عبدالله ناصری:
مبارزه با فساد، عزمی چون حل مسئله هستهای میطلبد
این روزها بیش از هر زمان دیگری مسئولان کشور نسبت به پدیده فساد سیستمی هشدار میدهند. این هشدارها طی 37 سال انقلاب اسلامی بیسابقه است.
روزنو : این روزها بیش از هر زمان دیگری مسئولان کشور نسبت به پدیده فساد سیستمی هشدار میدهند. این هشدارها طی 37 سال انقلاب اسلامی بیسابقه است.
به گزارش روز نو؛ در گذشته اگر فردی در مظان اتهام به فساد قرار میگرفت با حساسیت جامعه قرار میگرفت. به عنوان نمونه دادگاه غلامحسین کرباسچی شهردار اسبق تهران یکی از این نمونههاست. درباره مقوله فساد سیستمی با «عبدالله ناصری» استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاحطلب به گفتوگو نشستیم. او بزرگ بودن دولت را عاملی برای فساد سیستمی میداند. ناصری معتقد است نجات جامعه از این آفت نیازمند عزمی جدی در همه سطوح حاکمیت است و این عزم را با عزم مسئولان نظام در مختومه شدن پرونده هستهای مقایسه میکند. متن این گفت و گو را در ادامه میخوانید:
علت اینکه این روزها مسئولان نظام نسبت به پدیده فساد سیستمی در کشور هشدار میدهند، چیست؟
فساد سیستمی واقعیتی است که بخشی از آن به قوانین و مناسباتی برمیگردد که در مجلسهای گذشته تصویب شده است. این روند بالاخره وجود داشته است، اما اوج آن و ساختار پیدا کردن آن به دولت گذشته برمیگردد که اصلاح این روند کار آسان نیست. در واقع اصلاح این روند یک عزم حاکمیتی میخواهد چرا که این روند در تمام سطوح و اضلاع دولتی آمده و فیشهای حقوقی نجومی فقط یک نمونه از آن بود. من فساد سیستمی را به پرونده هستهای تعبیر میکنم و معتقدم باید برای حل آن همانند پرونده هستهای، یک عزم حکومتی وجود داشته باشد. یکی از جدیترین گامها برای حل فساد سیستمی هم این است که دولت کوچک شود. دولت هرچقدر بزرگتر شود، این ساختار بزرگتر و قویتر میشود. وقتی دولت کوچک شود، بخش خصوصی توسعه پیدا کند و برای دولت قبل از اینکه بخواهیم نقش عملیاتی قائل شویم نقش نظارتی و سیاستگذاری قائل شویم، سیستمهای فسادآلود شکل نمیگیرد. این گام اول است. این روند هم بیشتر در حوزه شرکتهای دولتی و سیستمهای بانکی باید شکل بگیرد، چرا که فلسفه وجودی بانک اعطای تسهیلات برای پیشبرد برنامههای دولت است، اما بانکها اکنون عموما به تعدادی بنگاه تجاری تبدیل شدهاند. البته این طبیعی است، چون آنها هم استدلال خود را دارند و میگویند وقتی قرار است سود سپرده با رقم بالا بدهیم، مجبوریم سود تسهیلات را هم با رقم بالا دریافت کنیم. در چنین شرایطی آنها در شاخههای دیگر مثل ساختوساز مسکن، خرید و فروش ارز و... هم وارد میشوند و بسیاری از مسائل هم از این ناحیه شکل گرفته است.
امروز یکی از بزرگترین معضلات حکومت به معنای عام آن همین معوقات بانکی است. معوقات بانکی هم واقعیتی است که فساد را در بانکها تولید کرده و بخشی از آن هم مربوط به بههمریختگی اوضاع اقتصادی بخش خصوصی است. این بههمریختگی هم از سیاستهای اقتصادی و تحریمهای بینالمللی در دولت گذشته ناشی شده است که عملا بخش خصوصی آسیبپذیر شد و شرکتهای بخش خصوصی نتوانستند مطالبات بانکی را پرداخت کنند. به طور طبیعی بسیاری از شرکتهای بخش خصوصی ورشکست شد. این گونه است که میبینیم فساد ساختار سیستمی پیدا کرده و حل آن نیازمند عزم جزم شده حکومتی است.
به کوچک شدن دولت اشاره کردید. در حالی که در 37 سال گذشته دولت همیشه بزرگ بوده و سیطره آن بر بسیاری از بخشها وجود داشته است. اما جامعه در سالهای گذشته به این صورت درگیر فساد نبود. به طوری که اگر فساد یا اتهام به فسادی وجود داشت، حساسیت جامعه نسبت به آن بالا بود. مگر شرایط در این زمینه چقدر تغییر کرده است؟ آیا افزایش فساد به کاهش حساسیت مردم مربوط میشود؟
وقتی دولت در هر حکومتی بزرگ باشد، وقتی نمادهای فسادآلود به اطلاع مردم میرسد، آنها خودبهخود اعتمادشان کاهش پیدا میکند و نسبت به سرنوشتشان هم مقداری دچار بیتفاوتی میشوند. شما دقت کنید جدیدترین مسئله جامعه ما بعد از فیشهای حقوقی، اتفاقاتی بود که در رابطه با صندوق ذخیره فرهنگیان رخ داد. همه دارایی صندوق ذخیره فرهنگیان به مثابه صندوق پسانداز معلمان است. درحالی که وقتی جایی پول انباشته میشود، به معنای واقعی کلمه باید در راستای توسعه کشور و رفاه مردم باشد. اما وقتی معلمی با خبر اختلاس در این صندوق مواجه میشود، اعتمادش به حکومت کاهش پیدا میکند. به همین دلیل همه ارکان حکومت باید مثل قضیه برجام عزم خود را جزم کنند تا بتوانند اعتماد مردم افزایش پیدا کند. راهش هم این است که اصلاح ساختار صورت بگیرد. راه اصلاح ساختار هم این است که نظام دیوانسالار حکومت در هربخشی کوچک شود. گام نخست کشورهای توسعه یافته این بوده است که دولت را کوچک کردند و بخش خصوصی را با رویکرد رقابتآمیز توسعه دادند و خودشان سیاستگذار و برنامهریز شدند. البته نهادها و دستگاههایی که به منزله نهادهای حاکمیتی هستند در اختیار حاکمیت خواهند ماند. مثلا وزارت نفت را نمیتوان در اختیار بخش خصوصی قرار داد، اما بسیاری از زیرمجموعههای این وزارتخانه میتواند در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد. این یک واقعیت است که اگر مردم بتوانند این اعتماد را پیدا کنند که اگر فسادی کشف میشود روند آن به گونهای خواهد بود که حقوق مردم یا حکومت استیفا میشود. اما متاسفانه در بعضی از موارد این روند طی نمیشود یا به کندی طی میشود.
مردم با پدیدهای به نام بابک زنجانی آشنا هستند. متاسفاته هنوز ابعاد و زوایای این پدیده برای مردم آشکار نشده است که آیا این پدیده بر اثر ضعف ساختار به وقوع پیوسته یا اینکه ضعف تصمیمگیریهای فردی بوده است. لذا مردم و حتی برخی از نخبگان در هالهای از ابهام میمانند.
این را هم اضافه کنم در این 37سال که شما اشاره کردید، دولت اصلاحات که بر سر کار آمد یکی از برنامههایش این بود که بخشهای قابل توجهی از درون دولت به خارج از آن منتقل شد. اما دوباره با آمدن دولت آقای احمدینژاد این روند برعکس شد و دولت دوباره بزرگ شد. این به گونهای است که شما نمیتوانید درباره هیچ وزارتخانهای ادعا کنید که تعداد پرسنل آن کمتر از سال 84 شده باشد. مثلا وزیر نفت در وزارتخانهاش که وزارتخانهای کاملا تخصصی است، در سال 92 با افزایش بیرویه پرسنل روبهرو شده است. این بنابه گفته فردی است که خودش تا سال 84 وزیر بوده است. خب این پرسنل همه حقوقبگیر دولت هستند و ما امروز مشاهده میکنیم که یکی از مشکلات جدی دولت تامین حقوق این افراد است.
بدهی دولت به بانکها هم از دیگر مواردی است که باید به آن اشاره کرد. بدهی دولت به بانکها حتی در دولت آقای روحانی نسبت به سال92 یک سوم افزایش داشته است. خب اینها مشکلاتی است که در ساختار اقتصادی کشور وجود دارد و این مشکلات با تعدادی بخشنامه و قانون حل نمیشود. باز هم میگویم که عزمی جدی در تمام سطوح حکومتی باید شکل بگیرد تا این روند اصلاح شود.
توجه داشته باشید که ظاهر ماجرای فیشهای حقوقی آن بود که تماما قانونی بودند. یعنی دستگاههای قانونی این حقوقها را مصوب کرده بودند. اما برای مردم این اهمیت داشت که مدیران میزان دریافتشان با بدنه دولت تفاوت چشمگیر دارد. همین خود نوعی بیاعتمادی را در وهله اول در بدنه کارکنان دولت ایجاد میکند.
به نظرتان دولت با چه پشتوانهای میتواند در این زمینه گام بردارد؟
یکی از نهادهایی که میتواند به دولت کمک کند تا این گام را بردارد، مجلس به عنوان نهاد قانونگذاری است. مجلس باید با کمک عدهای متخصص مروری بر روند قانونگذاری در این 37 سال داشته باشد و آن دسته از قوانین را که با هم تناقض دارند، شناسایی و اصلاح کند. با این گام دولت میتواند تصمیمات اجرایی بگیرد و سیاستگذاری کند. همانطور که گفتم اصلاح این روند یک اراده کلان میخواهد و کار یک نفر و رئیس جمهور به تنهایی نیست.
چه موانعی پیش پای مبارزه با فساد یا حذف آن میتواند وجود داشته باشد؟ بهتر است اینگونه بپرسیم که چه موانعی در سالهای گذشته وجود داشته که در نهایت ما شاهد دولتی بزرگ هستیم؟ آیا موانع سیاسی بوده است؟
ببینید، صرفا موانع سیاسی وجود ندارد. ما وقتی میگوییم دولت کوچک شود، باید این را هم در سیاستگذاریها توجه کنیم که به معیشت کارکنان دولت صدمه نخورد. باید طوری این اقدام صورت بگیرد که با ورود بخشی از دولت به ساختار بخش خصوصی شود، کارکنان دولت به معیشت خود بتوانند ادامه دهند. با وجود آنکه امروز تعداد کارکنان بخشهای حاکمیتی بیش از خوراکی است که برای مردم و جامعه تولید میکنند، این پرسنل مردم این سرزمین هستند و باید معیشت داشته باشند. بنابراین کوچک شدن دولت به این معنا نیست که دولت یک شبه دستور بدهد وزارتخانهها نیمی از پرسنل خود را بیکار کنند. با چنین اقداماتی تبعات اجتماعی برای حکومت پیش میآید و قطعا بحران این گونه اقدامات بیشتر از بحران امروز خواهد بود. متاسفانه گاهی اوقات احساس میشود ارادهای برای اصلاح ساختار وجود ندارد.
بارها گفته شده که فساد اداری و مالی زاییده فساد سیاسی هستند. این گزاره با چیزی که شما میفرمایید چقدر تناسب دارد؟
باید در نظر داشت که آزادی سیاسی به این معنا نیست که فقط سخن گفتن آزاد شود. باید توجه داشت امتیازات دولت باید برای یک پیمانکار جزئی با یک سرمایهدار باید برابر باشد. یعنی اگر مزایده یا مناقصهای برگزار میشود باید به اطلاع عموم رسانده شود تا علاوه بر پیمانکاران دولتی و شرکتهای نوپایی که تخصصهای لازم را دارند بتوانند از امتیاز آن استفاده کنند، اما متاسفانه در برخی از موارد ما چنین مسئلهای را مشاهده نمیکنیم.
*روزنامه همدلي
به گزارش روز نو؛ در گذشته اگر فردی در مظان اتهام به فساد قرار میگرفت با حساسیت جامعه قرار میگرفت. به عنوان نمونه دادگاه غلامحسین کرباسچی شهردار اسبق تهران یکی از این نمونههاست. درباره مقوله فساد سیستمی با «عبدالله ناصری» استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاحطلب به گفتوگو نشستیم. او بزرگ بودن دولت را عاملی برای فساد سیستمی میداند. ناصری معتقد است نجات جامعه از این آفت نیازمند عزمی جدی در همه سطوح حاکمیت است و این عزم را با عزم مسئولان نظام در مختومه شدن پرونده هستهای مقایسه میکند. متن این گفت و گو را در ادامه میخوانید:
علت اینکه این روزها مسئولان نظام نسبت به پدیده فساد سیستمی در کشور هشدار میدهند، چیست؟
فساد سیستمی واقعیتی است که بخشی از آن به قوانین و مناسباتی برمیگردد که در مجلسهای گذشته تصویب شده است. این روند بالاخره وجود داشته است، اما اوج آن و ساختار پیدا کردن آن به دولت گذشته برمیگردد که اصلاح این روند کار آسان نیست. در واقع اصلاح این روند یک عزم حاکمیتی میخواهد چرا که این روند در تمام سطوح و اضلاع دولتی آمده و فیشهای حقوقی نجومی فقط یک نمونه از آن بود. من فساد سیستمی را به پرونده هستهای تعبیر میکنم و معتقدم باید برای حل آن همانند پرونده هستهای، یک عزم حکومتی وجود داشته باشد. یکی از جدیترین گامها برای حل فساد سیستمی هم این است که دولت کوچک شود. دولت هرچقدر بزرگتر شود، این ساختار بزرگتر و قویتر میشود. وقتی دولت کوچک شود، بخش خصوصی توسعه پیدا کند و برای دولت قبل از اینکه بخواهیم نقش عملیاتی قائل شویم نقش نظارتی و سیاستگذاری قائل شویم، سیستمهای فسادآلود شکل نمیگیرد. این گام اول است. این روند هم بیشتر در حوزه شرکتهای دولتی و سیستمهای بانکی باید شکل بگیرد، چرا که فلسفه وجودی بانک اعطای تسهیلات برای پیشبرد برنامههای دولت است، اما بانکها اکنون عموما به تعدادی بنگاه تجاری تبدیل شدهاند. البته این طبیعی است، چون آنها هم استدلال خود را دارند و میگویند وقتی قرار است سود سپرده با رقم بالا بدهیم، مجبوریم سود تسهیلات را هم با رقم بالا دریافت کنیم. در چنین شرایطی آنها در شاخههای دیگر مثل ساختوساز مسکن، خرید و فروش ارز و... هم وارد میشوند و بسیاری از مسائل هم از این ناحیه شکل گرفته است.
امروز یکی از بزرگترین معضلات حکومت به معنای عام آن همین معوقات بانکی است. معوقات بانکی هم واقعیتی است که فساد را در بانکها تولید کرده و بخشی از آن هم مربوط به بههمریختگی اوضاع اقتصادی بخش خصوصی است. این بههمریختگی هم از سیاستهای اقتصادی و تحریمهای بینالمللی در دولت گذشته ناشی شده است که عملا بخش خصوصی آسیبپذیر شد و شرکتهای بخش خصوصی نتوانستند مطالبات بانکی را پرداخت کنند. به طور طبیعی بسیاری از شرکتهای بخش خصوصی ورشکست شد. این گونه است که میبینیم فساد ساختار سیستمی پیدا کرده و حل آن نیازمند عزم جزم شده حکومتی است.
به کوچک شدن دولت اشاره کردید. در حالی که در 37 سال گذشته دولت همیشه بزرگ بوده و سیطره آن بر بسیاری از بخشها وجود داشته است. اما جامعه در سالهای گذشته به این صورت درگیر فساد نبود. به طوری که اگر فساد یا اتهام به فسادی وجود داشت، حساسیت جامعه نسبت به آن بالا بود. مگر شرایط در این زمینه چقدر تغییر کرده است؟ آیا افزایش فساد به کاهش حساسیت مردم مربوط میشود؟
وقتی دولت در هر حکومتی بزرگ باشد، وقتی نمادهای فسادآلود به اطلاع مردم میرسد، آنها خودبهخود اعتمادشان کاهش پیدا میکند و نسبت به سرنوشتشان هم مقداری دچار بیتفاوتی میشوند. شما دقت کنید جدیدترین مسئله جامعه ما بعد از فیشهای حقوقی، اتفاقاتی بود که در رابطه با صندوق ذخیره فرهنگیان رخ داد. همه دارایی صندوق ذخیره فرهنگیان به مثابه صندوق پسانداز معلمان است. درحالی که وقتی جایی پول انباشته میشود، به معنای واقعی کلمه باید در راستای توسعه کشور و رفاه مردم باشد. اما وقتی معلمی با خبر اختلاس در این صندوق مواجه میشود، اعتمادش به حکومت کاهش پیدا میکند. به همین دلیل همه ارکان حکومت باید مثل قضیه برجام عزم خود را جزم کنند تا بتوانند اعتماد مردم افزایش پیدا کند. راهش هم این است که اصلاح ساختار صورت بگیرد. راه اصلاح ساختار هم این است که نظام دیوانسالار حکومت در هربخشی کوچک شود. گام نخست کشورهای توسعه یافته این بوده است که دولت را کوچک کردند و بخش خصوصی را با رویکرد رقابتآمیز توسعه دادند و خودشان سیاستگذار و برنامهریز شدند. البته نهادها و دستگاههایی که به منزله نهادهای حاکمیتی هستند در اختیار حاکمیت خواهند ماند. مثلا وزارت نفت را نمیتوان در اختیار بخش خصوصی قرار داد، اما بسیاری از زیرمجموعههای این وزارتخانه میتواند در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد. این یک واقعیت است که اگر مردم بتوانند این اعتماد را پیدا کنند که اگر فسادی کشف میشود روند آن به گونهای خواهد بود که حقوق مردم یا حکومت استیفا میشود. اما متاسفانه در بعضی از موارد این روند طی نمیشود یا به کندی طی میشود.
مردم با پدیدهای به نام بابک زنجانی آشنا هستند. متاسفاته هنوز ابعاد و زوایای این پدیده برای مردم آشکار نشده است که آیا این پدیده بر اثر ضعف ساختار به وقوع پیوسته یا اینکه ضعف تصمیمگیریهای فردی بوده است. لذا مردم و حتی برخی از نخبگان در هالهای از ابهام میمانند.
این را هم اضافه کنم در این 37سال که شما اشاره کردید، دولت اصلاحات که بر سر کار آمد یکی از برنامههایش این بود که بخشهای قابل توجهی از درون دولت به خارج از آن منتقل شد. اما دوباره با آمدن دولت آقای احمدینژاد این روند برعکس شد و دولت دوباره بزرگ شد. این به گونهای است که شما نمیتوانید درباره هیچ وزارتخانهای ادعا کنید که تعداد پرسنل آن کمتر از سال 84 شده باشد. مثلا وزیر نفت در وزارتخانهاش که وزارتخانهای کاملا تخصصی است، در سال 92 با افزایش بیرویه پرسنل روبهرو شده است. این بنابه گفته فردی است که خودش تا سال 84 وزیر بوده است. خب این پرسنل همه حقوقبگیر دولت هستند و ما امروز مشاهده میکنیم که یکی از مشکلات جدی دولت تامین حقوق این افراد است.
بدهی دولت به بانکها هم از دیگر مواردی است که باید به آن اشاره کرد. بدهی دولت به بانکها حتی در دولت آقای روحانی نسبت به سال92 یک سوم افزایش داشته است. خب اینها مشکلاتی است که در ساختار اقتصادی کشور وجود دارد و این مشکلات با تعدادی بخشنامه و قانون حل نمیشود. باز هم میگویم که عزمی جدی در تمام سطوح حکومتی باید شکل بگیرد تا این روند اصلاح شود.
توجه داشته باشید که ظاهر ماجرای فیشهای حقوقی آن بود که تماما قانونی بودند. یعنی دستگاههای قانونی این حقوقها را مصوب کرده بودند. اما برای مردم این اهمیت داشت که مدیران میزان دریافتشان با بدنه دولت تفاوت چشمگیر دارد. همین خود نوعی بیاعتمادی را در وهله اول در بدنه کارکنان دولت ایجاد میکند.
به نظرتان دولت با چه پشتوانهای میتواند در این زمینه گام بردارد؟
یکی از نهادهایی که میتواند به دولت کمک کند تا این گام را بردارد، مجلس به عنوان نهاد قانونگذاری است. مجلس باید با کمک عدهای متخصص مروری بر روند قانونگذاری در این 37 سال داشته باشد و آن دسته از قوانین را که با هم تناقض دارند، شناسایی و اصلاح کند. با این گام دولت میتواند تصمیمات اجرایی بگیرد و سیاستگذاری کند. همانطور که گفتم اصلاح این روند یک اراده کلان میخواهد و کار یک نفر و رئیس جمهور به تنهایی نیست.
چه موانعی پیش پای مبارزه با فساد یا حذف آن میتواند وجود داشته باشد؟ بهتر است اینگونه بپرسیم که چه موانعی در سالهای گذشته وجود داشته که در نهایت ما شاهد دولتی بزرگ هستیم؟ آیا موانع سیاسی بوده است؟
ببینید، صرفا موانع سیاسی وجود ندارد. ما وقتی میگوییم دولت کوچک شود، باید این را هم در سیاستگذاریها توجه کنیم که به معیشت کارکنان دولت صدمه نخورد. باید طوری این اقدام صورت بگیرد که با ورود بخشی از دولت به ساختار بخش خصوصی شود، کارکنان دولت به معیشت خود بتوانند ادامه دهند. با وجود آنکه امروز تعداد کارکنان بخشهای حاکمیتی بیش از خوراکی است که برای مردم و جامعه تولید میکنند، این پرسنل مردم این سرزمین هستند و باید معیشت داشته باشند. بنابراین کوچک شدن دولت به این معنا نیست که دولت یک شبه دستور بدهد وزارتخانهها نیمی از پرسنل خود را بیکار کنند. با چنین اقداماتی تبعات اجتماعی برای حکومت پیش میآید و قطعا بحران این گونه اقدامات بیشتر از بحران امروز خواهد بود. متاسفانه گاهی اوقات احساس میشود ارادهای برای اصلاح ساختار وجود ندارد.
بارها گفته شده که فساد اداری و مالی زاییده فساد سیاسی هستند. این گزاره با چیزی که شما میفرمایید چقدر تناسب دارد؟
باید در نظر داشت که آزادی سیاسی به این معنا نیست که فقط سخن گفتن آزاد شود. باید توجه داشت امتیازات دولت باید برای یک پیمانکار جزئی با یک سرمایهدار باید برابر باشد. یعنی اگر مزایده یا مناقصهای برگزار میشود باید به اطلاع عموم رسانده شود تا علاوه بر پیمانکاران دولتی و شرکتهای نوپایی که تخصصهای لازم را دارند بتوانند از امتیاز آن استفاده کنند، اما متاسفانه در برخی از موارد ما چنین مسئلهای را مشاهده نمیکنیم.
*روزنامه همدلي