روح جدایی‌طلبی در اصول‌گرایان موج می‌زند
روزنو :
محمد عطریانفر، روزنامه‌نگار و سیاســت‌مدار و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است. او در گفــت و گو با «وقایع اتفاقیه» ضمن تشریح وضعیت فعلی حزب کارگزاران، موقعیت این حزب در جریان اصلاح طلبی را بررسی و تاکید کرده زاویه‌ای با دیگر اصلاح طلبان ندارند و اینکه برای اداره تمام عیار کشور، ظرفیت اعضای موجود در حزب نیازمند تقویت است. زیرا ظرفیت موجود امروز کفایت اداره تمام عیار دولت توسط کارگزاران را نمی‌کند. وی تاکید کرد: آقای هاشمی یک نظریه‌ای در تئوری مدیریتی کشور دارند که آن تئوری، کاملا هوشمندانه و منطبق با شرایط عمومی و اقتضائات کشور و معطوف به پروژه توسعه ملی است.
به عنوان اولین سؤال، خیلی‌ها بر این باور هستند که کارگزاران نقش پدرخوانده را ایفا می‌کند؛ ارزیابی شما چیست؟
حرف درستی نیست. کــارگزاران به‌دلیل تجربه تاریخی 20سال فعالیت سیاسی، در قالب حزبی نسبتا جامع‌الاطراف و البته در غیبت برخی احزاب در اندازه خودش که بنا به دلایلی، امروز در عرصه سیاسی و در صحنــه انتخابات پارلمان و خبرگان رهبری حضور ندارند، تا حدودی برجستــه شده است و این برجستگی و تجربه سیاســی اعضای ارشد یا حضور بعضی از آنها در قدرت سیاسی، وضعیت متفاوتی را از این حزب در میان اصلاح‌طلب‌ها ترسیم کرده است؛ این جنبه شاید برای برخی این تصور را به‌وجود آورده که مبادا کارگزاران نقش پدر‌سالار یا پدر‌خواندگی را برای اصلاح‌طلبان بازی کند.
کارگزاران در دنیای سیاست به‌دنبال چه چیزی هستند؟
به‌دنبال کسب قدرت سیاسی! بد که نیست؟ ناراحت که نمی‌شوید؟ یا دیگران ناراحت می‌شوند؟
اشکــال ندارد، ولی باید دید از چه طریقی می‌خواهید این قدرت را به‌دست آورید؟
از طریق مکانیزم‌های مشروعی که در قانون تعبیه شده است! استنباط کارگزاران از کسب قدرت سیاسی، همان استنباطی است که در قانون اساسی آمده و تفاوتی نمی‌کند. شرایط سیاسی موجود به همه کسانی که علاقه‌مند به فعالیت سیاسی هستند، اجازه می‌دهد در چارچوب و مطابق با ساختار قوانین موضوعه، در عرصه رقابت‌های سیاسی حضور داشته و رقابت کنند و مبتنی‌بر روند مشروع و موجود در قانون به قدر صلاحیت، کسب قدرت کرده و از موضع اقتدار به مردم خدمت کنند.
آیا کارگزاران هنوز همان توانایی را از منظر اندیشه یا ساختار حزب و تشکیلات دارد؟
برای اداره تمام‌عیار کشور، ظرفیت اعضای موجود در کارگزاران نیازمند تقویت است. ظرفیت موجود امروز کفایت اداره تمام‌عیار دولت از سوی کارگزاران را نمی‌کند؛ لکن اندیشه کارگزاران واجد ظرفیت لازم است. وقتی سخن از تقویت، اقتدار یا استعداد برای انجام فعالیت‌های سیاسی می‌کنیم، ذهنمان باید معطوف به توانمندی نهاد و منظومه سیاسی (حزب) باشد. افراد در عرصه عمل سیاسی و کنش اجتماعی تجاربی را کسب و توانمندی‌هایی پیدا می‌کنند. استعدادهایشان شکفته می‌شود و چه‌بسا با گذران عمر، فرتوت و پیر شوند و از تأثیرگذاریشان کم شود. چیزی که مراد ماست، منظومه سیاسی است که حزب نام دارد. تشکیلات است که باید روزبه‌روز به طرف شکوفایی و توانایی بیشتر حرکت کند و به اقتدار و اعتبار نیرومندی برسد که در شرایطی مستعد، بتواند در عرصه رقابت‌ها ایفاگر نقش و مروج اندیشه خود باشد.
در زمان ریاستجمهوری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، حزب کارگزاران وارد عرصه سیاست و قدرت شد. مهم‌ترین تغییری که کارگزاران از آن زمان تا الان داشته‌اند چیست؟
عمده‌ترین تغییــر کارگزاران، تقویت واقع‌بینی سیاسی آنهاست؛ دیگران هم متحول شده‌اند اما نرخ تغییری که در درون کارگزاران در عرصه سیاست ایجاد شده، کمتر از نرخ تغییری است که در دیگر اصلاح‌طلبان به‌وقوع پیوسته است و این دلیل عمده برمی‌گردد به نگاه واقع‌بینانه‌تری که کارگزاران از بدو ورود به عرصه قدرت داشتند. از سال 73 که کارگزاران تشکیل شد، رویکرد سیاسی آنان با آنچه دیگران در روند فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه تعقیب کردند، تفاوت‌هایی داشت، به این معنا که سیاست‌ورزی ما حتما تغییر کرده و تغییر جزء الزامات فعالیت‌های سیاسی است و به تناسب زمان، دیدگاه‌ها تفاوت پیدا می‌کند، چون ما مأمور به تصمیم در«زمان» هستیم؛ همان اصل اجتهادی مهم که در حوزه فقاهت دینی نام می‌برند، شرط زمان و مکان در تشخیص، تصمیم و تفقه در مسائل دینی از ملاک‌هاست. در سیاست‌ورزی هم اینچنین است و اگر کسی ادعا کند تغییری نکرده است، لاجرم دچار نوعی انجماد فکری است و همواره در دیروز زندگی می‌کند. درحالی‌که ما در«حال» زندگی و برای «فردا» برنامه‌ریزی می‌کنیم اما آنچه در نرخ تغییر از آن سخن گفتم، این است که تفاوت‌های جهشی و دیدگاه‌های پر از شتاب، اگرچه متغیر است، لکن نوعی گرفتاری و ناهنجاری را به ارمغان می‌آورد که نامی جز تندروی نمی‌توان بر آن گذاشت. برخی تغییرات چشمگیر دال بر این است که در گذشته، منطبق با شرایط سیاسی و فرهنگی زمان و مطالبات واقعی کشور تصمیم نگرفته‌ایم که امروز دچار تغییرات بزرگی شده‌ایم. از‌این‌‌نظر بنده اصل تغییر راتأیید می‌کنم اما تغییر در سیاست‌ورزی نزد کارگزاران تابع روند تدریجی، آرام و منطبق با شرایط زمانی بوده است.
آیا اصلاح‌طلبان در برابر کارگزاران موضع دارند؟
اصلاح‌طلبان در برابر ما موضعی ندارند. جناب آقای عارف هم گارد یا موضع منفی علیه کارگزاران ندارد. اعضای کارگزاران هم هیچ گاردی به آقای عارف ندارند؛ هرچند ممکن است تفاوت‌هایی در اندیشه یا در عرصه دیپلماسی یا در اداره کشور در بین ما وجود داشته باشد. ما آقای عارف را جزو نیرو‌هایی می‌دانیم که همسو و همفکر با کارگزاران است و در بسیاری از مسائل می‌توانیم یاور هم باشیم، ولو نحوه رویکرد ما در مسائل مدیریتی ممکن است تفاوت‌هایی داشته باشد. این ربطی به کارگزاران و غیرکارگزاران ندارد؛ حتی در درون احزاب، چه کارگزار و چه غیرکارگزار، افراد می‌توانند نظریات و دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند. این تفاوت در تحلیل‌ها، دلالت بر مخالفت و تعارض به مفهوم استراتژیک و راهبردی میان اصلاح‌طلب‌ها نیست. شما شاید ذهنتان معطوف به چهار اظهار‌نظر درباره آقای عارف بوده است، بخشی از دیدگاه‌هایی که در نقد کارگزاران به آقای عارف مطرح می‌شود، به‌صورت ناقص مطرح شده است که منشأ و منبع اتخاذی آنها برای نقد سخن از منابعی است که آن منابع به‌صورت کاملا هدفمند علیه کارگزاران و برای به‌هم‌زدن روابط درون جبهه‌ای اصلاحات به‌کار بسته‌اند.
کارگزاران هنوز زیر پرچم آقای هاشمی است؟
پرچم یعنی چی؟ مگر آقای هاشمی پرچم دارند؟ آقای هاشمی پرچم خاصی ندارند. آقای هاشمی یک نظریه‌ای در تئوری مدیریتی کشور دارند که آن تئوری، کاملا هوشمندانه و منطبق با شرایط عمومی و اقتضائات کشور و معطوف به پروژه توسعه ملی است. آقای هاشمی در آن نگاه و استراتژی، دستیاران و همفکرانی داشتند که کارگزاران از چهره‌ها و جلوه‌های برجسته آن به‌حساب می‌آمدند. این مجموعه در دو دوره به‌مدت هشت سال هم تجربه خودشان را عملیاتی کردند و هم در آن تجربه، آثار ماندگاری به‌جای گذاشتند. امروز بعد از فراز و فرودهای بسیار، مخالفان غیرعنود آقای هاشمی صحت نگاه و دقت عمل ایشان را تأیید کردند و حتی به موضع مخالف پیشین، نوعی پوزش‌خواهی هم بروز داده‌اند. این بازگشت خیلی قابل احترام و اعتبار است، این جایگاه و موقعیت مولود زحمات طاقت‌فرسایی است که آقای رفسنجانی در دوران قبل از پیروزی انقلاب در متن نهضت داشته و در فاصله 10 سالی که امام(ره) در قید حیات بودند، مشکل‌ترین مأموریت‌ها را هم ایشان عهده‌دار شدند و ثقل سنگین تجارب تلخ و شیرین راهنمای عملی را به وی ارائه کرده که در دوران ریاستجمهوری برای ایشان راهگشا بود. اگر اسم این رویکرد را می‌گذارید پرچم هاشمی! بله. پرچمی است که زیر این پرچم، کارگزاران هم بودند؛ البته نه به آن شکلی که برای آقای خاتمی رخ داد و جماعتی از نیروها که یک روز در قالب گروه‌های کوچک و متوسط، به تناسب تمنیات خود، ذیل آن جمع شدند و سنگ اصلاحات را به سینه زدند، نه! این‌طور نیست.
چند هفته پیش ثبت‌نام نامزدهای مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان را شاهد بودیم، با توجه به اینکه در این دوره شاهد ورود افراد شاخص طیف‌های مختلف سیاسی بودیم، ترکیب مجلس دهم را چطور می‌بینید؟
قبل از اینکه به سؤال شما پاسخ بدهم یک بار مرور کنیم که چرا احزاب سیاسی اصلاح‌طلب اساسا این‌گونه درباره‌شان مبهم اظهار نظر می‌شود؟ به اعتقاد بنده دلیل اساسی این رویکرد، چندان ربطی به اصلاح‌طلبان ندارد و ناشی از نامشخص‌بودن رفتار آنها، فقدان نگاه استراتژیک و ناتوانی در تصمیمات اولیه آنها نیست، بلکه ناشی از یک امر ثانوی است و آن امر ثانوی برمی‌گردد به متنی که این افراد در آن جریان دارند و از سوی دیگر برمی‌گردد به عرصه و آن ارکانی که آن هم در این حوزه و در این صحن مشترک ذی‌مدخل‌اند که این مدخلیت برمی‌گردد به رقبای سیاسی آنها و عمده‌ترین بخش هم برمی‌گردد به مراجع حقوقی مرتبط با امر انتخابات مانند وزارت کشور، شورای نگهبان، هیئت‌های نظارت و. . . که مأموریت‌هایی را براساس قانون دارند. دراین‌میان نکاتی است که امکان شفاف‌سازی رفتار اصلاح‌طلبان را نمی‌دهد و اظهار نظر قطعی را از آنها سلب می‌کند، نمونه‌اش همین که گفته می‌شود اصلاح‌طلبان رفتارشان بر این قاعده استوار است که می‌گویند اجازه دهید ابتدا تکلیف صلاحیت‌ها را شورای نگهبان مشخص کند به عنوان امر واقعی که تجربه‌اش را در گذشته داشتیم. ما حقیقتا نمی‌دانیم رویکرد هیئت‌های محترم نظارت بر انتخابات نسبت به اندیشه اصلاحات و نیروهای اصلاح‌طلب چگونه است؟ دلایلش هم روشن است. اولین رکن اینکه کسانی که در هیئت‌هایی مأمور نظارت بر امر انتخابات می‌شوند، به صفت شخصی همه این‌طور نیستند، ولی بخش بزرگی از آنها دیدگاه‌های شخصی‌شان متفاوت از اصلاح‌طلبان است و عملا تمایلشان به سمت رقیب بیشتر است، این یک نکته و نکته دیگر برمی‌گردد به نوع نظارت؛ نظارت در سال‌های قبل از 68 نظارت عامی بود که قانون اساسی مشخص کرده بود و این نظارت بیشتر منطبق بر اتفاقاتی بود که هیئت‌های اجرائی روی مصادیق انجام می‌دادند و اگر فاصله‌ای بین عمل مجریان با قانون بود، در این عارضه هیئت‌های نظارت بر آن حضور داشتند و آن را از بین می‌بردند یا اصلاح می‌کردند. در مجلس چهارم از سوی برخی نمایندگان محترم طرح نظارت استصوابی تصویب شد و عملا هیئت‌های نظارت، نفیا و اثباتا در احراز هویت یا عدم احراز هویت داوطلبان نمایندگان مجلس دخالت می‌کنند. طبعا دراین‌باره پاسخ روشنی نمی‌توان داشت که به دوستانمان بدهیم؛ چراکه نمی‌دانیم خروجی این نظارت استصوابی چه خواهد بود و هیچ‌گاه هم ندیدیم، عزیزانی که این مسئولیت را دارند، دلایل اقدامات خود را اعلام و ابراز کنند که قابل شنیدن و دیدن باشد. درحالی‌که انتظار این هست، ادّله رد صلاحیت باید کاملا روشن باشد هم برای خود فرد و هم برای پشتیبان‌ها و همراهان حزبی او؛ بنابراین با توجه به این محدودیت‌ها اصلاح‌طلبان لاجرم باید صبر کنند وضعیت تأیید صلاحیت‌ها از پالایشگاه عمل هیئت‌های نظارت خارج شود تا ببینیم با چه شخصیت‌هایی در عرصه رقابت مواجه هستیم و مجلس آینده چه ترکیبی خواهد داشت؛ لکن براساس درک شهودی و دریافت عمومی از شرایط سیاسی کشور و اینکه به‌طور کلی موضوع تندروی و رفتارهای رادیکال در فعالیت‌های سیاسی از دستور کار احزاب فعال کنار گذاشته شده است و مجلسی تشکیل خواهد شد که حتما از یک وقار و منزلت بیشتری در مقایسه با مجلس امروز برخوردار خواهد بود و براساس همان نگاه احتمال می‌دهیم اصلاح‌طلبان یک ترکیب اقلیت مؤثر و نیرومند باشند.
وحدت اصلاح‌طلبان و البته اصول‌گراها را در انتخابات پیش‌رو را چطور می‌بینید؟
اصول‌گراها در مقایسه با اصلاح‌طلب‌ها از سه جهت دچار مشکل هستند؛ اولین مشکلی که اصول‌گراها دارند این است که چون در پارلمان امروز در موقعیت اکثریت هستند، معمولا اکثریت‌های سیاسی گرفتار نوعی غرور سیاسی می‌شوند و غرور، آغاز سقوط است. همچنین آغاز اختلاف، آغاز به‌هم‌خوردن تعادل سیاسی در درون آنهاست. این بیماری ربطی به اصول‌گراها ندارد. در زمانی‌‌که اصلاح‌طلب‌ها هم اکثریت بودند، این گرفتاری را داشتند و متأسفانه این بیماری همچنان باقی است و یک روز باید از بین برود و در وضعیت فعلی این مشکل همچنان باقی است. نکته دوم که باز ریشه‌اش درهمین ناهنجاری نخست است، برمی‌گردد به نگاه جدایی‌طلبانه‌ای که در درون چهره‌های اصول‌گرا باقی است. در جبهه اصلاح‌طلبان ممکن است افرادی نگاه جدایی‌طلب داشته باشند اما رویکردی که کل جبهه داشته، تمامی صداهای تکخوان را با خودش همراه و همسو کرده است. باوجود تفاوت‌ها، روح جدایی‌طلبی امروز در اصول‌گراها موج می‌زند؛ در میان اصول‌گراها گروهی در قم به‌دنبال برپایی یک شأن روحانی برای خودشان هستند، گروهی در تهران به‌دنبال تشکیل تیم جدیدی هستند و گروهی در حوزه سنتی اصول‌گرایی به‌دنبال توافق بین چهره‌های مؤثر هستند. انواع و اقسام دیدگاه‌ها در درون آنها جاری است که احتمالا آنها را به وحدت یکپارچه‌ای نخواهد رساند. البته ما بسیار علاقه‌مندیم این وحدت در میان رقبا حول محور معتدلانشان به‌خوبی شکل گیرد و نیروهای تندروی آنها را از عرصه خارج کند. نکته دیگر جزء گرفتاری‌های اصول‌گرایان تندرو است، بیماری نگرا‌ن‌کننده‌ای به‌نام «یا همه یا هیچ» است؛ این افراد در رقابت‌ها، تمامیت‌طلب هستند؛ همه‌چیز را برای خود می‌خواهند. این گرفتاری در اصلاح‌طلبان نیست؛ اصلاح‌طلبان به همان دلیلی که قائل به تدریج هستند، قائل به سیاست‌های گام‌به‌گام نیز هستند و طبعا چنین گرفتاری را کمتر دارند. باور بنده این است وقتی این گرفتاری‌ها را کنار هم قرار می‌دهیم، اصول‌گرایان دچار نوعی تکثرند و از یک یکپارچگی خوب برخوردار نیستند. در چنین وضعیتی آسیب‌هایی را هم باید تحمل کنند اما همان‌طور که اشاره کردم ما علاقه‌مندیم از اردوگاه اصول‌گراها هم یک صدا شنیده شود؛ رقابتی تنگاتنگ، شرافتمندانه، انسانی، اخلاقی و قاعده‌مند بین اصول‌گراها و اصلاح‌طلبان.
آقای ناطق نوری سال 88 از اصول‌گرایان دلخور شد تا به امروز هم که شاهد هستیم دیگر در صحنه اصول‌گرایی حضور ندارد، امکان دارد آینده آقای لاریجانی هم مشابه آقای ناطق نوری شود؟
خیر، به دلیل اینکه آقای لاریجانی در میانسالی و پختگی است و آمادگی فعالیت دارد و در رقابت‌های سیاسی در پارلمان هم موفق ظاهر شد و حتی تجربه بدیع و بی‌نظیری را هم بروز داد. در دوره هشتم ایشان تدبیری کردند بی‌نظیر و قابل احترام و آن اینکه از قم وارد مجلس شدند و کرسی ریاست مجلس را برعهده گرفتند؛ ریاستی که از دوره اول تا هفتم برعهده نمایندگان تهران بود.
