هوشنگ ابتهاج: شک دارم تا صد سال دیگر زبان فارسی بماند
روزنو : هوشنگ ابتهاج با یادآوری برخی خاطرات سال‌های سپری شده، درباره بهترین شعری که از میان اشعارش می‌تواند معرفی کند، با تواضع نامرسوم در این دوران معاصر تاکید کرد: شعری که دلم می‌خواهد بگویم اما هنوز نگفته‌ام!
به گزارش «تابناک»؛ امیر هوشنگ ابتهاج، متخلص به «ه. ا. سایه» اخیراً در حاشیه دیدار با شاعران و نویسندگان افغانستانی که برای برگزاری شب بخارا به ایران سفر کرده بودند، گفت و گویی داشته که در ویژه نامه نوروزی اعتماد منتشر شده است؛ گفت و گویی که حاوی حرف‌های تازه برجسته‌ترین شاعر زنده ایرانی است.
استاد هوشنگ ابتهاج در این گفت وگو درباره سبک شعری، شاعر افغانستانی دوران معاصر، همراهی‌اش با گروهی از شاعران از جمله سیاوش کسرایی و دوران سپری شده گذشته و همچنین از اشعارش سخن به میان آورده است. گزیده‌های این گفت و گو را در «تابناک» می‌خوانید:
- (درباره چرایی طرفداران زیاد شعر ابتهاج در دیگر کشوهای فارسی زبان) شاید، چون یک مقدار از مصائی که ما داریم با این کشورها مشترک است. یعنی ما دردهای مشترک و آرزوهای مشترک داریم. آرزوهای بشری و انسانی، آرزوهای کلی که متعلق به همه جوامع است. به هر حال مشکلات و گرفتاری‌هایی که ما در ایران داریم حتماً در افغانستان هم هست، در تاجیکستان هم هست. به طور کلی در ممالک دیگر هم هست، منتها زبان در میان این کشورها که نام بردم مشترک است. خب تا حدی این همزبانی و دردها و آرزوهای مشترک باعث شکل گرفتن روابط می‌شود اما البته به صورت الهام و پیام غیبی این روابط محکم و مستمر نخواهد شد، مگر اینکه روابط ادبی و ارتباط به گونه‌ای باشد که کشورها از اتفاقات فرهنگی هم درست و حسابی خبر داشته باشند.
- مجموعاً زبانی که این روزها شاعران افغانستان در پیش گرفته‌اند زبان محاوره‌ای امروز هست و در ایران هم عده‌ای از جوانان همین کار را می‌کنند. اگر بخشی از شعرشان به این زبان باشد، باعث توسعه دادن زبان می‌شود اما اگر همه شعر به این زبان باشد، در معرض خطر خواهد بود، برای انکه هنوز این زبان عامه و زبان محاوره‌ای تثبیت نشده و شاعران و نویسندگان فارسی زبان چه در ایران و افغانستان و هر جای دیگر نباید ارتباط خود را با سرچشمه‌های اصیل زبان فارسی قطع کنند. زبان کلاسیک ما به مرور تثبیت شده و با کمک گرفتن از زبان نواحی مختلف به این شکل درآمده است. خوشبختانه زبان ما توانسته با گذشت بیش از هزار سال خود را زنده نگه دارد.
- همه چیز اقوام ایران گنج است؛ زبان‌شان، آداب و رسوم‌شان، داستان‌ها و فولکلورشان، موسیقی‌شان... اینها گنجینه‌های بشری است. بحث این نیست که شما تعصب داشته باشید که فقط در ایران این جریان است. فرض کنید در یک جزیره دورافتاده در اقیانوس آرام یک قبیله‌ای هست. اینها بخشی از گنجینه بشری هستند؛ عادات، زبان و همه کارهایشان. اینها وقتی از بین برود، یک چیزی از آدمیزاد و از تاریخ آدم کم شده است. تعصب ایرانی و آمریکایی بودن و... نیست. اما زمانه و امکانات به شکلی شده که اوضاع دگرگون شده است.
- در ایران کمتر از صد سال پیش شروع به جمع آوری ترانه‌های محلی کردند، حتی آن موقع هم دیر بود و آنچه جمع شد همه این ترانه‌ها نبود. مثلاً مردم شیراز ترانه «مستم مستم» را با تنظیم روبیک گریگوریان می‌خوانند. ایشان این را برای یک ارکستر و دسته کر نوشته بودند، حتی دیگر شیرازی‌ها هم این ترانه قدیمی را با آن تنظیم گریگوریان می‌خوانند. یعنی یک شخصی رفته آن تصنیف را برداشته، به شیوه‌ای دیگر برای گروه کر نوشته، حالا همه ناچار شدند که این ترانه را به همین شکل غیرعادی بخوانند. در نتیجه این ترانه محلی و ملی ضربش عوض شده است.
- راستش را بخواهید من شک دارم تا صد سال دیگر زبان فارسی ما بماند. همه زبان‌ها در حال از بین رفتن هستند و انگلیسی دارد جایشان را می‌گیرد. زبان عمومی اینترنت انگلیسی است و شما بخواهی یا نخواهی باید با آن زبان کار کنید. همین حالا نگاه کنید که در زبان فارسی چقدر کلمه غیرفارسی مربوط به تکنولوژی داریم. خب 100 سال دیگر خدا می‌داند چه می‌شود. چند نفر دیگر صد سال دیگر می‌توانند حافظ بخوانند؟
مرتضی کیوان، احمد شاملو، نیما یوشیج، سیاوش کسرایی و هوشنگ ابتهاج (ه.ا.سایه)
- (درباره عبور زبان فارسی از زبان عربی) زبان‌هایی که پایه محکم دارند، می‌توانند این کار را بکنند، ولی این هجوم که الان داریم با آن فرق می‌کند. اولا باید مشخص کنم که من مخالف آمیخته شدن معقول زبان فارسی با دیگر زبان‌ها نیستم، چون اصلاً زبان خالص در هیچ جای دنیا ندارید. همین انگلیسی که در حال حاضر هست، مقداری کلمات فارسی هم در آن وجود دارد. حالا چقدر فرانسوی یا لاتین در آن است، بماند. مثلاً در زبان فارسی شما از «صبح» کلمه‌ای فارسی‌تر می‌شناسید؟ از «غم» فارسی و ایرانی‌تر کلمه می‌شناسید؟ اینها کلماتی هستند که از زبان دیگر آمده‌اند. شما می‌توانید بگویید پگاهتان خوش باد؟ به شما می‌خندند! راحت می‌گویید «صبح بخیر» هم صبح هم خیر عربی است.
- (در پاسخ به معرفی برترین شعر از میان اشعار سایه) شعری که دلم می‌خواهد بگویم اما هنوز نگفته‌ام! باور کنید... راستش موقعیت فرق دارد. یک روز از شما می‌پرسند بهترین بیتی که از حافظ سراغ دارید کدام است؟ امروز یک چیزی می‌گویید فردا یک بیت دیگر را می‌گویید. برای خود من هم پیش آمده است. مثلاً روزی فکر کرده‌ام فلان بیت حافظ بهترین است، فردایش فکر کرده‌ام و بیت دیگری را انتخاب کرده‌ام. آن موضوع امروز است، فردا موضوع دیگری است. شما امروز از یکی از بچه‌هایتان دلخور هستین اما فردا هم او تا بگوید مثلاً بینی‌ام می‌خارد شما ناراحت می‌شوید. من نمی‌توانم یکی را انتخاب کنم، نمی‌دانم نمی‌شود گفت. واقعاً نمی‌دانم.
- (درباره مجموعه منتخب اشعارش توسط دکتر شفیعی کدکنی) یک بار دکتر شفیعی آمد آلمان به من گفت: «سایه کتاب‌های خودت را داری؟» گفتم: «نه بعضی‌هایش را اینجا دارم، بعضی‌ها را در ایران دارم و بعضی‌ها را اصلاً ندارم!» واقعاً هم همین طوری بود. گفت: «من اشعارت را حفظ هستم. یک کاغذ و قلم به من بدهید.» از روی حافظه اسم شعرها را نوشت. وقتی آمدم تهران یک روز در خانه‌اش بودیم و آقای کیاییان هم آنجا بود. به من گفت «این منتخب را بده آقای کیاییان چاپ کند». بعد دیدم دستپاچه شده و می‌گوید من فلان شعر را از قلم انداختم. غزل «امشب به قصه من گوش می‌کنی» در انتخاب شفیعی نیست. بعد دستپاچه شده بود و می‌گفت چطور من این را از قلم انداختم.
- من اگر سلیقه امروزم باشد، بیش از دو سوم شعرهایی که چاپ کردم دیگر چاپ نمی‌کنم. بعضی‌ها فکر می‌کنند من دارم شوخی می‌کنم یا خودم را لوس می‌کنم که مثلاً فلان شهر را می‌گذاشتم کنار، ولی من درجه بندی و دلایل فنی دارم.
- (درباره سیاوش کسرایی و جمعی که برای او شعر می‌خواندند و سایه اظهارنظر می‌کرد) جمعی بودیم که هیچ به جمع‌های امروز شباهت نداشت. در یک جمله بگویم با همه گوناگونی که داشتیم برای هم می‌مردیم. سلیقه و شیوه شعرمان با هم فرق می‌کرد. باورهای اجتماعی‌مان با هم فرق داشت. سلیقه زندگی شخصی و رفتارمان با هم یکی نبود. طبیعی هم هست؛ بعضی‌ها هم به کلی متضاد و متخالف بودیم ولی هیچکدام اینها باعث نمی‌شد که از هم دور باشیم.
- حتی به اعتبار پشتوانه دوستی که با هم داشتیم با شدت و بی‌رحمی از هم انتقاد می‌کردیم اما این باعث نمی‌شد قهر کنیم و دشمن همدیگر شویم. مثلاً من خاطرم هست شاملو شعری سروده بود برای واقعه‌ای که در تهران اتفاق افتاده... قطره‌های بلوغ از لمبرهای خیابان بالا می‌رفت... حالا فکر می‌کنم می‌بینم عجب فضایی داشتیم! با انتقادی که ما از او می‌کردیم، او حق داشت تفنگ بردارد و هم ما را بکشد؛ آنقدر که انتقادهای ما شدت داشت اما هرگز به دوستی ما صدمه نخورد. آن شعر شاملو در آن زمان برای روشنفکرها هم قابل فهم نبود. ما بحث می‌کردیم و می‌گفتیم آخر این شعر را برای چه کسی گفته‌ای؟! منظورم این است که به پشتوانه رفاقت توانستیم شدیدترین مخالفت را با هم داشته باشیم و بر عکس آن هم بود و او به من می‌گفت، چرا فلان شعر را اینگونه گفتی و این شیوه را پیاده کردی. آن فضا دیگر هرگز به وجود نیامد. حالا متاسفانه فضا پر از عداوت و حسد و کینه است.
به گزارش «تابناک»؛ امیر هوشنگ ابتهاج، متخلص به «ه. ا. سایه» اخیراً در حاشیه دیدار با شاعران و نویسندگان افغانستانی که برای برگزاری شب بخارا به ایران سفر کرده بودند، گفت و گویی داشته که در ویژه نامه نوروزی اعتماد منتشر شده است؛ گفت و گویی که حاوی حرف‌های تازه برجسته‌ترین شاعر زنده ایرانی است.
استاد هوشنگ ابتهاج در این گفت وگو درباره سبک شعری، شاعر افغانستانی دوران معاصر، همراهی‌اش با گروهی از شاعران از جمله سیاوش کسرایی و دوران سپری شده گذشته و همچنین از اشعارش سخن به میان آورده است. گزیده‌های این گفت و گو را در «تابناک» می‌خوانید:
- (درباره چرایی طرفداران زیاد شعر ابتهاج در دیگر کشوهای فارسی زبان) شاید، چون یک مقدار از مصائی که ما داریم با این کشورها مشترک است. یعنی ما دردهای مشترک و آرزوهای مشترک داریم. آرزوهای بشری و انسانی، آرزوهای کلی که متعلق به همه جوامع است. به هر حال مشکلات و گرفتاری‌هایی که ما در ایران داریم حتماً در افغانستان هم هست، در تاجیکستان هم هست. به طور کلی در ممالک دیگر هم هست، منتها زبان در میان این کشورها که نام بردم مشترک است. خب تا حدی این همزبانی و دردها و آرزوهای مشترک باعث شکل گرفتن روابط می‌شود اما البته به صورت الهام و پیام غیبی این روابط محکم و مستمر نخواهد شد، مگر اینکه روابط ادبی و ارتباط به گونه‌ای باشد که کشورها از اتفاقات فرهنگی هم درست و حسابی خبر داشته باشند.
- مجموعاً زبانی که این روزها شاعران افغانستان در پیش گرفته‌اند زبان محاوره‌ای امروز هست و در ایران هم عده‌ای از جوانان همین کار را می‌کنند. اگر بخشی از شعرشان به این زبان باشد، باعث توسعه دادن زبان می‌شود اما اگر همه شعر به این زبان باشد، در معرض خطر خواهد بود، برای انکه هنوز این زبان عامه و زبان محاوره‌ای تثبیت نشده و شاعران و نویسندگان فارسی زبان چه در ایران و افغانستان و هر جای دیگر نباید ارتباط خود را با سرچشمه‌های اصیل زبان فارسی قطع کنند. زبان کلاسیک ما به مرور تثبیت شده و با کمک گرفتن از زبان نواحی مختلف به این شکل درآمده است. خوشبختانه زبان ما توانسته با گذشت بیش از هزار سال خود را زنده نگه دارد.
- همه چیز اقوام ایران گنج است؛ زبان‌شان، آداب و رسوم‌شان، داستان‌ها و فولکلورشان، موسیقی‌شان... اینها گنجینه‌های بشری است. بحث این نیست که شما تعصب داشته باشید که فقط در ایران این جریان است. فرض کنید در یک جزیره دورافتاده در اقیانوس آرام یک قبیله‌ای هست. اینها بخشی از گنجینه بشری هستند؛ عادات، زبان و همه کارهایشان. اینها وقتی از بین برود، یک چیزی از آدمیزاد و از تاریخ آدم کم شده است. تعصب ایرانی و آمریکایی بودن و... نیست. اما زمانه و امکانات به شکلی شده که اوضاع دگرگون شده است.
- در ایران کمتر از صد سال پیش شروع به جمع آوری ترانه‌های محلی کردند، حتی آن موقع هم دیر بود و آنچه جمع شد همه این ترانه‌ها نبود. مثلاً مردم شیراز ترانه «مستم مستم» را با تنظیم روبیک گریگوریان می‌خوانند. ایشان این را برای یک ارکستر و دسته کر نوشته بودند، حتی دیگر شیرازی‌ها هم این ترانه قدیمی را با آن تنظیم گریگوریان می‌خوانند. یعنی یک شخصی رفته آن تصنیف را برداشته، به شیوه‌ای دیگر برای گروه کر نوشته، حالا همه ناچار شدند که این ترانه را به همین شکل غیرعادی بخوانند. در نتیجه این ترانه محلی و ملی ضربش عوض شده است.
- راستش را بخواهید من شک دارم تا صد سال دیگر زبان فارسی ما بماند. همه زبان‌ها در حال از بین رفتن هستند و انگلیسی دارد جایشان را می‌گیرد. زبان عمومی اینترنت انگلیسی است و شما بخواهی یا نخواهی باید با آن زبان کار کنید. همین حالا نگاه کنید که در زبان فارسی چقدر کلمه غیرفارسی مربوط به تکنولوژی داریم. خب 100 سال دیگر خدا می‌داند چه می‌شود. چند نفر دیگر صد سال دیگر می‌توانند حافظ بخوانند؟
مرتضی کیوان، احمد شاملو، نیما یوشیج، سیاوش کسرایی و هوشنگ ابتهاج (ه.ا.سایه)
- (در پاسخ به معرفی برترین شعر از میان اشعار سایه) شعری که دلم می‌خواهد بگویم اما هنوز نگفته‌ام! باور کنید... راستش موقعیت فرق دارد. یک روز از شما می‌پرسند بهترین بیتی که از حافظ سراغ دارید کدام است؟ امروز یک چیزی می‌گویید فردا یک بیت دیگر را می‌گویید. برای خود من هم پیش آمده است. مثلاً روزی فکر کرده‌ام فلان بیت حافظ بهترین است، فردایش فکر کرده‌ام و بیت دیگری را انتخاب کرده‌ام. آن موضوع امروز است، فردا موضوع دیگری است. شما امروز از یکی از بچه‌هایتان دلخور هستین اما فردا هم او تا بگوید مثلاً بینی‌ام می‌خارد شما ناراحت می‌شوید. من نمی‌توانم یکی را انتخاب کنم، نمی‌دانم نمی‌شود گفت. واقعاً نمی‌دانم.
- (درباره مجموعه منتخب اشعارش توسط دکتر شفیعی کدکنی) یک بار دکتر شفیعی آمد آلمان به من گفت: «سایه کتاب‌های خودت را داری؟» گفتم: «نه بعضی‌هایش را اینجا دارم، بعضی‌ها را در ایران دارم و بعضی‌ها را اصلاً ندارم!» واقعاً هم همین طوری بود. گفت: «من اشعارت را حفظ هستم. یک کاغذ و قلم به من بدهید.» از روی حافظه اسم شعرها را نوشت. وقتی آمدم تهران یک روز در خانه‌اش بودیم و آقای کیاییان هم آنجا بود. به من گفت «این منتخب را بده آقای کیاییان چاپ کند». بعد دیدم دستپاچه شده و می‌گوید من فلان شعر را از قلم انداختم. غزل «امشب به قصه من گوش می‌کنی» در انتخاب شفیعی نیست. بعد دستپاچه شده بود و می‌گفت چطور من این را از قلم انداختم.
- من اگر سلیقه امروزم باشد، بیش از دو سوم شعرهایی که چاپ کردم دیگر چاپ نمی‌کنم. بعضی‌ها فکر می‌کنند من دارم شوخی می‌کنم یا خودم را لوس می‌کنم که مثلاً فلان شهر را می‌گذاشتم کنار، ولی من درجه بندی و دلایل فنی دارم.
- (درباره سیاوش کسرایی و جمعی که برای او شعر می‌خواندند و سایه اظهارنظر می‌کرد) جمعی بودیم که هیچ به جمع‌های امروز شباهت نداشت. در یک جمله بگویم با همه گوناگونی که داشتیم برای هم می‌مردیم. سلیقه و شیوه شعرمان با هم فرق می‌کرد. باورهای اجتماعی‌مان با هم فرق داشت. سلیقه زندگی شخصی و رفتارمان با هم یکی نبود. طبیعی هم هست؛ بعضی‌ها هم به کلی متضاد و متخالف بودیم ولی هیچکدام اینها باعث نمی‌شد که از هم دور باشیم.
- حتی به اعتبار پشتوانه دوستی که با هم داشتیم با شدت و بی‌رحمی از هم انتقاد می‌کردیم اما این باعث نمی‌شد قهر کنیم و دشمن همدیگر شویم. مثلاً من خاطرم هست شاملو شعری سروده بود برای واقعه‌ای که در تهران اتفاق افتاده... قطره‌های بلوغ از لمبرهای خیابان بالا می‌رفت... حالا فکر می‌کنم می‌بینم عجب فضایی داشتیم! با انتقادی که ما از او می‌کردیم، او حق داشت تفنگ بردارد و هم ما را بکشد؛ آنقدر که انتقادهای ما شدت داشت اما هرگز به دوستی ما صدمه نخورد. آن شعر شاملو در آن زمان برای روشنفکرها هم قابل فهم نبود. ما بحث می‌کردیم و می‌گفتیم آخر این شعر را برای چه کسی گفته‌ای؟! منظورم این است که به پشتوانه رفاقت توانستیم شدیدترین مخالفت را با هم داشته باشیم و بر عکس آن هم بود و او به من می‌گفت، چرا فلان شعر را اینگونه گفتی و این شیوه را پیاده کردی. آن فضا دیگر هرگز به وجود نیامد. حالا متاسفانه فضا پر از عداوت و حسد و کینه است.
