصلاحطلبان بر سر کار بیایند چه برنامهای برای هدفمندی یارانهها دارند؟ آیا میخواهید اجرای آن را ادامه دهید یا آن را متوقف کنید؟
دولت بعدی نباید رقم پرداخت نقدی را تغییر دهد چون با توجه به تورم سالانه، ارزش رقم کنونی خودبهخود کم میشود. زمانی بود که خانوادهها با لحاظ کردن مبلغ یارانه دریافتی، تصور میکردند وضع معیشتی آنها خیلی خوب میشود اما الان همه فهمیدند چند برابر آنچه بهعنوان یارانه میگیرند، افزایش قیمتها بر آنها فشار میآورد. معتقدم دولت بعدی نباید یارانهها را قطع کند اما بخشی از منابع جدید را صرف مسائل اساسی مثل کمک به رفع بیکاری، تولید، صنعت، کشاورزی و تقویت بنیادهای تولیدی کند تا بیکاری تخفیف پیدا کند. طرح اصلاح و بهبود خدمات اجتماعی را هم دولت میتواند از محل درآمدهای جدید اجرا کند. این موارد در طرح هدفمندی یارانهها وجود داشت؛ یعنی قرار بود یارانهها را هدفمند کنیم و منابع حاصل از آن را خرج دو کار مهم کنیم که یکی تقویت بنیانهای تولیدی در صنعت و کشاورزی و دیگر تقویت خدمات اجتماعی، بیمهها و اشتغال بود اما متاسفانه دولت کاری برای این دو بخش نکرد بنابراین فکر میکنم دولت بعدی علاوه بر اینکه باید پرداخت یارانه نقدی به اندازه فعلی را حفظ کند باید بقیه منابع را صرف این دو موضوع اصلی کنند.
اخیرا آقای محصولی گفته است از اصلاحطلبان ارزشی حمایت میکنیم و غیر از او، دیگر اصولگرایان حامی دولت هم دارند از اطراف پاستور دور میشوند. علت این امر چیست؟
فکر میکنم دولت از یک سال قبل به نحوی سعی کرده تا خودش را از مسئولیت اقداماتی که انجام داده، مبرا بداند و این مسئولیت را بر گردن دیگران بیندازد. یکی از مواردی که گفتید باید به جامعه آگاهی داد، همین موضوع است. جامعه باید بهدرستی درک کند که این دولت و تمام افرادی که مدافع و پشتیبان اصلی آن بودند (یعنی کل جریان اصولگرا) در تمام اتفاقاتی که افتاده است، مسئول هستند و باید پاسخگو باشند. فراموش نکنید مجلس قبلی بود که حمایتهای بیقید و شرط را از دولت کردند، روسای مجالس چه آقای حدادعادل و چه آقای لاریجانی حمایتهای کافی از ریاستجمهوری احمدینژاد کردند، آنها هم مسئولند و باید امروز جواب بدهند. حتی اگر امروز خود را بینیاز از پاسخگویی بدانند در تاریخ ثبت میشود و بالاخره یک روزی تاریخ، سوالاتی از آنها خواهد کرد. این تغییر موضع که در برخی دولتمردان از آقای رئیسجمهور تا افراد دیگر اتفاق افتاده است، حرکت تاکتیکی است چون بعید است افرادی در مدت کوتاهی متحول شوند بهنحوی که یک روز چیزی میگویند و یک روز صحبت از دفاع از حقوق اساسی مردم و زندانیان کنند. بهنظرم این تغییر ظاهرا پذیرفتنی نیست. من این تغییر مواضع را از طرف حامیان و نزدیکان دولت و چه از سوی اصولگرایان ظاهرا منتقد دولت نمیپذیرم و معتقدم همه اینها تاکتیک برای آینده است تا در جای دیگری برای کسب قدرت مجدد ثبتنام کنند.
معتقدید اصولگرایانی که از احمدینژاد حمایت کردند و پاستورنشینان پاسخگوی عملکرد دولت نخواهند بود، پس از پایان دولت اصلاحات چه کسانی پاسخگو بودند؟
دولت آقای خاتمی به نسبت دولتهای بعد از خود پاسخگو بود. آقای خاتمی سالی یک یا 2 بار در جمعهای دانشجویی حاضر میشد و پاسخ میداد. در تمام شرایط دشواری که در دولتهای اول و دوم اصلاحات وجود داشت، آقای خاتمی، معاونان و وزرا پاسخگو بودند البته نمیخواهم بگویم صددرصد پاسخگو بودند چون برای رسیدن به نقطه صددرصد راه زیادی را باید طی کنیم و نباید عجله کرد اما فکر میکنم نسبت به دولتهای نهم و دهم، دولتهای اصلاحات پاسخگو بودند.
برخی این عقیده را دارند که اصلاحطلبان توفیقی در انتخابات ندارند پس بهتر است با کاندیدای اصولگرایان ائتلاف کنند. نظر شما چیست؟
نه. اصلاحطلبان یا باید اگر شرایطشان مناسب باشد، کاندیدای حداکثری را به صحنه بیاورند و همه از او حمایت کنند البته رای آوردن یا نیاوردن بستگی به رای مردم دارد و در غیر این صورت معتقدم اصلاحطلبان نباید از کاندیدای دیگری حمایت کنند.
اما اصلاحطلبان 8 سال در صحنه نبودند اگر قرار باشد 4 سال دیگر نباشند، از اذهان فراموش نمیشوند؟
باید ببینیم هدف ما چیست؟ آیا هدف ما این است که بهعنوان یک جریان فکری و سیاسی فقط در صحنه باشیم و به مردم نشان دهیم که ما هنوز زنده و فعال هستیم؟ این هدف کوچکی است و اصلاحطلبان نباید هدف خود را در این مسائل کوچک خلاصه کنند. هدف این است اگر شرایطمان مهیا باشد برای رفع مشکلات چارهای بیندیشیم و کمک کنیم تا وضع موجود اصلاح شود. با این هدف ما نمیتواینم از کاندیدای غیراصلاحطلب که اطمینان از عملکردش نداریم، حمایت کنیم. زیرا با حضور اصلاحطلبان در انتخابات و حمایت آنها از هر کاندیدایی بخشی از جامعه بهدلیل اطمینانی که به اصلاحطلبان و عملکرد آنها دارند، رای میدهند پس نباید این بخش از جامعه را گمراه کنیم. اصلاحطلبان تنها درصورتی که یک کاندیدای جدی و امتحان پسداده از خودشان داشته باشند، وارد صحنه شوند و درمورد موضوعی که از آن اطمینان ندارند، به مردم وعده ندهند.
آقای بادامچیان کمی بعد از شکست در انتخابات مجلس گفت که اصلاحات مرده است. تحلیل شما چیست؟
نمیدانم انگیزه ایشان چیست. حملات یکی در میان که به جریان اصلاحات و اصلاحطلبان میشود، نشاندهنده این است که اصلاحات نمرده است چون موجود مرده که نیاز به حمله کردن ندارد. اصولگرایان هم موضع و همفکر آقای بادامچیان مثل آقایان باهنر و عسگراولادی بارها درمورد اصلاحات و آنچه اصلاحطلبان باید برای کشور انجام دهند، صحبت کردند. اگر اصلاحات و اصلاحطلبان مرده بودند این افراد به این اندازه حساسیت نشان نمیدادند. امروز هم میبینیم شعار اصلی اصولگرایان این است که اصلاحطلبان توبه کنند و بعد وارد فضای سیاسی شوند. اگر مرده بودند که طبعا توبه کردن بیمعنی بود.
جالب اینجاست که یکی از اصولگرایان جبهه پایداری گفته است: اصلاحطلبی مقدمه اصولگرایی است.
یک عدهای میخواهند بگویند ما هم اصلاحطلب و هم اصولگرا هستیم، ولی اصلاحطلبی و اصولگرایی در مبانی، تفاوتهایی باهم دارند که قابل جمع بستن نیستند. البته اصولگرایی بهمعنای سیاسی امروز آن، مورد نظر بنده است والا اگر به اصل معنای اصولگرایی برگردیم، اصلاحطلبان اصولگراترین گروههای سیاسی کشور هستند.
موضوع دیگری که این روزها در جمعهای مختلف پرسیده میشود مربوط به نقش آیتالله هاشمی است. با توجه به اینکه اعلام کردند قصد کاندیداتوری ندارند، شما چه نقشی را برای ایشان متصور هستید؟
میتوان نقشهای زیادی برای آیتالله هاشمی متصور شد. تصورم این است که ایشان به شرطی حاضر به عهدهدار شدن نقشی در انتخابات است که مطمئن شود قرار است فضا کاملا رقابتی باشد، اگر این اطمینان را داشته باشد، میتواند دو نقش در انتخابات داشته باشد که هر دو نقش بسیار مهم است. یک نقش این است که کمک کند مناسبترین کاندیداها که توانایی اداره کشور را دارد، وارد صحنه شود و برای این نقش لازم نیست از کاندیدای یک طیف خاص حمایت کند. ممکن است ایشان در جریان اصولگرا هم بتواند کمک کند و مناسبترین فرد در این جریان وارد صحنه شود زیرا میدانید اصولگراها چندی قبل گفتند که در بین آنها 40 کاندیدای بالقوه حضور دارد. آیتالله هاشمی میتواند برای تصمیمگیری درست در این جریان کمک کند. درمورد اصلاحطلبان هم اوضاع به همین منوال است یعنی اگر امکان حضور واقعی اصلاحطلبان در انتخابات فراهم باشد، ایشان میتواند کمک کند تا مناسبترین چهره اصلاحطلب وارد عرصه شود. دومین نقش آیتالله هاشمی در ارتباط با مردم است. باید به خاطر داشته باشیم که سالها و بهویژه پس از روی کار آمدن دولت آقای احمدینژاد علیه آقای هاشمی تبلیغ شده است ولی من معتقدم آقای هاشمی مورد وثوق جمع بزرگی از مردم است و مردم به سبب خدمات بزرگی که ایشان در قبل و بعد از انقلاب برای کشور داشت، به ایشان علاقه دارند و پختگی سیاسی ایشان را مورد تایید قرار میدهند بنابراین اگر آقای هاشمی از مردم بخواهد که در پرشورترکردن انتخابات حضور فعال داشته باشند، بهطور قطع پیروی میکنند بنابراین معتقدم آیتالله هاشمی هر دو نقش را میتوانن داشته باشد اما این را هم باید مدنظر داشت که ایشان در شرایطی حاضر به پذیرش این نقشها است که از همه روندها مطمئن باشد.
درمورد انتخابات صحبتی با ایشان داشتهاید؟
من حدود دو ماه قبل صحبت کردم و آنچه گفتم استنباطم از حرفهای ایشان است.
کمتر کسی در سالهای گذشته تصور میکرد که روزی دو فرزند آیتالله هاشمی در زندان باشند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
از جهات مختلف اگر بحث شود، نتایج مختلفی بهدست میآید. درمورد آیتالله هاشمی این امر بزرگی روح و شخصیت ایشان را نشان میدهد. یک حکم برای فائزه خانم صادر شده و آقا مهدی در مرحله بازجویی است اما فکر نمیکنم ایشان از نظر قلبی موارد را تایید کنند اما چون نظام را قبول دارند و مطمئن هستند در فرایند تصمیمگیری دستگاه قضایی باید مستقل تصمیم بگیرد، حکمی صادر شده و ایشان هم به این حکم را پذیرفتهاند. بازداشت فرزندان آیتالله هاشمی یک نقطه مثبت در کارنامه ایشان محسوب میشود البته از نظر تاریخی. زیرا بسیاری از مسائل که در این مقطع در جامعه رخ میدهد ما پی به اهمیت واقعی آن نمیبریم و این تاریخ است که بعدها اهمیت آن را روشن میکند. اما درمورد حکم خانم فائزه هاشمی و بازداشت مهدی هاشمی نظر خاصی ندارم.
برخی در جامعه نسبت به شما این نگاه را دارند که تنها در برهههای نزدیک به انتخابات در جمع حضور مییابید و به موضعگیری درمورد مسائل میپردازید. از سویی هم برخی میگویند شما اصلاحطلب نیستید و در میان اصولگرایی و اصلاحطلبی ماندهاید. حقیقت چیست و چه پاسخی برای این عده دارید؟
اصلاحطلبان یک طیف هستند و خودم را عضوی از این طیف محسوب میکنم. در اصلاحطلبان تفکرات و دیدگاههای مختلف وجود دارد و در راس هرم اصلاحطلبان نمیتوانید بگویید نظرات آقایان موسویخوئینیها، عبدالله نوری، سیدمحمد خاتمی باهم یکی است چون در برخی موارد نظراتشان مشابه و در برخی موارد دیگر متفاوت است. خودم را قطعا اصلاحطلب میدانم و طی این سالها که حضور سیاسی در کشور داشتم مواضعم روشن است. البته شاید برخی مواضع که مورد تایید اصلاحطلبان است را تایید نکنم یا برخی موارد مثلا آنچه درمورد دوم خرداد در این گفتوگو مطرح کردم را برخی اصلاحطلبان قبول نداشته باشند. اما خودم را اصلاحطلب میدانم و سعی کردم در قالب مشی اصلاحطلبی حرکت کنم درعین حال ممکن است اعتراض یا انتقادی که برخی به بنده میکنند، درست باشد. علتش این است که نزدیک انتخابات ریاستجمهوری فضای عمومی کشور به شکلی است که حرف زدن ارزش و اهمیت بیشتری پیدا میکند و حساسیتها نسبت به حرفهایی که زده میشود، بیشتر میشود بنابراین طبیعتا افرادی مثل من بیشتر صحبت میکند. از وقتی عضو شورای شهر شدم، سایتی را راهاندازی کردم و هر هفته دو گزارش با عنوان گزارشی به مردم درمورد شورای شهر مینوشتم تا انتخابات سال 88 که بهدلیل مسائلی آن را تعطیل کردم و گزارش مکتوب به مردم ندادم.
در طی ماههای اخیر بارها از شما درباره احتمال کاندیداتوری در انتخابات آینده پرسیده شده است و پاسخ شما این بود که هنوز به تصمیمی نرسیدهاید. پاسخ متفاوتتری به این سوال بدهید که تصمیمتان چیست؟
قبلا هم گفتهام که اگر بخواهم تصمیمی بگیرم در چارچوب تصمیم جمعی اصلاحطلبان است و همانطور که مطلع هستید، هنوز اصلاحطلبان درمورد انتخاب کاندیدای اصلی خود به جمعبندی نرسیدهاند. من هم تا زمانی که وضعیت این جمعبندی مشخص نشود، تصمیمی نخواهم گرفت.
در انتخابات ریاستجمهوری قبلی کاندیداهای اصلاحطلبان بسیار زودتر مشخص میشد. فکر نمیکنید در این دوره با تعلل زمان را از دست میدهید؟
انتخابات قبلی ریاستجمهوری در خرداد 88 برگزار شد. یادم هست اوایل بهمن 87 آقای خاتمی اعلام کرد که در انتخابات شرکت میکند و کاندیدای دیگر هم تقریبا در همان زمان اعلام آمادگی کرد. در اواخر اسفند همان سال بود که آقای خاتمی با صدور بیانیهای به نفع یکی از کاندیداها کنارهگیری کرد، بنابراین هنوز وقت داریم. ما از جهت اینکه کاندیدای خود را مشخص کنیم، عقب نیستیم ولی از این جهت که کاندیداهای احتمالی جریان اصولگرایی ماههاست که فعالیت خود را آغاز و ستادها را تشکیل و مسئولان ستادها را معین کردهاند از آنها عقب هستیم البته باید درنظر داشت اصلاحطلبان به این دلیل که هنوز اصل مسئله معرفی کاندیدا در انتخابات روشن نیست، تصمیمی نگرفتهاند اما با این همه، از نظر تعیین کاندیدا هنوز تاخیر نداریم و فرصت زیادی باقی مانده است. بهنظرم از اواخر دیماه و اوایل بهمنماه اگر کاندیدای اصلیمان مشخص شود، عقب نخواهیم بود اما برای کارهای جدی که برای حضور در یک رقابت لازم است، عقب هستیم. چون رقبای جدی ما ماههاست که فعالیت خود را آغاز و شبکههایی را ایجاد کردهاند و همه آنها متکی به امکانات کار خودشان را پیش میبرند. نکته دیگر اینکه تاخیر در معرفی کاندیدای نهایی اصلاحطلبان شاید سبب بروز مشکلاتی شود اما از سوی دیگر این تاخیر مزایایی هم دارد چراکه مطمئن هستم به محض مشخص شدن کاندیدای نهایی اصلاحطلبان، او مورد هجمه برخی جریانهای رسانهای اصولگرایان قرار خواهد گرفت و قطعاً بخشهایی از جریان اصولگرا تمام تلاش خود را بر تخریب کاندیدای اصلاحطلبان متمرکز خواهند کرد پس از این جهت اگر کاندیدای اصلی اصلاحطلبان دیر معرفی شود، بهتر خواهد بود و از نظر تدبیر سیاسی هم شاید درست، این باشد که کاندیدای خودمان را در اواخر سال معرفی کنیم.
واقعیت این است که در انتخاباتهای 84 و 88، اصلاحطلبان نتوانستند بر سر کاندیدای واحد به اجماع برسند. فکر میکنید در انتخابات 92 این اجماع حاصل شود؟ اصلا برای رسیدن به اجماع چه باید کرد؟
بازهم تاکید میکنم که اصلاحطلبان هنوز برای رسیدن به یک کاندیدای حداکثری به جمعبندی نرسیدهاند. امیدوارم اگر به این جمعبندی رسیدند با یک کاندیدا وارد شوند چون ممکن است افرادی به اسم اصلاحطلب وارد شوند و ما نمیتوانیم جلوی آنها را بگیریم. حتی روشن است جریان اصولگرا به برخی از این افراد خط میدهد چون هدفشان شکستن رای اصلاحطلبان است اما میتوانم بگویم اگر اصلاحطلبان به جمعبندی برسند و بخواهند در انتخابات حاضر شوند، 95 درصد نیروهای اصلی و شخصیتهای اصلاحطلب بر کاندیدای نهایی توافق خواهند کرد. امیدوارم آنچه در سالهای 84 و 88 اتفاق افتاد و خسارتهایی به جریان اصلاحات وارد کرد، دیگر تکرار نشود.
اصلاحطلبان در سالهای حضور در قدرت و پس از آن شعارهای مخصوص به خود را داشتند و در سال 76 و 80 با این شعارها رای آوردند. شعارهای سال 92 همان شعارهاست یا با توجه به شرایط کشور تغییر خواهد کرد؟
اصولا لفظ اصلاحات و اصلاحطلبی یک شعار است و در دل خود ارزشهایی را متجلی میکند. اصلاحات عبارت است از رویکرد مسالمتآمیز برای تغییرات اجتماعی، بهبود اوضاع اداره کشور و زندگی مردم؛ بنابراین وقتی میگوییم اصلاحطلب هستیم، شعارمان مشخص است اما طبعا باید شعارهای دقیقتری برای انتخابات آینده مشخص شود چون شرایط امروز متفاوت از سالهای 84 و 88 است. بهنظرم امروز یکی از سختترین دوران مدیریت است چون از نظر موقعیت در فضای بینالمللی در فضای مطلوبی نیستیم، برخی فشارهای بینالمللی به ایران وارد میشود و بهویژه نارساییهایی که در بخشهای معیشتی و اقتصادی مردم وجود دارد، مشکل مضاعفی است بنابراین با توجه به این شرایط، باید شعارهای متناسبی در چارچوب اصلاحطلبی مطرح شود.
پس معتقدید که در این مقطع اصلاحطلبان، مشکلات مردم را مواردی میدانید که ذکر کردید و باید برای گذر از این شرایط به فکر راهکار باشند. درست است؟
بله، فکر میکنم اکنون مهمترین خواسته مردم گذار از این شرایط است که با آن مواجهیم و خواستار بهبود اوضاع هستند. فکر نمیکنم اگر از مردم درباره شرایط اقتصادی نظرسنجی کنید، حتی 20 درصد هم رضایت داشته باشند و احساس کنند ادامه این وضعیت مطلوب است بنابراین گذر از این شرایط، مهمترین خواسته مردم است و این گذار هم در حوزه سیاسی، هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه اجتماعی است.
اصلاحطلبان باید آگاهسازی مردم را وظیفه خود بدانند، یعنی بگویند که این اتفاقات و این وضعیت در دولتی پدید آمد که با نام اصولگرایی بر سر کار آمد. آیا برنامهای در اینباره دارید؟
درست است. مقدمه پیروزی در انتخابات یا حتی حضور موفق در انتخابات که ممکن است به پیروزی نرسد، آگاه کردن مردم است. حقیقت این است که ما اصلاحطلبان هنوز نگرانیم که آیا در انتخابات پیشرو، بازهم شعارهای پوپولیستی در بین مردم جذابیت خواهد داشت یا نه. چون بدون شک در سالهای 84 و 88 بخش عمدهای از پیروزی آقای احمدینژاد ناشی از شعارهای پوپولیستی بود. بنابراین امروز هم یکی از مسائلی که از نظر اجتماعی و از دیدگاه کارشناسی باید مورد بررسی قرار گیرد، این است که آیا هنوز جامعه ما دنبال شعارهای پوپولیستی میرود؟ اگر پاسخ مثبت باشد باید نگران و درمورد وظیفه آگاه کردن مردم حساستر بود. در این صورت معتقدم اگر اصلاحطلبان در انتخابات کاندیدا داشته باشند، پیشاپیش بازنده خواهند بود چون ما حاضر نیستیم شعار پوپولیستی بدهیم اما اگر مردم با توجه به تجربه 8ساله به این نتیجه رسیدند که برخی از شعارها محتوا ندارد، ما بسیار امیدوار خواهیم شد که انتخابات آینده متکی بر آگاهی مردم است و انشاالله انتخاب درستی از سوی مردم صورت میگیرد.
بر آگاهسازی تاکید زیادی کردید؛ از چه طریقی این آگاهسازی صورت میگیرد؟
تریبون لازم مثل صداوسیما نداریم. در بین مطبوعات یک یا دو ماهنامه، هفتهنامه و روزنامه وجود دارد که با مسائل فراوان میتوانند دیدگاهها و مواضع اصلاحطلبان را منتشر کنند. سایر رسانههای عمومی، چه صداوسیما بهعنوان فراگیرترین رسانه و چه رسانههای فضای مجازی تمامی در اختیار ما نیست بنابراین امکان ما برای آگاهسازی مردم باز نیست و فکر میکنم دشواری کار از اینجا ناشی میشود اما در عین حال معتقدم دشواری کار بر زیبایی کار میافزاید مثل معماری میماند که در زمین نامناسب قصد ساخت یک خانه را دارد، اگر موفق شود بیشتر از کسی که بخواهد در یک زمین آزاد، بزرگ و با قدرت اختیار و حق انتخاب فراوان خانه بسازد، مورد تجلیل قرار میگیرد. شرایط اصلاحطلبان مانند معمار اول است و باید کار را پیش ببرند.
اگر خاطرتان باشد سال 84 حامیان محمود احمدینژاد با حضور در هیاتها، مساجد و مجامع عمومی به تبلیغ پرداختند اما اصلاحطلبان همیشه خودشان را بالاتر از همه دیدند، به این مراکز نرفتند و بهعبارتی بعد از سال 76 دچار غرور شدند. رای سال 76 خاتمی را به پای اصلاحات نوشتند و غافل بودند رای به اصلاحات نبود. این ضعف را قبول میکنید؟
با حرف شما موافقم. ما در سال 76 بیش از آنچه پیروزی در انتخابات ریاستجمهوری ارزش داشت، برای آن ارزش قائل شدیم و بسیاری از مولفهها و اجزای این پیروزی را نادیده گرفته و همه را در شخصیت آقای خاتمی و شعار اصلاحات خلاصه کردیم. من قبلا هم گفتم مسائل اجتماعی مسائل چندوجهی هستند که تحلیل آنها پیچیده است و نیاز به ظرافت و پیچیدگی زیادی دارد. تحلیل اینکه چرا مردم در سال 76 به آقای خاتمی رای دادند، چرا سال 80 بازهم به آقای خاتمی رای دادند و چرا در سال 84 به آقای هاشمی رای ندادند، با یک عامل امکانپذیر نیست و تحلیلهای یکبعدی نمیتواند پاسخگو باشد و باید همه عوامل را درنظر داشت. از این جهت حرف شما کاملا درست است. اگر بخواهیم بدون رودربایستی صحبت کنیم، باید بگوییم که جامعه ما هنوز به آن بلوغ سیاسی نرسیده است. نباید انتظار داشت با 5 یا 10 انتخابات مردم به آگاهی سیاسی برسند و در نگاه اول بتوانند سره را از ناسره تشخیص دهند. بنابراین بخشی از مردم با آگاهی کامل سیاسی تصمیم میگیرند و بخشی هم براساس عواملی که روی آنها اثرگذار است، تصمیم میگیرند و ما باید روی این عوامل کار کنیم و تا آنجا که استفاده از این عوامل، استفاده ابزاری و خلاف مشی اصلاحطلبی تلقی نمیشود باید از آنها استفاده کنیم. اگر شما بتوانید شعار پوپولیستی بدهید، قطعاً افرادی را جذب خود میکنید اما بهدلیل اینکه شعار پوپولیستی با جوهره و ریشه اصلاحطلبی مغایرت دارد، نباید آن را بپذیریم اما برخی ابزارهای دیگر مانند هیاتهای مذهبی وجود دارند؛ چرا آنها نباید با اهداف اصلاحطلبان آگاه باشند و 95 درصد آنها در نقطه مقابل اصلاحطلبان صفبندی کنند بنابراین این مسئله مهمی است و باید روی این مسائل کار کرد. اشتباه بزرگ ما در گذشته این بود که به این مراکز کمتر توجه کردیم. اصولا بیان ما یک بیان روشنفکری است و مخاطب خود را در بین نخبگان، هنرمندان، تکنوکراتها و دانشگاهیان جستوجو میکند اما ما باید بتواینم حرفهای خودمان را با بیان قابل فهم از سوی عموم مردم و بهصورت تودهای مطرح کنیم بهطوری که مردم هم آگاه شوند ما دنبال چه هستیم و شعارهایمان چیست.
8 سال از قدرت خارج بودید و این فرصت مناسبی برای بازسازی جبهه اصلاحات بود اما در این سالها بسیار از هم دور بودید و وقت خود را صرف مسائل دیگری کردید. چرا این فرصت را از دست دادید؟
نمیشود گفت هیچ فعالیتی نداشتند چون جسته و گریخته فعالیتهایی داشتند اما نسبت به گذران 8 سال از عمر کشور و اینکه در این سالها چه نتیجه و بهرهای برده شده، باید گفت ما از این 8 سال بهره کمی بردیم البته یکی از ضعفهای اصلاحات، سران این جریان هستند و من خودم را عضوی از این سران میدانم تا انتقاد به خودم هم وارد شود. آنها نسبت به مسئولیتی که برعهده دارند، احساس مسئولیت کافی نداشتند البته شاید فشارها، کمبودها و نارساییها موجب شد فعالیت آنها اینطور شود و تلاشی که برای سازماندهی فکری و سازمانی اصلاحات لازم بود، انجام نشد.
بهگفته کارشناسان، برخی عملکردهای این دولت سبب بالا رفتن توقعات مردمی شده است بهعنوان مثال افراد زیادی در هر ماه منتظر دریافت یارانه هستند. اکنون فرض را بر حضور کاندیدایی از اصلاحطلبان در انتخابات میگذاریم. اصلاحطلبان چه برنامهای برای پاسخ به این توقعات دارند؟
یکی از اقدامات این دولت، بالا بردن توقعات مردمی بدون پشتوانه واقعی و دادن شعارها و وعدههایی بود که بخشی از آن عملی نشد و همه اینها فشاری بر دولتهای بعدی وارد خواهد آورد و آنچه در ادبیات برنامهریزی از آن بهعنوان گروگانگیری دولت بعدی یاد میشود، در این دولت اتفاق افتاده است. یعنی دولت بعدی با رقم بزرگی از بدهیها مواجه است مثل حجم بدهی به بانک مرکزی، حجم بدهی ناشی از انتشار اوراق مشارکت و هزینه کردن آن در طرحهای غیرعمرانی، یارانهها و تعهدی که در قبال مردم بهوجود آورده، طرحهایی که این دولت در شهرهای کوچک شروع کرده یا وعده اجرای آن را داده درحالی که بودجه اجازه اجرای آن را نمیدهد. دولت بعدی کار مشکلی دارد. ما اصلاحطلبیم و نه راحتطلب یعنی ما با اینکه میدانیم اداره کشور دردولت بعدی مشکل است و بازکردن گرههاوقت و توان میخواهد، اگر شرایط مناسب باشد به زیر این بار میرویم و مسئولیت میپذیریم. بدبختانه یا خوشبختانه اتفاقاتی که در طی ماههای اخیر در حوزه اقتصاد رخ داده و رخ خواهد داد مردم را متوجه کرده که توقعشان بهجا نبوده است. شعار آوردن نفت بر سر سفره را امروز مردم درک میکنند که به کجا رسیده است و همین دولت بود که گفت من تورم را به زیر 10درصد میرسانم درحالی که ارگانهای رسمی دولت صحبت از تورم 25 درصد میکنند. همین دولت گفت بیکاری را به صفر میرسانم اما هیچ خانوادهای نیست که در آن یک یا 2 جوان بیکار حتی با مدرک دانشگاهی دکترا، فوقلیسانس و لیسانس حضور نداشته باشند. اگرچه دولت تلاش کرد توقعات را بالا ببرد و با پول فراوان نفت در ابتدای دولت ضعفهای خود را پنهان کند اما در چند ماه اخیر و با آنچه در ماههای آینده رخ خواهد داد مردم با واقعیتها بیشتر آشنا خواهند شد بنابراین سطح توقع آنها در دولت بعدی کمتر است. گذار از این وضعیت مهمترین هدفی خواهد بود که دولت بعدی باید دنبال کند و خواست مردم هم همین است.
طرح هدفمندی یارانهها مورد انتقاد کارشناسانی از طیف اصلاحطلبان بود اگر اصلاحطلبان بر سر کار بیایند چه برنامهای برای هدفمندی یارانهها دارند؟ آیا میخواهید اجرای آن را ادامه دهید یا آن را متوقف کنید؟
دولت بعدی نباید رقم پرداخت نقدی را تغییر دهد چون با توجه به تورم سالانه، ارزش رقم کنونی خودبهخود کم میشود. زمانی بود که خانوادهها با لحاظ کردن مبلغ یارانه دریافتی، تصور میکردند وضع معیشتی آنها خیلی خوب میشود اما الان همه فهمیدند چند برابر آنچه بهعنوان یارانه میگیرند، افزایش قیمتها بر آنها فشار میآورد. معتقدم دولت بعدی نباید یارانهها را قطع کند اما بخشی از منابع جدید را صرف مسائل اساسی مثل کمک به رفع بیکاری، تولید، صنعت، کشاورزی و تقویت بنیادهای تولیدی کند تا بیکاری تخفیف پیدا کند. طرح اصلاح و بهبود خدمات اجتماعی را هم دولت میتواند از محل درآمدهای جدید اجرا کند. این موارد در طرح هدفمندی یارانهها وجود داشت؛ یعنی قرار بود یارانهها را هدفمند کنیم و منابع حاصل از آن را خرج دو کار مهم کنیم که یکی تقویت بنیانهای تولیدی در صنعت و کشاورزی و دیگر تقویت خدمات اجتماعی، بیمهها و اشتغال بود اما متاسفانه دولت کاری برای این دو بخش نکرد بنابراین فکر میکنم دولت بعدی علاوه بر اینکه باید پرداخت یارانه نقدی به اندازه فعلی را حفظ کند باید بقیه منابع را صرف این دو موضوع اصلی کنند.
اخیرا آقای محصولی گفته است از اصلاحطلبان ارزشی حمایت میکنیم و غیر از او، دیگر اصولگرایان حامی دولت هم دارند از اطراف پاستور دور میشوند. علت این امر چیست؟
فکر میکنم دولت از یک سال قبل به نحوی سعی کرده تا خودش را از مسئولیت اقداماتی که انجام داده، مبرا بداند و این مسئولیت را بر گردن دیگران بیندازد. یکی از مواردی که گفتید باید به جامعه آگاهی داد، همین موضوع است. جامعه باید بهدرستی درک کند که این دولت و تمام افرادی که مدافع و پشتیبان اصلی آن بودند (یعنی کل جریان اصولگرا) در تمام اتفاقاتی که افتاده است، مسئول هستند و باید پاسخگو باشند. فراموش نکنید مجلس قبلی بود که حمایتهای بیقید و شرط را از دولت کردند، روسای مجالس چه آقای حدادعادل و چه آقای لاریجانی حمایتهای کافی از ریاستجمهوری احمدینژاد کردند، آنها هم مسئولند و باید امروز جواب بدهند. حتی اگر امروز خود را بینیاز از پاسخگویی بدانند در تاریخ ثبت میشود و بالاخره یک روزی تاریخ، سوالاتی از آنها خواهد کرد. این تغییر موضع که در برخی دولتمردان از آقای رئیسجمهور تا افراد دیگر اتفاق افتاده است، حرکت تاکتیکی است چون بعید است افرادی در مدت کوتاهی متحول شوند بهنحوی که یک روز چیزی میگویند و یک روز صحبت از دفاع از حقوق اساسی مردم و زندانیان کنند. بهنظرم این تغییر ظاهرا پذیرفتنی نیست. من این تغییر مواضع را از طرف حامیان و نزدیکان دولت و چه از سوی اصولگرایان ظاهرا منتقد دولت نمیپذیرم و معتقدم همه اینها تاکتیک برای آینده است تا در جای دیگری برای کسب قدرت مجدد ثبتنام کنند.
معتقدید اصولگرایانی که از احمدینژاد حمایت کردند و پاستورنشینان پاسخگوی عملکرد دولت نخواهند بود، پس از پایان دولت اصلاحات چه کسانی پاسخگو بودند؟
دولت آقای خاتمی به نسبت دولتهای بعد از خود پاسخگو بود. آقای خاتمی سالی یک یا 2 بار در جمعهای دانشجویی حاضر میشد و پاسخ میداد. در تمام شرایط دشواری که در دولتهای اول و دوم اصلاحات وجود داشت، آقای خاتمی، معاونان و وزرا پاسخگو بودند البته نمیخواهم بگویم صددرصد پاسخگو بودند چون برای رسیدن به نقطه صددرصد راه زیادی را باید طی کنیم و نباید عجله کرد اما فکر میکنم نسبت به دولتهای نهم و دهم، دولتهای اصلاحات پاسخگو بودند.
برخی این عقیده را دارند که اصلاحطلبان توفیقی در انتخابات ندارند پس بهتر است با کاندیدای اصولگرایان ائتلاف کنند. نظر شما چیست؟
نه. اصلاحطلبان یا باید اگر شرایطشان مناسب باشد، کاندیدای حداکثری را به صحنه بیاورند و همه از او حمایت کنند البته رای آوردن یا نیاوردن بستگی به رای مردم دارد و در غیر این صورت معتقدم اصلاحطلبان نباید از کاندیدای دیگری حمایت کنند.
اما اصلاحطلبان 8 سال در صحنه نبودند اگر قرار باشد 4 سال دیگر نباشند، از اذهان فراموش نمیشوند؟
باید ببینیم هدف ما چیست؟ آیا هدف ما این است که بهعنوان یک جریان فکری و سیاسی فقط در صحنه باشیم و به مردم نشان دهیم که ما هنوز زنده و فعال هستیم؟ این هدف کوچکی است و اصلاحطلبان نباید هدف خود را در این مسائل کوچک خلاصه کنند. هدف این است اگر شرایطمان مهیا باشد برای رفع مشکلات چارهای بیندیشیم و کمک کنیم تا وضع موجود اصلاح شود. با این هدف ما نمیتواینم از کاندیدای غیراصلاحطلب که اطمینان از عملکردش نداریم، حمایت کنیم. زیرا با حضور اصلاحطلبان در انتخابات و حمایت آنها از هر کاندیدایی بخشی از جامعه بهدلیل اطمینانی که به اصلاحطلبان و عملکرد آنها دارند، رای میدهند پس نباید این بخش از جامعه را گمراه کنیم. اصلاحطلبان تنها درصورتی که یک کاندیدای جدی و امتحان پسداده از خودشان داشته باشند، وارد صحنه شوند و درمورد موضوعی که از آن اطمینان ندارند، به مردم وعده ندهند.
آقای بادامچیان کمی بعد از شکست در انتخابات مجلس گفت که اصلاحات مرده است. تحلیل شما چیست؟
نمیدانم انگیزه ایشان چیست. حملات یکی در میان که به جریان اصلاحات و اصلاحطلبان میشود، نشاندهنده این است که اصلاحات نمرده است چون موجود مرده که نیاز به حمله کردن ندارد. اصولگرایان هم موضع و همفکر آقای بادامچیان مثل آقایان باهنر و عسگراولادی بارها درمورد اصلاحات و آنچه اصلاحطلبان باید برای کشور انجام دهند، صحبت کردند. اگر اصلاحات و اصلاحطلبان مرده بودند این افراد به این اندازه حساسیت نشان نمیدادند. امروز هم میبینیم شعار اصلی اصولگرایان این است که اصلاحطلبان توبه کنند و بعد وارد فضای سیاسی شوند. اگر مرده بودند که طبعا توبه کردن بیمعنی بود.
جالب اینجاست که یکی از اصولگرایان جبهه پایداری گفته است: اصلاحطلبی مقدمه اصولگرایی است.
یک عدهای میخواهند بگویند ما هم اصلاحطلب و هم اصولگرا هستیم، ولی اصلاحطلبی و اصولگرایی در مبانی، تفاوتهایی باهم دارند که قابل جمع بستن نیستند. البته اصولگرایی بهمعنای سیاسی امروز آن، مورد نظر بنده است والا اگر به اصل معنای اصولگرایی برگردیم، اصلاحطلبان اصولگراترین گروههای سیاسی کشور هستند.
موضوع دیگری که این روزها در جمعهای مختلف پرسیده میشود مربوط به نقش آیتالله هاشمی است. با توجه به اینکه اعلام کردند قصد کاندیداتوری ندارند، شما چه نقشی را برای ایشان متصور هستید؟
میتوان نقشهای زیادی برای آیتالله هاشمی متصور شد. تصورم این است که ایشان به شرطی حاضر به عهدهدار شدن نقشی در انتخابات است که مطمئن شود قرار است فضا کاملا رقابتی باشد، اگر این اطمینان را داشته باشد، میتواند دو نقش در انتخابات داشته باشد که هر دو نقش بسیار مهم است. یک نقش این است که کمک کند مناسبترین کاندیداها که توانایی اداره کشور را دارد، وارد صحنه شود و برای این نقش لازم نیست از کاندیدای یک طیف خاص حمایت کند. ممکن است ایشان در جریان اصولگرا هم بتواند کمک کند و مناسبترین فرد در این جریان وارد صحنه شود زیرا میدانید اصولگراها چندی قبل گفتند که در بین آنها 40 کاندیدای بالقوه حضور دارد. آیتالله هاشمی میتواند برای تصمیمگیری درست در این جریان کمک کند. درمورد اصلاحطلبان هم اوضاع به همین منوال است یعنی اگر امکان حضور واقعی اصلاحطلبان در انتخابات فراهم باشد، ایشان میتواند کمک کند تا مناسبترین چهره اصلاحطلب وارد عرصه شود. دومین نقش آیتالله هاشمی در ارتباط با مردم است. باید به خاطر داشته باشیم که سالها و بهویژه پس از روی کار آمدن دولت آقای احمدینژاد علیه آقای هاشمی تبلیغ شده است ولی من معتقدم آقای هاشمی مورد وثوق جمع بزرگی از مردم است و مردم به سبب خدمات بزرگی که ایشان در قبل و بعد از انقلاب برای کشور داشت، به ایشان علاقه دارند و پختگی سیاسی ایشان را مورد تایید قرار میدهند بنابراین اگر آقای هاشمی از مردم بخواهد که در پرشورترکردن انتخابات حضور فعال داشته باشند، بهطور قطع پیروی میکنند بنابراین معتقدم آیتالله هاشمی هر دو نقش را میتوانن داشته باشد اما این را هم باید مدنظر داشت که ایشان در شرایطی حاضر به پذیرش این نقشها است که از همه روندها مطمئن باشد.
درمورد انتخابات صحبتی با ایشان داشتهاید؟
من حدود دو ماه قبل صحبت کردم و آنچه گفتم استنباطم از حرفهای ایشان است.
کمتر کسی در سالهای گذشته تصور میکرد که روزی دو فرزند آیتالله هاشمی در زندان باشند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
از جهات مختلف اگر بحث شود، نتایج مختلفی بهدست میآید. درمورد آیتالله هاشمی این امر بزرگی روح و شخصیت ایشان را نشان میدهد. یک حکم برای فائزه خانم صادر شده و آقا مهدی در مرحله بازجویی است اما فکر نمیکنم ایشان از نظر قلبی موارد را تایید کنند اما چون نظام را قبول دارند و مطمئن هستند در فرایند تصمیمگیری دستگاه قضایی باید مستقل تصمیم بگیرد، حکمی صادر شده و ایشان هم به این حکم را پذیرفتهاند. بازداشت فرزندان آیتالله هاشمی یک نقطه مثبت در کارنامه ایشان محسوب میشود البته از نظر تاریخی. زیرا بسیاری از مسائل که در این مقطع در جامعه رخ میدهد ما پی به اهمیت واقعی آن نمیبریم و این تاریخ است که بعدها اهمیت آن را روشن میکند. اما درمورد حکم خانم فائزه هاشمی و بازداشت مهدی هاشمی نظر خاصی ندارم.
برخی در جامعه نسبت به شما این نگاه را دارند که تنها در برهههای نزدیک به انتخابات در جمع حضور مییابید و به موضعگیری درمورد مسائل میپردازید. از سویی هم برخی میگویند شما اصلاحطلب نیستید و در میان اصولگرایی و اصلاحطلبی ماندهاید. حقیقت چیست و چه پاسخی برای این عده دارید؟
اصلاحطلبان یک طیف هستند و خودم را عضوی از این طیف محسوب میکنم. در اصلاحطلبان تفکرات و دیدگاههای مختلف وجود دارد و در راس هرم اصلاحطلبان نمیتوانید بگویید نظرات آقایان موسویخوئینیها، عبدالله نوری، سیدمحمد خاتمی باهم یکی است چون در برخی موارد نظراتشان مشابه و در برخی موارد دیگر متفاوت است. خودم را قطعا اصلاحطلب میدانم و طی این سالها که حضور سیاسی در کشور داشتم مواضعم روشن است. البته شاید برخی مواضع که مورد تایید اصلاحطلبان است را تایید نکنم یا برخی موارد مثلا آنچه درمورد دوم خرداد در این گفتوگو مطرح کردم را برخی اصلاحطلبان قبول نداشته باشند. اما خودم را اصلاحطلب میدانم و سعی کردم در قالب مشی اصلاحطلبی حرکت کنم درعین حال ممکن است اعتراض یا انتقادی که برخی به بنده میکنند، درست باشد. علتش این است که نزدیک انتخابات ریاستجمهوری فضای عمومی کشور به شکلی است که حرف زدن ارزش و اهمیت بیشتری پیدا میکند و حساسیتها نسبت به حرفهایی که زده میشود، بیشتر میشود بنابراین طبیعتا افرادی مثل من بیشتر صحبت میکند. از وقتی عضو شورای شهر شدم، سایتی را راهاندازی کردم و هر هفته دو گزارش با عنوان گزارشی به مردم درمورد شورای شهر مینوشتم تا انتخابات سال 88 که بهدلیل مسائلی آن را تعطیل کردم و گزارش مکتوب به مردم ندادم. 
