احمد شیرزاد:
تابستان امسال نزد دکتر رضا امراللهی، رئیس اسبق سازمان انرژی اتمی رفتیم تا در مورد آینده و گذشته تولید انرژی هسته‌ای در کشور سؤال بپرسیم. امراللهی از جمله کسانی بود که موافق ساخت تعداد بیشتری نیروگاه‌های هسته‌ای در کشور و افزایش سهم تولید انرژی از نوع اتمی بود.
روزنو : تابستان امسال نزد دکتر رضا امراللهی، رئیس اسبق سازمان انرژی اتمی رفتیم تا در مورد آینده و گذشته تولید انرژی هسته‌ای در کشور سؤال بپرسیم. امراللهی از جمله کسانی بود که موافق ساخت تعداد بیشتری نیروگاه‌های هسته‌ای در کشور و افزایش سهم تولید انرژی از نوع اتمی بود.
این بار سراغ احمد شیرزاد، نماینده پیشین مجلس و استاد دانشگاه صنعتی اصفهان در رشته فیزیک هسته‌ای و ذرات بنیادین رفتیم. او از جمله افرادی است که همواره نسبت به نوع مدیریت سازمان انرژی اتمی و برنامه اتمی ایران انتقاد داشته، در این گفت وگو از او جزئیات و استدلال‌هایش را در مورد این انتقادات پرسیدیم و راهکارهای جایگزینی را که پیشنهاد می‌دهد از او خواستیم.
به اعتقاد او تنوع منابع انرژی و استفاده از انرژی هسته‌ای برای تولید برق وحی منزل نیست و اولویت برای سرمایه‌گذاری با انرژی‌های تجدیدپذیر و پاک است. در عین حال او به شدت نسبت به بزرگ شدن و متورم شدن سازمان انرژی اتمی انتقاد دارد، معتقد است که بخش‌های مختلفی از این سازمان باید به نهادهای دیگر از جمله وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری و وزارت نیرو واگذار شوند.
یکی از دغدغه‌های جدی شیرزاد، ایمنی هسته‌ای است. او تجمیع تولید و نظارت بر ایمنی انرژی هسته‌ای در یک سازمان را کاملاً غلط می‌داند و معتقد است که باید برای ایجاد یک نهاد جدید برای نظارت بر ایمنی هسته‌ای راه کاری پیدا کرد.
آقای دکتر شیرزاد شما را به جز وجهه سیاسی‌تان از یک سو به عنوان یکی از کارشناسان مسائل هسته‌ای و از سوی دیگر به عنوان منتقد نوع مدیریت و اداره صنعت هسته‌ای ایران می‌شناسند، از نظر شما چه کمبود یا نقصانی در مدیریت صنایع هسته‌ای کشور وجود دارد؟
مشکلی که در ارتباط با صنعت هسته‌ای داریم این است که بیش از حد سیاسی است و با مسائل استرتژیک نظام سر و کار پیدا کرده‌است. همین باعث می‌شود که ما نسبت به این صنعت نتوانیم یک تصمیم‌گیری فنی و اقتصادی انجام دهیم.
به گمان من درست نیست که به یک صنعت مشابه نوعی ناموس نگاه کرد. درست مثل این می‌ماند که مثلاً وقتی بحث صنعت نساجی می‌شود، اما کسی انتقادی بکند و بگوید که صنعت نساجی در جهان تکان خورده و ما باید بازسازی و نوسازی کنیم، در برابر کسانی بگویند که نه! چون این صنعت از اولین صنایع ما بوده ناموس ما تلقی می‌شود و نسبت به آن نوستالژی ایدئولوژیک داریم. چنین نگاهی قطعاً باعث ایجاد مانع برای تصمیم‌گیری می‌شود.
در کشور ما یک جماعت دلواپس داریم که نسبت به مساله هسته‌ای دلواپسانه برخورد می‌کردند، البته من خیلی اعتقاد ندارم که این افراد خیلی نگاه ایدئولوژیک نسبت به این موضوع داشتند، بیشتر با منافع سیاسی و با گرایش‌های سیاسی و جناحی قاطی شده‌بود و هنوز هم هست.
شبیه به مثال نه از حب علی بلکه از بغض معاویه؟
حب علی هم نمی‌شود گفت کاری که اینها می‌کنند، حب قدرت خودشان است. در واقع حبی و علاقه‌ای است که نسبت به منافع خودشان دارند. طبیعی است که یک مقدار با حساسیت و حتی گاه گاه تعصب برخورد می‌کنند.
مساله دیگر این است که در مواقعی این صنعت به صورت یک صنعت بادکرده و متورم در ایران تبدیل شد. این مقطع به خصوص در دوران آقای احمدی‌نژاد بود، اما به نظر من قبل از آن هم ما چنین مشکلی را داشتیم. رقمی که من شنیده‌ام، و البته گمانه‌زنی هست و حرفی هست که من شنیده‌ام، عددی نزدیک به ۵۰ هزار نفر مستقیماً درگیری صنایع هسته‌ای ایران هستند.
چون صنعت استراتژیک کشور هم بوده و آمیخته به مسائل سیاسی و استراتژیک کشور بوده، معمولاً این افراد جایگاه بالایی دارند، درآمدهای بالایی دارند. در عین حال با عنایت ویژه بدون توجه به چارچوب‌ها، ضوابط و مقررات به این صنعت پول تزریق شده‌است. یکی دو دهه گذشته اگر بودجه‌های و تخصیص بودجه‌ها را مطالعه کنید، هیچگاه دقیقاً مشخص نیست که چه مقدار بودجه برای صنایع هسته‌ای در نظر گرفته‌شده‌است. البته من از دولت اخیر خبر ندارم، اما احتمالاً در استمرار همان مسیر گام برداشته‌شده‌است. حتی منابع، محل تأمین، اینکه بودجه کدام وزارت خانه، بخش یا نهاد است، مشخص نبوده‌است.
در واقع می‌توان گفت که هزینه‌کرد در صنعت هسته‌ای از شمول نظارت‌های معمول مانند سازمان برنامه و بودجه یا مجلس و اینها، کمی فراتر رفته‌است. در واقع کسی نه می‌تواند و نه جرات می‌کند که بگوید این بودجه نباید هزینه شود یا به صرفه نیست یا هر چیز دیگر. به نظر می‌رسد که صنعت هسته‌ای به نوعی نظر کرده و ویژه با آن برخورد می‌شود.
آقای دکتر شیرزاد ما چنین مساله‌ای را در صنایع دیگر هم داریم، مثلاً در صنایع خودروسازی هم چنین نوعی از برخورد وجود دارد.
تفاوت دارد، صنعت خودرو یک مقدار عنایت روی آن هست و دلیلش هم قدرت لابی‌ای است که خودروسازها دارند. اما شما همین را ببینید که هر کس اراده کند به راحتی می‌تواند نسبت به خودروسازها نه تنها انتقاد بلکه حرف‌های تند بزند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد. هر کسی، حتی نمایندگان شورای شهر هم می‌توانند هر بد و بی‌راهی که خواستند به خودروسازها بگویند، هر انتقادی خواستند بکنند و هر نوع رهنمودی خواست بدهد و مشکلی برایش پیش نیاید.
یعنی اینکه مشکل اینجاست که صنایع هسته‌ای قابل انتقاد نیستند؟
در عین حال درست است که خودروسازها از یک سری منابع استفاده می‌کنند، اما بودجه اختصاصی دولت را نمی‌گیرند. یعنی اینطور بگویم که هیچ کارمند و کارگری در صنایع خودروسازی مستقیماً حقوق‌بگیر دولت نیست. در حالی که در صنعت هسته‌ای از مأمور فضای سبز گرفته تا نگهبان دم در، تا پژوهش‌گری که کار تحقیقاتی می‌کند و اوپراتوری که بالای سر دستگاه ایستاده، اینها همگی حقوق‌بگیر دولت هستند. آن هم دستمزدهایی که هیچ شفافیتی ندارد.
این وضعیت یک شرایط متورمی را ایجاد می‌کند.یعنی یک صنعتی که در یک دوره به دلایل سیاسی به دلایل غیر معمول و به دلایل غیر اقتصادی، برجسته می‌شود و مورد توجه قرار می‌گیرد. همان از ابتدای امر ما شاهد بودیم کسانی که خودشان را درگیر این قضیه می‌کردند، از همان ابتدا بارشان را به لحاظ مالی بسته‌بودند و کار و بارشان خوب بود. حالا شما توجه کنید که شما هر گاه بخواهید تصمیم‌گیری‌ای در مورد این صنعت بکنید با یک جمعیت چند ده هزار نفری که زمانی ارجب و قربی داشتند و امکانات و مزایا برای‌شان فراهم و به سویشان سرازیر بود مواجه می‌شوید. طبیعتاً یک چنین جمعیتی قدرت لابی دارند، قدرت نفوذ دارند، در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر هستند. حتی برای حفظ امتیازات‌شان ممکن است به تصمیمات‌شان رنگ و آب سیاسی و عقیدتی بدهند. احتمال چنین اتفاقاتی وجود دارد. توجه داشته باشید که قصد من بی‌احترامی به کسانی که در صنایع هسته‌ای کشورمان زحمت می‌کشند نیست، خیلی از آنها افراد زحمت کش و پاک و متخصصی هستند.مساله من اینجاست که وقتی شما یک تعداد زیادی از افراد را در صنعتی جمع می‌کنید که در مجموعه اقتصاد و صنعت کشور، توجیه فنی و توجیه اقتصادی و صنعتی براش به وجود می‌آید و تصمیم‌گیری‌ها را با دشواری مواجه می‌کند.
به نظر شما راهکار خروج از این تورم یا شاید بتوان گفت حباب هسته‌ای چیست؟ به شکلی که هم توانایی هسته‌ای کشور حفظ شود و هم از آنچه شما از آن به عنوان متورم شدن صنعت هسته‌ای یاد می‌کنید، چگونه می‌توان خلاص شد؟
باید از تورم نیرو در این صنعت بکاهیم این اولین گام در جهت اصلاح مدیریت صنعت هسته‌ای ایران است. یعنی در برنامه جدید هسته‌ای ایران ما نیاز به این همه نیروی متورم و بادکرده، نخواهیم داشت. بنابراین خیلی از این افراد لایق و به درد بخور هستند و می‌توانند در خیلی از بخش‌ها و جاهای دیگر کار بکنند، تجربه‌ای که این افراد جمع کرده‌اند بسیار می‌تواند برای کشور مفید باشد و کارایی داشته‌باشد.
بخشی از نیروها در بخش‌های خدماتی قرار گرفته‌اند، این بخش از نیروها باید تعدیل شود، شرکت‌هایی که وظایف تأمین خدمات دارند اینها باید کوچک‌تر شوند، بنابراین یک مساله بسیار جدی کوچک‌سازی پرسنلی این صنعت است.
مساله بعدی این است که این صنعت به لحاظ مدیریتی باید جایگاه خودش را پیدا کند. جایگاهی قابل نظارت و قابل توجیه متناسب با کاری که قرار است انجام دهد.
یعنی چی؟ یعنی سازمان انرژی اتمی به وزارت تبدیل شود؟
نه! توضیح می‌دهم. در مجموعه انرژی اتمی یک سری کارها انجام می‌شود که بعد اقتصادی دارد، یک سری از کارهای انجام می‌شود که بعد فن‌آوری دارد و یک سری کارها که بعد علمی دارد. اینها را باید از هم جدا کرد و تبدیل کرد به زیرمجموعه‌هایی که هر کدام باید در جایگاه خودشان قرار بگیرند.
الآن بخش‌هایی در سازمان انرژی اتمی است که به سادگی می‌توان آنها را به پژوهشکده‌ها و پژوهشگاه‌هایی تبدیل کرد و به سادگی می‌توان آنها را به یک سری نهاد پژوهشی تبدیل کرد. طبیعتاً دستگاه و سازمانی که می‌تواند نظارت دقیقی بر این پژوهشگاه‌ها داشته‌باشد، وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری است.
یک بخش‌هایی از نیروها توانمند و متخصص این صنعت باید از کارهایی مانند غنی‌سازی و تولید انبوه مواد هسته‌ای فاصله بگیرند و وارد بخش پژوهشی شوند و تحت نظارت وزارت علوم قرار بگیرند. که به نظر مفیدترین نیروها در این بخش‌ها هستند و ما تعداد زیادی از افراد هیات علمی را داریم که الآن در بخش هسته‌ای هستند، و نه فقط اساتید رشته‌های مربوط به انرژی اتمی بلکه رشته‌های دیگر هم که ما تحقیقات پیرامونی دیگر هم در صنعت هسته‌ای داریم.
به نظر من این راهکار یک حسن بزرگ دارد که اجازه می‌دهد با برداشته‌شدن برچسب سازمان انرژی اتمی و برچسب استراتژیک و برنامه هسته‌ای ایران، این پژوهشگران می‌توانند بالندگی و اعتلای بیشتری پیدا کنند. کسی که در انرژی اتمی کار می‌کند نمی‌تواند، برای فرصت مطالعاتی به خارج از کشور برود، نمی‌تواند به کنفرانس‌های خارج از کشور برود، نمی‌تواند به راحتی با همکاران خودش در خارج از کشور تماس داشته‌باشد. در حالی که اگر این تحول ایجاد شود و پژوهشگاه‌های تحقیقاتی سازمان انرژی اتمی تبدیل شوند به پژوهشگاه‌های عادی تحت نظارت وزارت علوم، خیلی از این راه‌ها برای متخصصان و محققان این رشته بازتر و فراهم‌تر می‌شود. حتی می‌توانند راحت‌تر تجهیزات پژوهشی خریداری کنند، بسیاری از تحریم‌هایی که از گذشته باقی مانده شامل حال آنها دیگر نخواهد شد. این بخش‌های تحقیقاتی که به نظر من مهم‌ترین بخش سازمان انرژی اتمی هستند باید جدا شوند.
کارشناسان انرژی تاکید می‌کنند که باید کشور به سمت تنوع منابع انرژی برود و بخشی هم معتقدند که باید دست کم ۱۰ تا ۱۲ درصد از انرژی برق کشور از طریق انرژی هسته‌ای تأمین شود. با این کوچک‌سازی سازمان انرژی اتمی آیا دسترسی به این ارقام امکان‌پذیر خواهد بود؟
من موافق این تحلیل نیستم. من معتقد نیستم که دوازده درصد انرژی را از انرژی هسته‌ای تأمین کنیم. این حرفی هم که در مورد تنوع منابع انرژی زده می‌شود، خب در دنیا نظرات متفاوتی در مورد آن وجود دارد، اما یک اصل پذیرفته شده علمی و اقتصادی نیست، آیه نازل نشده که حتماً منابع انرژی باید متنوع باشد. یک دیدگاه و یک توصیه است که می‌توان به آن توجه کرد اما لزوماً یک اصل نیست.
نکته دیگر اینکه تنوع منابع انرژی لزوماً به این معنا نیست که به سمت انرژی هسته‌ای برویم. ما می‌توانیم برای تأمین انرژی از راه‌های دیگر هم اقدام کنیم. مثلاً برق‌آبی که ما سابقه ۶ دهه‌ای در آن داریم. البته بحث سدها مسائل زیست محیطی هم دارند، ولی بیشتر بحث‌های زیست محیطی مربوط می‌شود به جابجایی منابع آبی و نه استفاده از انرژی ذخیره شده آنها پشت صد. یعنی اینکه سدی ساخت آب را جمع کرد، از انرژی آن برای تولید برق استفاده کرد و دوباره در همان مسیر رها کرد، عملی نیست که آثار زیست محیطی مخربی داشته‌باشد.
به اضافه اینکه خود انرژی هسته‌ای هم آثار زیست محیطی مخرب دارد...
بله ،من نکته به نکته عرض می‌کنم به این نکته هم می‌رسم. منظور اصلی من این است که تنوع صرفاً به معنای استفاده از انرژی هسته‌ای نیست، بلکه اگر بخواهیم از منابع متنوع استفاده کنیم منابع انرژی تجدید شوند، منابع سالم و منابع پاک اولویت بسیار بیشتری داشته‌باشند. بحث‌هایی مانند انرژی باد و انرژی خورشیدی بسیار مطرح هستند و ما در این زمینه‌ها بسیار کم سرمایه‌گذاری کرده‌ایم و به اندازه کافی به آن نپرداخته‌ایم. برای مثال همین امروز آلمان با وجود اینکه تعداد روزهای آفتابی در این کشور بسیار از ما کمتر است اما به شکل قابل توجهی درصد زیادی از انرژی برق خود را از طریق انرژی خورشیدی تأمین می‌کند. ما باید به این سمت برویم و کاملاً معقول به نظر می‌رسد. آثار مخرب محیط زیست و اقتصادی هم بسیار کم است در این منابع و منطقه ما هم برای استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر بسیار مستعد است.
در کنار همه اینها ما یک کشور بسیار اصراف کار هستیم در استفاده از منابع انرژی، چه در زمینه میزان مصرف برق، چه در زمینه میزان مصرف گاز، چه بنزین و گازوئیل، همه این مصرف‌ها بالاتر از میانگین و نرم جهانی است. اگر ما تکانی به خودمان بدهیم و سراغ رژیم‌های صرفه‌جویی برویم، می‌توانیم ۱۰-۲۰ درصد از میزان مصرف‌مان کم بکنیم. چنین کاری بسیار به صرفه‌تر است از اینکه ما بیاییم و ده‌ها نیروگاه هسته‌ای درست بکنیم. به نظر من درست نیست که بگوییم به همین اصراف و دور ریز انرژی ادامه بدهیم و برای تأمین این اصراف برویم سراغ انرژی هسته‌ای.
اما در مورد اینکه چرا انرژی هسته‌ای اولویت پایین‌تری نسبت به انرژی‌های دیگر دارد، اولین نکته این است که کشور ما به لحاظ جغرافیایی محل مناسبی برای استفاده از انرژی هسته‌ای نیست. ما منابع اورانیوم بسیار بسیار کم داریم و از لحاظ منابع اورانیوم بسیار فقیریم. در نتیجه اگر بخواهیم سوخت نیروگاه‌های هسته‌ای را تأمین کنیم، قطعاً و بلاشک وابسته به خارجی‌ها خواهیم بود. حالا اینکه بعضی‌ها فکر می‌کنند وابستگی بد است اما اگر به روس‌ها باشد بد نیست! حرف قابل قبولی نیست. وابستگی بخواهد به فرانسوی، آلمانی یا انگلیسی باشد، قابل قبول نیست.
حالا مانند مثالی که شما زدید، برای مثال در صنعت خودروسازی اگر ما بخواهیم از فن‌آوری‌های خارجی استفاده کنیم می‌توانیم از هر جایی از هر کشوری در دنیا آزادانه فن‌آوری را تأمین کنیم، اما در صنعت هسته‌ای به صورت تک به روس‌ها وابسته‌شده‌ایم. این وابستگی بسیار بد است و شکننده است. در همین بحث نیروگاه بوشهر، همین هزار مگاوات برقی که داریم، هر وقت روس‌ها با آمریکا یک ساخت و پاختی می‌کردند، این کار عقب می‌افتاد و وقتی که اراده‌شان به این بود که پولی از ما بگیرند و کار را کمی پیش ببرند کمی حرکت تسریع می‌شد.
اینکه دوباره آقای صالحی و مجموعه انرژی اتمی بخواهند بروند و برای فاز دوم و سوم نیروگاه اتمی بوشهر با همان روس‌ها دوباره قرارداد ببندند، من نمی‌دانم که این با چه توجیه سیاسی و اقتصادی و فن‌آوری صورت می‌گیرد.
اما حالا که قرارداد را بسته‌اند، دست کم اظهار امیدواری کنید که خوب پیش برود.
نه! به نظر من خوب پیش نخواهد رفت، به نظر من مسیر کاملاً غلطی است. با این تجربه ۲۰-۳۰ سال گذشته که به صورت انحصاری با روس‌ها کار کرده‌ایم اصلاً تجربه خوبی نیست، و اگر خیلی اصرار داشته‌باشیم که صنعت هسته‌ای و نیروگاه هسته‌ای داشته‌باشیم، ابتدا باید برویم روابط خارجی‌مان را به گونه‌ای تنظیم کنیم که بتوانیم از منابع بهتر چنین امکاناتی را دریافت کنیم. می‌توانیم سراغ فرانسوی‌ها و کانادایی‌ها برویم، حتی هندی‌ها در برخی زمینه‌ها می‌توانند به ما کمک کنند.
من مخالف رابطه با روسیه نیستم، ما می‌توانیم با روس‌ها همکاری‌های بسیار زیادی داشته‌باشیم به خصوص در مسائل سیاسی، اما در این مساله خاص تجربه خوبی از همکاری با روس‌ها نداریم و به نظر من این تجربه، منفی بود. روس‌ها با هر نوسان سیاسی که در روابط بین‌الملل پیش بیاید، از ما به عنوان یک کارت استفاده می‌کنند، کار را به تأخیر می‌اندازند. آن هم به خصوص در شرایط کنونی و به شدت به هم ریخته منطقه و جهان، چه کسی پیش‌بینی می‌کرد آمریکا ترامپی شود؟
مشکل دوم در مورد صنعت هسته‌ای، مساله محیط زیست است. صنعت هسته‌ای آلایش‌های بسیار جدی دارد که در سطح جهان مخالفان خیلی جدی دارد، آلمان‌ها اول تصویب کردند که هیچ نیروگاه جدید هسته‌ای نسازند و تصمیم جمعی‌شون این شد که کم کم تمام نیروگاه‌های هسته‌ای را برچینند. در مورد آلمانی صحبت می‌کنیم که نفت و گاز هم ندارد. ایتالیایی‌ها هم به همین سمت می‌روند. ژاپنی‌ها که خیلی به انرژی هسته‌ای وابسته بودند، مخالفت جدی اجتماعی با صنعت هسته‌ای گسترش یافته‌است.
از سوی دیگر البته آمریکایی‌ها هستند که درصدی از انرژی‌شان را از نیروگاه‌های هسته‌ای تأمین می‌کنند و بیش از همه هم فرانسوی‌ها به این دلیل که به منابع اورانیوم آفریقا دسترسی دارند، خیلی علاقه بیشتری به انرژی هسته‌ای نشان می‌دهند. ولی در همین کشورها هم نیروهای منتقد و مخالف جدی وجود دارند.
علت این مخالفت‌ها هم این است که مساله زباله‌های هسته‌ای یک مساله لاینحل بشری است که تا امروز فن‌آوری‌های امروز نتوانسته‌است این مشکل را حل بکند. ما یک زباله‌هایی را تولید می‌کنیم که مواد رادیواکتیو آنها نیمه عمر ۱۰ هزار سال دارند. رقمی بیش از کل تاریخ مدون بشریت. حالا اگر زباله‌هایی بود که با نیمه‌عمر یک میلیون سال تولید می‌شد، معنی‌اش این بود که تابش آن ضعیف است و به اصطلاح رادیواکتیویتی‌شان را کنترل کرد. اگر هم ۱۰۰ سال یا ۵۰ سال بود می‌شد گفت که برای این مدت محفظه‌های بتنی تأمین می‌کنیم و آنها را نگه می‌داریم، اما در ۱۰ هزار سال، چه کسی می‌تواند تضمین کند که بر اثر زلزله، حوادث طبیعی، جنگ، بمباران و هزاران اتفاق دیگر این زباله‌ها به سطح زمین نیایند و در محیط زیست پخش نشوند، ما نمی‌توانیم اقدامی انجام بدهیم که تا ده هزار سال دیگر تضمینی داشته‌باشیم که خطر زباله‌های هسته‌ای را می‌توانیم جمع کنیم.
در مورد سرمایه‌گذاری‌هایی که تاکنون در صنعت هسته‌ای شده‌است، مثلاً سایت دارخوین یا تولید آب سنگین اراک چه باید کرد؟
دارخوین تا جایی که من می‌دانم کار زیادی روی آن انجام نشده و هیچ اقدامی برای ساخت نیروگاه در آنجا شروع نشده است. تلاش‌هایی شده و من در مصاحبه‌هایی از آقای صالحی شنیده‌ام که می‌خواهند این کار را دوباره به جریان بیاندازند. اما من فکر کنم در درون دولت هم نظرات مختلفی در این مورد وجود داشته‌باشد.
در مورد آب سنگین واقعاً استفاده خاصی برای ما ندارد، با توجه به اینکه نحوه کار رآکتور اراک تغییرات جدی داشته این حجم از آب سنگین نیاز نیست. باید دید در این کنسرسیومی که بر ادامه کار راکتور اراک نظارت بکنند، مسیر کار چگونه پیش خواهد رفت. کلاً ارزیابی من این است که میزان تولید آب سنگین ما بیش از میزانی است که مصرف می‌کنیم و نیاز داریم و اضافه‌اش هم یک کالای اقتصادی نه چندان ارزشمند است. اهمیت آب سنگین صرفاً در همان بحث استراتژیک هسته‌ای است وقتی که آنها منتفی بشود دیگر خود آب سنگین فی نفسه در جای دیگر صنعت کاربردی ندارد. بنابراین حالا یک سرمایه‌گذاری شده ولی وقتی استفاده نداریم و نمی‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم، باید جمع و جورش کنیم و به آن میزان که نیاز داریم تولید کنیم.
و امیدوار باشیم که بلکه یکی از ما آن را خریداری کند.
نه! حتی شاید اصلاً بتوان در تولیدش تجدید نظر کرد. اگر قرار باشد که هر بار اضافه تولید کنیم و مجبور به پاسخ به این و آن بدهیم و استفاده خاصی هم برای ما نداشته‌باشد و منتظر مصرف‌کننده بمانیم و درعین حال نهادهای بین‌المللی هم از ما انتقاد کنند، شاید اصلاً در اصل تولید یا مثلاً در میزان تولید آن باید تجدید نظر اساسی کرد.
نکته مهم دیگر این است که اگر قرار باشد از صنعت هسته‌ای در مجموعه نیروگاهی کشور استفاده کنیم، باید این را یکجا در کنار دیگر منابع انرژی نگاه کنیم و این مساله جایگاه اصلیش وزارت نیرو است.
فکر کنم برگشتیم به ابتدای بحث و همان مساله متورم شدن سازمان انرژی اتمی.
بله! مشکلی که داریم این است که بخش‌های تحقیقاتی انرژی هسته‌ای را که به وزارت علوم می‌خورد، بخش‌های تولید انرژی که به وزارت نیرو می‌خورد، همه اینها را متمرکز کرده‌ایم در یک سازمان شدیداً حاکمیتی که مستقیماً زیر نظر رییس جمهور قرار می‌گیرد و اینها را از امکان رقابت با سایر بخش‌ها محروم کرده‌ایم.
حتی در دوره‌ای بخش دیپلماسی هسته‌ای هم زیر نظر سازمان انرژی اتمی بود به جای اینکه در وزارت خارجه باشد، پیش از اینکه پرونده هسته‌ای ایران در آژانس از حالت عادی خارج شود.
بله! دقیقاً همینگونه است.
حالا اگر قرار است که ما در بحث تولید انرژی از انرژی هسته‌ای استفاده کنیم، باید اختیار مدیریت آن را در دست نهادی قرار دهیم که به منابع تولید انرژی دیگر دسترسی دارد، قیمت‌ها دستش است و می‌تواند توجیه اقتصادی طرح‌ها را بهتر بررسی بکند.
به عنوان مثال مدیریت انرژی اتمی بوشهر نمی‌تواند زیر نظر معاونت ریاست جمهوری باشد، اما برق آن را وزارت نیرو منتقل بکند. اینها باید تحت نظارت یک مجموعه باشد. وزارت نیرو می‌داند که چه مقدار سرمایه‌گذاری باید کرد، چه مقدار زمان برای بازگشت سرمایه نیاز است، قیمت برق تمام شده چقدر است، اینها نکات بسیار فنی است که نمی‌توان در جاهای مختلف دیکته‌اش کرد.
خب اینگونه که شما می‌گویید شاید اگر از ابتدا در اختیار وزارت نیرو بود این پروژه‌ها برخی به دلیل عدم توجیه اقتصادی شروع نمی‌شد.
ممکن بود چنین احتمالی، اما به نظر من حرف اول و آخر را مهندسان انرژی باید بزنند. باید کسانی که کارشان این است نظر بدهند. یعنی اگر قرار است که تصمیم گرفته‌شود که ۱۲ درصد از برق کشور از منابع انرژی هسته‌ای تأمین شود، باید مجموعه مهندسان کشور، آنها که در کار تولید برق هستند، از مسائل فنی خبر دارند، از قیمت‌ها، هزینه‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها خبر دارند، اینها هستند که باید به یک تصمیم مشترک برسند. نه اینکه به دلیل سیاسی یک نهاد سیاسی به این تصمیم برسد که ۱۲ درصد برق ما باید هسته‌ای باشد.
اگر کارشناسان بگویند که صفر درصد برق ما باید هسته‌ای باشد، مصلحت ما در آن است، اگر بگویند ۲۰ درصد، باز هم مصلحت در آن است، اما این کار یک نهاد سیاسی نیست، کار یک مجموعه تخصصی است.
مشکل دقیقاً همین است! بعضی‌ها می‌گویند خب اگر فلان کار را بکنیم که همه‌اش جمع می‌شود. خب بشود! اگر به نفع ما نیست خب جمع بشود.
به اعتقاد شما توجیه فنی و اقتصادی تولید انرژی هسته‌ای نسبت به توجیه اقتصادی آن اولویت دارد؟
بگذارید من یک نکته را به شما بگویم، هیچ جای دنیا نیست که دولت نیروگاه هسته‌ای بسازد. در کشورهای پیشرفته‌ای که این کار را می‌کنند، دولت نیست که نیروگاه هسته‌ای می‌سازد. این تولیدکنندگان انرژی هستند که نیروگاه هسته‌ای می‌سازند.
این بخش خصوصی برای اینکه مجوز بهره‌برداری از نیروگاه هسته‌ای داشته‌باشد باید هزاران صفحه گزارش توجیهی و فنی در زمینه ایمنی کارش بدهد تا دولت بپذیرد. در همه جای دنیا نقش دولت‌ها نظارت بر ایمنی هسته‌ای است. دولت باید در جایگاهی باشد که آنقدر چون و چرا کند که ایرادی در کارشان نباشد که مبادا زمانی سلامتی شهروندان به خطر بیافتد. دولت هست که به نمایندگی از ملت بایستی که حواسش باشد که زباله هسته‌ای چه سرنوشتی پیدا می‌کند.
در کشور ما بر عکس است. دولت در کشور ما، دولت نوعی را عرض می‌کنم، خیلی علاقمند است که برود و انرژی هسته‌ای تولید کند. حالا اگر بپرسیم که نهاد نظارت بر ایمنی هسته‌ای کدام نهاد است، آنگاه شما پیدا کنید پرتقال فروش را. اگر یک نفر را در این کشور پیدا کردید به غیر از خود سازمان انرژی اتمی و آقای صالحی، که بگوید من در زمینه ایمنی هسته‌ای ناظر هستم، من دست آن آدم را می‌بوسم.
در واقع خود سازمان انرژی اتمی خودش بر خودش نظارت می‌کند.
دقیقاً! حالا شخص آقای صالحی آدمی است که در این مورد دلسوز است، اما در گذشته ما داشتیم کسانی که رییس سازمان انرژی اتمی خودش عاشق تولید انرژی اتمی بوده، نگرانی اصلی او ایمنی هسته‌ای نبود. حالا کدام نهاد مسوول نظارت بر این آدمی که عاشق تولید انرژی هسته‌ای است از لحاظ ایمنی نظارت کند؟ یکی از مسائل مهم این است که وضعیت نظام ایمنی هسته‌ای کشور را مشخص کنیم و نهاد ناظر بر ایمنی هسته‌ای را از نهاد تولید کننده انرژی هسته‌ای کاملاً جدا کنیم. به هیچ وجه نباید این دو نهاد با هم تداخل یا اشتراک منافع داشته‌باشند، در حالیکه الآن همه اینها در سازمان انرژی اتمی متمرکز است.
اگر کسی مانند آقای صالحی باشد که یک مقدار بیشتر اهمیت بدهد روی مسائل ایمنی هسته‌ای، آنگاه این مسائل ممکن است اهمیت بیشتری پیدا کند، ولی با عوض شدن شخص، مساله باز هم تغییر می‌کند.
برای مثال یکی از مسائلی که باعث شد در مورد راکتور اراک مسوولین کشور خودمان بپذیرند که در طراحی این نیروگاه تجدیدنظر صورت بگیرد، مساله ایمنی این نیروگاه بود. مساله‌ای که هیچ بعید نیست قبلی‌ها می‌دانستند و صدایش را در نیاورده‌بودند. حالا سایت نطنز، یو‌سی‌اف اصفهان، اینها چقدر ایمنی دارند؟ ما حتی یک مأمور سازمان انرژی اتمی را نمی‌توانیم مجهز کنیم به تابش سنج تا در سطح شهرها اندازه‌گیری کند تا ببینیم که میزان تابش رادیواکتیو در شهرها چقدر است.
من خودم شخصاً چندین بار با چندین سازمان مردم‌نهاد (NGO) محیط زیست صحبت کرده‌ام، اما هیچ سازمانی واقعاً حاضر نیست وارد این قضیه بشود. به دلیل حساسیت‌هایی که وجود دارد. همه واهمه دارند.
*اميد ايرانيان
این بار سراغ احمد شیرزاد، نماینده پیشین مجلس و استاد دانشگاه صنعتی اصفهان در رشته فیزیک هسته‌ای و ذرات بنیادین رفتیم. او از جمله افرادی است که همواره نسبت به نوع مدیریت سازمان انرژی اتمی و برنامه اتمی ایران انتقاد داشته، در این گفت وگو از او جزئیات و استدلال‌هایش را در مورد این انتقادات پرسیدیم و راهکارهای جایگزینی را که پیشنهاد می‌دهد از او خواستیم.
به اعتقاد او تنوع منابع انرژی و استفاده از انرژی هسته‌ای برای تولید برق وحی منزل نیست و اولویت برای سرمایه‌گذاری با انرژی‌های تجدیدپذیر و پاک است. در عین حال او به شدت نسبت به بزرگ شدن و متورم شدن سازمان انرژی اتمی انتقاد دارد، معتقد است که بخش‌های مختلفی از این سازمان باید به نهادهای دیگر از جمله وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری و وزارت نیرو واگذار شوند.
یکی از دغدغه‌های جدی شیرزاد، ایمنی هسته‌ای است. او تجمیع تولید و نظارت بر ایمنی انرژی هسته‌ای در یک سازمان را کاملاً غلط می‌داند و معتقد است که باید برای ایجاد یک نهاد جدید برای نظارت بر ایمنی هسته‌ای راه کاری پیدا کرد.
آقای دکتر شیرزاد شما را به جز وجهه سیاسی‌تان از یک سو به عنوان یکی از کارشناسان مسائل هسته‌ای و از سوی دیگر به عنوان منتقد نوع مدیریت و اداره صنعت هسته‌ای ایران می‌شناسند، از نظر شما چه کمبود یا نقصانی در مدیریت صنایع هسته‌ای کشور وجود دارد؟
مشکلی که در ارتباط با صنعت هسته‌ای داریم این است که بیش از حد سیاسی است و با مسائل استرتژیک نظام سر و کار پیدا کرده‌است. همین باعث می‌شود که ما نسبت به این صنعت نتوانیم یک تصمیم‌گیری فنی و اقتصادی انجام دهیم.
به گمان من درست نیست که به یک صنعت مشابه نوعی ناموس نگاه کرد. درست مثل این می‌ماند که مثلاً وقتی بحث صنعت نساجی می‌شود، اما کسی انتقادی بکند و بگوید که صنعت نساجی در جهان تکان خورده و ما باید بازسازی و نوسازی کنیم، در برابر کسانی بگویند که نه! چون این صنعت از اولین صنایع ما بوده ناموس ما تلقی می‌شود و نسبت به آن نوستالژی ایدئولوژیک داریم. چنین نگاهی قطعاً باعث ایجاد مانع برای تصمیم‌گیری می‌شود.
در کشور ما یک جماعت دلواپس داریم که نسبت به مساله هسته‌ای دلواپسانه برخورد می‌کردند، البته من خیلی اعتقاد ندارم که این افراد خیلی نگاه ایدئولوژیک نسبت به این موضوع داشتند، بیشتر با منافع سیاسی و با گرایش‌های سیاسی و جناحی قاطی شده‌بود و هنوز هم هست.
شبیه به مثال نه از حب علی بلکه از بغض معاویه؟
حب علی هم نمی‌شود گفت کاری که اینها می‌کنند، حب قدرت خودشان است. در واقع حبی و علاقه‌ای است که نسبت به منافع خودشان دارند. طبیعی است که یک مقدار با حساسیت و حتی گاه گاه تعصب برخورد می‌کنند.
مساله دیگر این است که در مواقعی این صنعت به صورت یک صنعت بادکرده و متورم در ایران تبدیل شد. این مقطع به خصوص در دوران آقای احمدی‌نژاد بود، اما به نظر من قبل از آن هم ما چنین مشکلی را داشتیم. رقمی که من شنیده‌ام، و البته گمانه‌زنی هست و حرفی هست که من شنیده‌ام، عددی نزدیک به ۵۰ هزار نفر مستقیماً درگیری صنایع هسته‌ای ایران هستند.
چون صنعت استراتژیک کشور هم بوده و آمیخته به مسائل سیاسی و استراتژیک کشور بوده، معمولاً این افراد جایگاه بالایی دارند، درآمدهای بالایی دارند. در عین حال با عنایت ویژه بدون توجه به چارچوب‌ها، ضوابط و مقررات به این صنعت پول تزریق شده‌است. یکی دو دهه گذشته اگر بودجه‌های و تخصیص بودجه‌ها را مطالعه کنید، هیچگاه دقیقاً مشخص نیست که چه مقدار بودجه برای صنایع هسته‌ای در نظر گرفته‌شده‌است. البته من از دولت اخیر خبر ندارم، اما احتمالاً در استمرار همان مسیر گام برداشته‌شده‌است. حتی منابع، محل تأمین، اینکه بودجه کدام وزارت خانه، بخش یا نهاد است، مشخص نبوده‌است.
در واقع می‌توان گفت که هزینه‌کرد در صنعت هسته‌ای از شمول نظارت‌های معمول مانند سازمان برنامه و بودجه یا مجلس و اینها، کمی فراتر رفته‌است. در واقع کسی نه می‌تواند و نه جرات می‌کند که بگوید این بودجه نباید هزینه شود یا به صرفه نیست یا هر چیز دیگر. به نظر می‌رسد که صنعت هسته‌ای به نوعی نظر کرده و ویژه با آن برخورد می‌شود.
آقای دکتر شیرزاد ما چنین مساله‌ای را در صنایع دیگر هم داریم، مثلاً در صنایع خودروسازی هم چنین نوعی از برخورد وجود دارد.
تفاوت دارد، صنعت خودرو یک مقدار عنایت روی آن هست و دلیلش هم قدرت لابی‌ای است که خودروسازها دارند. اما شما همین را ببینید که هر کس اراده کند به راحتی می‌تواند نسبت به خودروسازها نه تنها انتقاد بلکه حرف‌های تند بزند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد. هر کسی، حتی نمایندگان شورای شهر هم می‌توانند هر بد و بی‌راهی که خواستند به خودروسازها بگویند، هر انتقادی خواستند بکنند و هر نوع رهنمودی خواست بدهد و مشکلی برایش پیش نیاید.
یعنی اینکه مشکل اینجاست که صنایع هسته‌ای قابل انتقاد نیستند؟
در عین حال درست است که خودروسازها از یک سری منابع استفاده می‌کنند، اما بودجه اختصاصی دولت را نمی‌گیرند. یعنی اینطور بگویم که هیچ کارمند و کارگری در صنایع خودروسازی مستقیماً حقوق‌بگیر دولت نیست. در حالی که در صنعت هسته‌ای از مأمور فضای سبز گرفته تا نگهبان دم در، تا پژوهش‌گری که کار تحقیقاتی می‌کند و اوپراتوری که بالای سر دستگاه ایستاده، اینها همگی حقوق‌بگیر دولت هستند. آن هم دستمزدهایی که هیچ شفافیتی ندارد.
این وضعیت یک شرایط متورمی را ایجاد می‌کند.یعنی یک صنعتی که در یک دوره به دلایل سیاسی به دلایل غیر معمول و به دلایل غیر اقتصادی، برجسته می‌شود و مورد توجه قرار می‌گیرد. همان از ابتدای امر ما شاهد بودیم کسانی که خودشان را درگیر این قضیه می‌کردند، از همان ابتدا بارشان را به لحاظ مالی بسته‌بودند و کار و بارشان خوب بود. حالا شما توجه کنید که شما هر گاه بخواهید تصمیم‌گیری‌ای در مورد این صنعت بکنید با یک جمعیت چند ده هزار نفری که زمانی ارجب و قربی داشتند و امکانات و مزایا برای‌شان فراهم و به سویشان سرازیر بود مواجه می‌شوید. طبیعتاً یک چنین جمعیتی قدرت لابی دارند، قدرت نفوذ دارند، در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر هستند. حتی برای حفظ امتیازات‌شان ممکن است به تصمیمات‌شان رنگ و آب سیاسی و عقیدتی بدهند. احتمال چنین اتفاقاتی وجود دارد. توجه داشته باشید که قصد من بی‌احترامی به کسانی که در صنایع هسته‌ای کشورمان زحمت می‌کشند نیست، خیلی از آنها افراد زحمت کش و پاک و متخصصی هستند.مساله من اینجاست که وقتی شما یک تعداد زیادی از افراد را در صنعتی جمع می‌کنید که در مجموعه اقتصاد و صنعت کشور، توجیه فنی و توجیه اقتصادی و صنعتی براش به وجود می‌آید و تصمیم‌گیری‌ها را با دشواری مواجه می‌کند.
به نظر شما راهکار خروج از این تورم یا شاید بتوان گفت حباب هسته‌ای چیست؟ به شکلی که هم توانایی هسته‌ای کشور حفظ شود و هم از آنچه شما از آن به عنوان متورم شدن صنعت هسته‌ای یاد می‌کنید، چگونه می‌توان خلاص شد؟
باید از تورم نیرو در این صنعت بکاهیم این اولین گام در جهت اصلاح مدیریت صنعت هسته‌ای ایران است. یعنی در برنامه جدید هسته‌ای ایران ما نیاز به این همه نیروی متورم و بادکرده، نخواهیم داشت. بنابراین خیلی از این افراد لایق و به درد بخور هستند و می‌توانند در خیلی از بخش‌ها و جاهای دیگر کار بکنند، تجربه‌ای که این افراد جمع کرده‌اند بسیار می‌تواند برای کشور مفید باشد و کارایی داشته‌باشد.
بخشی از نیروها در بخش‌های خدماتی قرار گرفته‌اند، این بخش از نیروها باید تعدیل شود، شرکت‌هایی که وظایف تأمین خدمات دارند اینها باید کوچک‌تر شوند، بنابراین یک مساله بسیار جدی کوچک‌سازی پرسنلی این صنعت است.
مساله بعدی این است که این صنعت به لحاظ مدیریتی باید جایگاه خودش را پیدا کند. جایگاهی قابل نظارت و قابل توجیه متناسب با کاری که قرار است انجام دهد.
یعنی چی؟ یعنی سازمان انرژی اتمی به وزارت تبدیل شود؟
نه! توضیح می‌دهم. در مجموعه انرژی اتمی یک سری کارها انجام می‌شود که بعد اقتصادی دارد، یک سری از کارهای انجام می‌شود که بعد فن‌آوری دارد و یک سری کارها که بعد علمی دارد. اینها را باید از هم جدا کرد و تبدیل کرد به زیرمجموعه‌هایی که هر کدام باید در جایگاه خودشان قرار بگیرند.
الآن بخش‌هایی در سازمان انرژی اتمی است که به سادگی می‌توان آنها را به پژوهشکده‌ها و پژوهشگاه‌هایی تبدیل کرد و به سادگی می‌توان آنها را به یک سری نهاد پژوهشی تبدیل کرد. طبیعتاً دستگاه و سازمانی که می‌تواند نظارت دقیقی بر این پژوهشگاه‌ها داشته‌باشد، وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری است.
یک بخش‌هایی از نیروها توانمند و متخصص این صنعت باید از کارهایی مانند غنی‌سازی و تولید انبوه مواد هسته‌ای فاصله بگیرند و وارد بخش پژوهشی شوند و تحت نظارت وزارت علوم قرار بگیرند. که به نظر مفیدترین نیروها در این بخش‌ها هستند و ما تعداد زیادی از افراد هیات علمی را داریم که الآن در بخش هسته‌ای هستند، و نه فقط اساتید رشته‌های مربوط به انرژی اتمی بلکه رشته‌های دیگر هم که ما تحقیقات پیرامونی دیگر هم در صنعت هسته‌ای داریم.
به نظر من این راهکار یک حسن بزرگ دارد که اجازه می‌دهد با برداشته‌شدن برچسب سازمان انرژی اتمی و برچسب استراتژیک و برنامه هسته‌ای ایران، این پژوهشگران می‌توانند بالندگی و اعتلای بیشتری پیدا کنند. کسی که در انرژی اتمی کار می‌کند نمی‌تواند، برای فرصت مطالعاتی به خارج از کشور برود، نمی‌تواند به کنفرانس‌های خارج از کشور برود، نمی‌تواند به راحتی با همکاران خودش در خارج از کشور تماس داشته‌باشد. در حالی که اگر این تحول ایجاد شود و پژوهشگاه‌های تحقیقاتی سازمان انرژی اتمی تبدیل شوند به پژوهشگاه‌های عادی تحت نظارت وزارت علوم، خیلی از این راه‌ها برای متخصصان و محققان این رشته بازتر و فراهم‌تر می‌شود. حتی می‌توانند راحت‌تر تجهیزات پژوهشی خریداری کنند، بسیاری از تحریم‌هایی که از گذشته باقی مانده شامل حال آنها دیگر نخواهد شد. این بخش‌های تحقیقاتی که به نظر من مهم‌ترین بخش سازمان انرژی اتمی هستند باید جدا شوند.
کارشناسان انرژی تاکید می‌کنند که باید کشور به سمت تنوع منابع انرژی برود و بخشی هم معتقدند که باید دست کم ۱۰ تا ۱۲ درصد از انرژی برق کشور از طریق انرژی هسته‌ای تأمین شود. با این کوچک‌سازی سازمان انرژی اتمی آیا دسترسی به این ارقام امکان‌پذیر خواهد بود؟
من موافق این تحلیل نیستم. من معتقد نیستم که دوازده درصد انرژی را از انرژی هسته‌ای تأمین کنیم. این حرفی هم که در مورد تنوع منابع انرژی زده می‌شود، خب در دنیا نظرات متفاوتی در مورد آن وجود دارد، اما یک اصل پذیرفته شده علمی و اقتصادی نیست، آیه نازل نشده که حتماً منابع انرژی باید متنوع باشد. یک دیدگاه و یک توصیه است که می‌توان به آن توجه کرد اما لزوماً یک اصل نیست.
نکته دیگر اینکه تنوع منابع انرژی لزوماً به این معنا نیست که به سمت انرژی هسته‌ای برویم. ما می‌توانیم برای تأمین انرژی از راه‌های دیگر هم اقدام کنیم. مثلاً برق‌آبی که ما سابقه ۶ دهه‌ای در آن داریم. البته بحث سدها مسائل زیست محیطی هم دارند، ولی بیشتر بحث‌های زیست محیطی مربوط می‌شود به جابجایی منابع آبی و نه استفاده از انرژی ذخیره شده آنها پشت صد. یعنی اینکه سدی ساخت آب را جمع کرد، از انرژی آن برای تولید برق استفاده کرد و دوباره در همان مسیر رها کرد، عملی نیست که آثار زیست محیطی مخربی داشته‌باشد.
به اضافه اینکه خود انرژی هسته‌ای هم آثار زیست محیطی مخرب دارد...
بله ،من نکته به نکته عرض می‌کنم به این نکته هم می‌رسم. منظور اصلی من این است که تنوع صرفاً به معنای استفاده از انرژی هسته‌ای نیست، بلکه اگر بخواهیم از منابع متنوع استفاده کنیم منابع انرژی تجدید شوند، منابع سالم و منابع پاک اولویت بسیار بیشتری داشته‌باشند. بحث‌هایی مانند انرژی باد و انرژی خورشیدی بسیار مطرح هستند و ما در این زمینه‌ها بسیار کم سرمایه‌گذاری کرده‌ایم و به اندازه کافی به آن نپرداخته‌ایم. برای مثال همین امروز آلمان با وجود اینکه تعداد روزهای آفتابی در این کشور بسیار از ما کمتر است اما به شکل قابل توجهی درصد زیادی از انرژی برق خود را از طریق انرژی خورشیدی تأمین می‌کند. ما باید به این سمت برویم و کاملاً معقول به نظر می‌رسد. آثار مخرب محیط زیست و اقتصادی هم بسیار کم است در این منابع و منطقه ما هم برای استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر بسیار مستعد است.
در کنار همه اینها ما یک کشور بسیار اصراف کار هستیم در استفاده از منابع انرژی، چه در زمینه میزان مصرف برق، چه در زمینه میزان مصرف گاز، چه بنزین و گازوئیل، همه این مصرف‌ها بالاتر از میانگین و نرم جهانی است. اگر ما تکانی به خودمان بدهیم و سراغ رژیم‌های صرفه‌جویی برویم، می‌توانیم ۱۰-۲۰ درصد از میزان مصرف‌مان کم بکنیم. چنین کاری بسیار به صرفه‌تر است از اینکه ما بیاییم و ده‌ها نیروگاه هسته‌ای درست بکنیم. به نظر من درست نیست که بگوییم به همین اصراف و دور ریز انرژی ادامه بدهیم و برای تأمین این اصراف برویم سراغ انرژی هسته‌ای.
اما در مورد اینکه چرا انرژی هسته‌ای اولویت پایین‌تری نسبت به انرژی‌های دیگر دارد، اولین نکته این است که کشور ما به لحاظ جغرافیایی محل مناسبی برای استفاده از انرژی هسته‌ای نیست. ما منابع اورانیوم بسیار بسیار کم داریم و از لحاظ منابع اورانیوم بسیار فقیریم. در نتیجه اگر بخواهیم سوخت نیروگاه‌های هسته‌ای را تأمین کنیم، قطعاً و بلاشک وابسته به خارجی‌ها خواهیم بود. حالا اینکه بعضی‌ها فکر می‌کنند وابستگی بد است اما اگر به روس‌ها باشد بد نیست! حرف قابل قبولی نیست. وابستگی بخواهد به فرانسوی، آلمانی یا انگلیسی باشد، قابل قبول نیست.
حالا مانند مثالی که شما زدید، برای مثال در صنعت خودروسازی اگر ما بخواهیم از فن‌آوری‌های خارجی استفاده کنیم می‌توانیم از هر جایی از هر کشوری در دنیا آزادانه فن‌آوری را تأمین کنیم، اما در صنعت هسته‌ای به صورت تک به روس‌ها وابسته‌شده‌ایم. این وابستگی بسیار بد است و شکننده است. در همین بحث نیروگاه بوشهر، همین هزار مگاوات برقی که داریم، هر وقت روس‌ها با آمریکا یک ساخت و پاختی می‌کردند، این کار عقب می‌افتاد و وقتی که اراده‌شان به این بود که پولی از ما بگیرند و کار را کمی پیش ببرند کمی حرکت تسریع می‌شد.
اینکه دوباره آقای صالحی و مجموعه انرژی اتمی بخواهند بروند و برای فاز دوم و سوم نیروگاه اتمی بوشهر با همان روس‌ها دوباره قرارداد ببندند، من نمی‌دانم که این با چه توجیه سیاسی و اقتصادی و فن‌آوری صورت می‌گیرد.
اما حالا که قرارداد را بسته‌اند، دست کم اظهار امیدواری کنید که خوب پیش برود.
نه! به نظر من خوب پیش نخواهد رفت، به نظر من مسیر کاملاً غلطی است. با این تجربه ۲۰-۳۰ سال گذشته که به صورت انحصاری با روس‌ها کار کرده‌ایم اصلاً تجربه خوبی نیست، و اگر خیلی اصرار داشته‌باشیم که صنعت هسته‌ای و نیروگاه هسته‌ای داشته‌باشیم، ابتدا باید برویم روابط خارجی‌مان را به گونه‌ای تنظیم کنیم که بتوانیم از منابع بهتر چنین امکاناتی را دریافت کنیم. می‌توانیم سراغ فرانسوی‌ها و کانادایی‌ها برویم، حتی هندی‌ها در برخی زمینه‌ها می‌توانند به ما کمک کنند.
من مخالف رابطه با روسیه نیستم، ما می‌توانیم با روس‌ها همکاری‌های بسیار زیادی داشته‌باشیم به خصوص در مسائل سیاسی، اما در این مساله خاص تجربه خوبی از همکاری با روس‌ها نداریم و به نظر من این تجربه، منفی بود. روس‌ها با هر نوسان سیاسی که در روابط بین‌الملل پیش بیاید، از ما به عنوان یک کارت استفاده می‌کنند، کار را به تأخیر می‌اندازند. آن هم به خصوص در شرایط کنونی و به شدت به هم ریخته منطقه و جهان، چه کسی پیش‌بینی می‌کرد آمریکا ترامپی شود؟
مشکل دوم در مورد صنعت هسته‌ای، مساله محیط زیست است. صنعت هسته‌ای آلایش‌های بسیار جدی دارد که در سطح جهان مخالفان خیلی جدی دارد، آلمان‌ها اول تصویب کردند که هیچ نیروگاه جدید هسته‌ای نسازند و تصمیم جمعی‌شون این شد که کم کم تمام نیروگاه‌های هسته‌ای را برچینند. در مورد آلمانی صحبت می‌کنیم که نفت و گاز هم ندارد. ایتالیایی‌ها هم به همین سمت می‌روند. ژاپنی‌ها که خیلی به انرژی هسته‌ای وابسته بودند، مخالفت جدی اجتماعی با صنعت هسته‌ای گسترش یافته‌است.
از سوی دیگر البته آمریکایی‌ها هستند که درصدی از انرژی‌شان را از نیروگاه‌های هسته‌ای تأمین می‌کنند و بیش از همه هم فرانسوی‌ها به این دلیل که به منابع اورانیوم آفریقا دسترسی دارند، خیلی علاقه بیشتری به انرژی هسته‌ای نشان می‌دهند. ولی در همین کشورها هم نیروهای منتقد و مخالف جدی وجود دارند.
علت این مخالفت‌ها هم این است که مساله زباله‌های هسته‌ای یک مساله لاینحل بشری است که تا امروز فن‌آوری‌های امروز نتوانسته‌است این مشکل را حل بکند. ما یک زباله‌هایی را تولید می‌کنیم که مواد رادیواکتیو آنها نیمه عمر ۱۰ هزار سال دارند. رقمی بیش از کل تاریخ مدون بشریت. حالا اگر زباله‌هایی بود که با نیمه‌عمر یک میلیون سال تولید می‌شد، معنی‌اش این بود که تابش آن ضعیف است و به اصطلاح رادیواکتیویتی‌شان را کنترل کرد. اگر هم ۱۰۰ سال یا ۵۰ سال بود می‌شد گفت که برای این مدت محفظه‌های بتنی تأمین می‌کنیم و آنها را نگه می‌داریم، اما در ۱۰ هزار سال، چه کسی می‌تواند تضمین کند که بر اثر زلزله، حوادث طبیعی، جنگ، بمباران و هزاران اتفاق دیگر این زباله‌ها به سطح زمین نیایند و در محیط زیست پخش نشوند، ما نمی‌توانیم اقدامی انجام بدهیم که تا ده هزار سال دیگر تضمینی داشته‌باشیم که خطر زباله‌های هسته‌ای را می‌توانیم جمع کنیم.
در مورد سرمایه‌گذاری‌هایی که تاکنون در صنعت هسته‌ای شده‌است، مثلاً سایت دارخوین یا تولید آب سنگین اراک چه باید کرد؟
دارخوین تا جایی که من می‌دانم کار زیادی روی آن انجام نشده و هیچ اقدامی برای ساخت نیروگاه در آنجا شروع نشده است. تلاش‌هایی شده و من در مصاحبه‌هایی از آقای صالحی شنیده‌ام که می‌خواهند این کار را دوباره به جریان بیاندازند. اما من فکر کنم در درون دولت هم نظرات مختلفی در این مورد وجود داشته‌باشد.
در مورد آب سنگین واقعاً استفاده خاصی برای ما ندارد، با توجه به اینکه نحوه کار رآکتور اراک تغییرات جدی داشته این حجم از آب سنگین نیاز نیست. باید دید در این کنسرسیومی که بر ادامه کار راکتور اراک نظارت بکنند، مسیر کار چگونه پیش خواهد رفت. کلاً ارزیابی من این است که میزان تولید آب سنگین ما بیش از میزانی است که مصرف می‌کنیم و نیاز داریم و اضافه‌اش هم یک کالای اقتصادی نه چندان ارزشمند است. اهمیت آب سنگین صرفاً در همان بحث استراتژیک هسته‌ای است وقتی که آنها منتفی بشود دیگر خود آب سنگین فی نفسه در جای دیگر صنعت کاربردی ندارد. بنابراین حالا یک سرمایه‌گذاری شده ولی وقتی استفاده نداریم و نمی‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم، باید جمع و جورش کنیم و به آن میزان که نیاز داریم تولید کنیم.
و امیدوار باشیم که بلکه یکی از ما آن را خریداری کند.
نه! حتی شاید اصلاً بتوان در تولیدش تجدید نظر کرد. اگر قرار باشد که هر بار اضافه تولید کنیم و مجبور به پاسخ به این و آن بدهیم و استفاده خاصی هم برای ما نداشته‌باشد و منتظر مصرف‌کننده بمانیم و درعین حال نهادهای بین‌المللی هم از ما انتقاد کنند، شاید اصلاً در اصل تولید یا مثلاً در میزان تولید آن باید تجدید نظر اساسی کرد.
نکته مهم دیگر این است که اگر قرار باشد از صنعت هسته‌ای در مجموعه نیروگاهی کشور استفاده کنیم، باید این را یکجا در کنار دیگر منابع انرژی نگاه کنیم و این مساله جایگاه اصلیش وزارت نیرو است.
فکر کنم برگشتیم به ابتدای بحث و همان مساله متورم شدن سازمان انرژی اتمی.
بله! مشکلی که داریم این است که بخش‌های تحقیقاتی انرژی هسته‌ای را که به وزارت علوم می‌خورد، بخش‌های تولید انرژی که به وزارت نیرو می‌خورد، همه اینها را متمرکز کرده‌ایم در یک سازمان شدیداً حاکمیتی که مستقیماً زیر نظر رییس جمهور قرار می‌گیرد و اینها را از امکان رقابت با سایر بخش‌ها محروم کرده‌ایم.
حتی در دوره‌ای بخش دیپلماسی هسته‌ای هم زیر نظر سازمان انرژی اتمی بود به جای اینکه در وزارت خارجه باشد، پیش از اینکه پرونده هسته‌ای ایران در آژانس از حالت عادی خارج شود.
بله! دقیقاً همینگونه است.
حالا اگر قرار است که ما در بحث تولید انرژی از انرژی هسته‌ای استفاده کنیم، باید اختیار مدیریت آن را در دست نهادی قرار دهیم که به منابع تولید انرژی دیگر دسترسی دارد، قیمت‌ها دستش است و می‌تواند توجیه اقتصادی طرح‌ها را بهتر بررسی بکند.
به عنوان مثال مدیریت انرژی اتمی بوشهر نمی‌تواند زیر نظر معاونت ریاست جمهوری باشد، اما برق آن را وزارت نیرو منتقل بکند. اینها باید تحت نظارت یک مجموعه باشد. وزارت نیرو می‌داند که چه مقدار سرمایه‌گذاری باید کرد، چه مقدار زمان برای بازگشت سرمایه نیاز است، قیمت برق تمام شده چقدر است، اینها نکات بسیار فنی است که نمی‌توان در جاهای مختلف دیکته‌اش کرد.
خب اینگونه که شما می‌گویید شاید اگر از ابتدا در اختیار وزارت نیرو بود این پروژه‌ها برخی به دلیل عدم توجیه اقتصادی شروع نمی‌شد.
ممکن بود چنین احتمالی، اما به نظر من حرف اول و آخر را مهندسان انرژی باید بزنند. باید کسانی که کارشان این است نظر بدهند. یعنی اگر قرار است که تصمیم گرفته‌شود که ۱۲ درصد از برق کشور از منابع انرژی هسته‌ای تأمین شود، باید مجموعه مهندسان کشور، آنها که در کار تولید برق هستند، از مسائل فنی خبر دارند، از قیمت‌ها، هزینه‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها خبر دارند، اینها هستند که باید به یک تصمیم مشترک برسند. نه اینکه به دلیل سیاسی یک نهاد سیاسی به این تصمیم برسد که ۱۲ درصد برق ما باید هسته‌ای باشد.
اگر کارشناسان بگویند که صفر درصد برق ما باید هسته‌ای باشد، مصلحت ما در آن است، اگر بگویند ۲۰ درصد، باز هم مصلحت در آن است، اما این کار یک نهاد سیاسی نیست، کار یک مجموعه تخصصی است.
مشکل دقیقاً همین است! بعضی‌ها می‌گویند خب اگر فلان کار را بکنیم که همه‌اش جمع می‌شود. خب بشود! اگر به نفع ما نیست خب جمع بشود.
به اعتقاد شما توجیه فنی و اقتصادی تولید انرژی هسته‌ای نسبت به توجیه اقتصادی آن اولویت دارد؟
بگذارید من یک نکته را به شما بگویم، هیچ جای دنیا نیست که دولت نیروگاه هسته‌ای بسازد. در کشورهای پیشرفته‌ای که این کار را می‌کنند، دولت نیست که نیروگاه هسته‌ای می‌سازد. این تولیدکنندگان انرژی هستند که نیروگاه هسته‌ای می‌سازند.
این بخش خصوصی برای اینکه مجوز بهره‌برداری از نیروگاه هسته‌ای داشته‌باشد باید هزاران صفحه گزارش توجیهی و فنی در زمینه ایمنی کارش بدهد تا دولت بپذیرد. در همه جای دنیا نقش دولت‌ها نظارت بر ایمنی هسته‌ای است. دولت باید در جایگاهی باشد که آنقدر چون و چرا کند که ایرادی در کارشان نباشد که مبادا زمانی سلامتی شهروندان به خطر بیافتد. دولت هست که به نمایندگی از ملت بایستی که حواسش باشد که زباله هسته‌ای چه سرنوشتی پیدا می‌کند.
در کشور ما بر عکس است. دولت در کشور ما، دولت نوعی را عرض می‌کنم، خیلی علاقمند است که برود و انرژی هسته‌ای تولید کند. حالا اگر بپرسیم که نهاد نظارت بر ایمنی هسته‌ای کدام نهاد است، آنگاه شما پیدا کنید پرتقال فروش را. اگر یک نفر را در این کشور پیدا کردید به غیر از خود سازمان انرژی اتمی و آقای صالحی، که بگوید من در زمینه ایمنی هسته‌ای ناظر هستم، من دست آن آدم را می‌بوسم.
در واقع خود سازمان انرژی اتمی خودش بر خودش نظارت می‌کند.
دقیقاً! حالا شخص آقای صالحی آدمی است که در این مورد دلسوز است، اما در گذشته ما داشتیم کسانی که رییس سازمان انرژی اتمی خودش عاشق تولید انرژی اتمی بوده، نگرانی اصلی او ایمنی هسته‌ای نبود. حالا کدام نهاد مسوول نظارت بر این آدمی که عاشق تولید انرژی هسته‌ای است از لحاظ ایمنی نظارت کند؟ یکی از مسائل مهم این است که وضعیت نظام ایمنی هسته‌ای کشور را مشخص کنیم و نهاد ناظر بر ایمنی هسته‌ای را از نهاد تولید کننده انرژی هسته‌ای کاملاً جدا کنیم. به هیچ وجه نباید این دو نهاد با هم تداخل یا اشتراک منافع داشته‌باشند، در حالیکه الآن همه اینها در سازمان انرژی اتمی متمرکز است.
اگر کسی مانند آقای صالحی باشد که یک مقدار بیشتر اهمیت بدهد روی مسائل ایمنی هسته‌ای، آنگاه این مسائل ممکن است اهمیت بیشتری پیدا کند، ولی با عوض شدن شخص، مساله باز هم تغییر می‌کند.
برای مثال یکی از مسائلی که باعث شد در مورد راکتور اراک مسوولین کشور خودمان بپذیرند که در طراحی این نیروگاه تجدیدنظر صورت بگیرد، مساله ایمنی این نیروگاه بود. مساله‌ای که هیچ بعید نیست قبلی‌ها می‌دانستند و صدایش را در نیاورده‌بودند. حالا سایت نطنز، یو‌سی‌اف اصفهان، اینها چقدر ایمنی دارند؟ ما حتی یک مأمور سازمان انرژی اتمی را نمی‌توانیم مجهز کنیم به تابش سنج تا در سطح شهرها اندازه‌گیری کند تا ببینیم که میزان تابش رادیواکتیو در شهرها چقدر است.
من خودم شخصاً چندین بار با چندین سازمان مردم‌نهاد (NGO) محیط زیست صحبت کرده‌ام، اما هیچ سازمانی واقعاً حاضر نیست وارد این قضیه بشود. به دلیل حساسیت‌هایی که وجود دارد. همه واهمه دارند.
*اميد ايرانيان
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
