نزدیک‌شدن به انتخابات هفتم اسفند فضای سیاسی کشور را هرچه بیشتر به‌سمت رقابتی‌شدن پیش می‌برد و گروه‌های سیاسی در زمین مردم‌سالاری، داشته‌های خود را به محک رأی ملت می‌گذارند؛ بااین‌حال برخی گروه‌ها در عرصه رقابت، قاعده بازی را برهم می‌زنند و سازوکارهای دموکراتیک را برنمی‌تابند که شاهد مثال آن را می‌توان در رفتار گروه‌های تندرو و افراطی اصول‌گرا جست‌وجو کرد. تندروها که هر‌بار مردم دست به انتخاب زدند قافله را دربرابر اصلاح‌طلبان باخته‌اند، در روزهای پس از 24خرداد نیز دوباره کرسی‌های خود را در خطر می‌بینند و همه ابزارهایشان را برای حمله به رقیب به کار می‌گیرند. برهم زدن همایش‌ها، حمله به شخصیت‌ها و اقدامات خشونت‌طلبانه تنها بخشی از راهبردهای این جریان است. درمقابل، اصلاح‌طلبان ‌سازوکارهای انتخاباتی خود را با شیوه‌های دموکراتیک در مسیر انتخابات هفتم اسفند دنبال می‌کنند. مرتضی الویری، شهردار اسبق تهران و مسئول ستاد اصلاح‌طلبان در استان تهران، در گفت‌وگو با «بهار» راهبردهای انتخاباتی جریان اصلاحات را تشریح می‌کند. 

الویری که خودش تجربه نمایندگی مجلس را دارد درمورد بررسی صلاحیت‌ها می‌گوید: تلاش داریم برای رعایت حق‌الناس شورای نگهبان را متقاعد کنیم که تاییدصلاحیت‌ها را بر مبنای مراجع چهارگانه انجام دهند. 

بااین‌حال دراین گفت‌وگو، صحبت‌ به افراطی‌ها و گروه‌های فشار هم رسید که در هفته‌های گذشته، الویری خودش هم در قرچک ورامین شاهد یکی از نمایش‌های آن‌ها بود. او گروه‌های فشار را با شعبان‌ جعفری‌هایی مقایسه می‌کند که با حمایت‌ دلارهای آمریکایی، دولت ملی مصدق را سرنگون کردند؛ اما الویری همه تندروها را به‌یک چوب نمی‌راند و تاکید می‌کند که برخی از این جریان‌ها براساس مبانی اعتقادی دست به اقدامات خشونت‌آمیز می‌زنند که نمونه آن را در قتل‌های زنجیره‌ای عنوان می‌کند و می‌گوید امثال سعید امامی‌ها بر مبنای یک طرز تفکر و دیدگاه فکری و اندیشه‌ای کار خود را انجام می‌دهند و توجیهات لازم را هم دارند؛ یعنی آن‌ها بر این باور هستند که مجلس و پارلمان و رأی مردم و انتخابات فقط بهانه‌ای است برای اینکه ما بخواهیم در سطح جهانی نشان دهیم که به رأی مردم احترام می‌گذاریم، اما درواقعیت چنین باوری را ندارند. الویری ریشه چنین تندروی‌ها و خشونت‌هایی را در جریانی می‌داند که به‌جای جمهوری‌اسلامی معتقد به حکومت اسلامی هستند. 

اصلاح‌طلبان در جهت همگرایی و اتحاد برای انتخابات اسفندماه، ‌سازوکار شورای سیاست‌گذاری را از چند ماه قبل در پیش گرفتند و از این نظر چند گام از جناح اصول‌گرا پیش افتادند، درحال‌حاضر نگاه جریان اصلاحات به انتخابات مجلس چیست و قرار است در روزهای باقیمانده چه رویکردی را در پیش بگیرد؟

بنای اصلاح‌طلب‌ها بر این است که در یک رقابت سالم شرکت کنند و نتیجه را هرچه باشد خواهند‌پذیرفت. تلقی آنان این است که راه نجات کشور مراجعه به صندوق‌های رأی و توسعه مردم‌سالاری برای ایجاد وحدت ملی در کشور است. ازسوی دیگر به‌موجب قانون‌اساسی مجلس جایگاه ویژه‌ای دارد؛ به‌عبارت دیگر نظام ما نظام متکی بر مجلس و پارلمان است. با توجه به‌جایگاهی که مجلس در نظام ما دارد طبیعتا هرگونه تغییر و دگرگونی اساسی را باید در چارچوب مجلس جست‌وجو کرد. به‌اعتقاد ما اتفاقات تلخی که در دوران هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد افتاد مقصرش تنها احمدی‌نژاد و دولت او نبود، بلکه شریک جرم و مقصر دیگر، مجلس‌های ناکارآمدی بودند که درمقابل تخلفات غیرقانونی و تصمیمات هنجارشکن و ضدمنافع ملی سکوت می‌کردند و هیچ‌گونه اقدام قانونی انجام نمی‌دادند؛ چون یکی از کارهای مجلس نظارت بر اجرای قانون و نظارت بر قوه مجریه است که این کار متأسفانه در زمان آقای احمدی‌نژاد به وسیله مجلس انجام نمی‌شد. 

با نگاه شما به‌جایگاه مجلس و اهمیت آن، برنامه اصلاح‌طلبان برای رسیدن به‌این جایگاه و به‌تبع آن اصلاح امور چیست؟

ما چند نقطه آسیب‌پذیر را در مسیر تحقق یک مجلس کارآمد و پرتوان شناسایی کردیم. اولین آن تاییدصلاحیت‌هاست. تلاش ما بر این است که شورای نگهبان را متقاعد کنیم که بر مبنای مراجع چهارگانه‌ای که مشخص شده است تصمیم‌گیری کنند و فراتر از آن ورود پیدا نکنند و طبیعتا دوستانی را برای نامزدشدن تشویق کنیم که از بابت این مراجع چهارگانه هیچ‌گونه مشکلی نداشته باشند. دومین مسئله قابل‌توجه اجماع در میان دوستان اصلاح‌طلب است. بنای شورای اصلاح‌طلبان این است که سازوکاری را تعبیه کنند که اصلاح‌طلبان دچار خودزنی نشوند و نامزدها درمقابل یکدیگر قرار نگیرند. مسئله سوم ایجاد سبد رأی و تشویق مردم برای حضور پررنگ در انتخابات است. وجود رأی‌های خاکستری یا افراد بی‌تفاوتی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند دراین دوره انتخابات می‌تواند حساس و مهم باشد. تاکید اصلاح‌طلبان بر این است که به‌هر میزانی که میسر است مردم را تشویق کنیم که پای صندوق‌های رأی بروند و گله‌مندی‌ها و آزردگی‌هایی را که در انتخابات پیشین به‌وجودآمده کنار بگذارند و به‌این یقین برسند که راه نجات کشور صندوق‌های رأی است و ما هیچ راه دیگری را برای ایجاد تحول و حل مشکلات نمی‌شناسیم. 

شما درمورد رد و تاییدصلاحیت‌ها گفتید تلاش می‌کنید شورای نگهبان را متقاعد کنید مراجع چهارگانه را به‌عنوان مراجع بررسی‌کننده صلاحیت‌ها در نظر بگیرند. قرار است از چه سازوکاری استفاده شود و شورای نگهبان قرار است چگونه متقاعد شود؟ آیا تاکنون رایزنی‌هایی انجام‌شده است؟

نگاه انتقادی ما به شورای نگهبان دو قسمت است، یکی بحث تمکین به قانون انتخابات است که فعلا ما باید در همین چارچوب عمل کنیم؛ یعنی ازطریق ریاست‌جمهوری و همچنین مقام معظم رهبری که بحث حق‌الناس را در انتخابات مطرح‌کردند، این مسیر را جلو ببریم، به‌نحوی که برای رعایت حق‌الناس شورای نگهبان را متقاعد کنیم که تاییدصلاحیت‌ها را بر مبنای مراجع چهارگانه انجام دهند، چون اگر از این چارچوب عبور کنیم، آن‌موقع است که تسویه‌حساب‌های سیاسی جایگاه ویژه‌ای در تاییدصلاحیت‌ها پیدا می‌کند و متأسفانه بسیاری از افرادی که در هیئت‌های نظارت حضور دارند از سلیقه سیاسی خاصی هستند و اگر این سلیقه سیاسی بخواهد نقش ایفا کند طبیعتا می‌تواند مشکل‌آفرین باشد؛ اما مطلب عمیق‌تری وجود دارد و آن عبارت است از اینکه ما درمورد نظارت استصوابی و تفسیری که شورای نگهبان از نظارت دارد و مصوبه‌ای که مجلس چهارم دراین زمینه تصویب کرده حرف‌های جدی داریم؛ اما این حرف‌های جدی را از کانال‌های قانونی خود باید جلو برد. امیدواریم که یک روز بتوانیم اعضای شورای نگهبان را متقاعد کنیم که وظیفه شورای نگهبان نظارت بر اجرای انتخابات است نه حضور مستقیم در تاییدصلاحیت‌ها و همچنین نمایندگان مردم در مجلس قانون انتخابات را به‌نحوی اصلاح کنند که اصل اصالت البرائه مخدوش نشود؛ اگر ما اصل را بر برائت بگذاریم طبیعتا روش تاییدصلاحیت‌ها تغییر پیدا خواهد کرد. اصل 37 قانون‌اساسی می‌گوید اصل بر برائت است، مگر اینکه عکس آن ثابت شود، درحالی‌که بند 1 ماده 28 قانون انتخابات اصل را بر عدم برائت گذاشته و همه را در میز اتهام می‌نشاند، مگر اینکه اعتقاد و التزام آن‌ها مورد تایید قرار گیرد. دلیل اکثر ردصلاحیت‌ها بند 1و 3 ماده 28، یعنی عدم احراز دین و ایمان و وفاداری نامزد‌ها به اصل ولایت‌فقیه، است. هیئت اجرایی یا نظارت می‌توانند بگویند ما مجری قانون هستیم و نتوانستیم یقین پیدا کنیم که این‌فرد التزام عملی به اسلام و ولایت فقیه و قانون‌اساسی دارد. اینجاست که برای احراز صلاحیت باید تشکیلات عریض و طویلی ایجاد کرد و حتی به اتاق‌خواب مردم هم سرک کشید. ما اگر نگرش را عوض کنیم و اصل را بر برائت بگذاریم و اصل را بر این بگذاریم که افراد اعتقاد و التزام دارند، مگر اینکه عکس آن ثابت شود، آن‌زمان، کار ممیزان ساده می‌شود و برخی نامزدها هم به تظاهر و ریا متوسل نمی‌شوند. خلاصه اینکه ممیزان باید از نامزدی افرادی که بی‌دینی و لاقیدی آن‌ها احراز می‌شود جلوگیری کنند، نه‌اینکه به‌دنبال احراز دینداری و وفاداری افراد باشند؛ به‌این ترتیب ما حجم وسیعی از نیروهای کارآمد و پرتلاش و متدین را که می‌توانند برای مجلس مؤثر باشند در صحنه انتخابات خواهیم داشت. 

به‌هرحال شورای نگهبان صراحتا اعلام کرده است که در بررسی صلاحیت نامزدهای انتخاباتی به مراجع چهارگانه اکتفا نمی‌کند و تحقیقات محلی را هم دنبال خواهد کرد. در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای دارند؟ آیا رایزنی‌هایی انجام می‌شود؟

ما بنا بر تقابل با حاکمیت و شورای نگهبان را نداریم و حتی حل‌شدن مسئله نظارت استصوابی را هم از مسیری جلو می‌بریم که توجیه قانونی داشته باشیم. خوشبختانه مقام معظم رهبری در مقطعی برای دانشجویان دفتر تحکیم وحدت بیان کردند شما می‌توانید مخالف نظارت استصوابی باشید، اما باید تلاش کنید که این قانون را عوض کنید و تا زمانی‌که عوض نشده قانون است و باید تابع قانون باشیم. لذا من برخی از سازوکارهایی را که درحال‌حاضر برای انتخابات وجود دارد ناقض اصول قانون‌اساسی و برخلاف روح مردم‌سالاری می‌دانم؛ اما این سیری است که باید مسیر قانونی خود را طی کند، اما همان وضعیت نیم‌بند و حداقلی که الان در قانون وجود دارد که مراجع چهارگانه را به‌عنوان مرجع تاییدصلاحیت بیان می‌کند باید دنبال شود. ما در تلاش هستیم شورای نگهبان را متقاعد کنیم که از این چهار مرجع تجاوز نکند و به‌گزارش‌های این چهار مرجع بسنده کند. 

علاوه بر مسئله تاییدصلاحیت‌ها یکی دیگر از مسائلی که شما در مسیر تحقق یک مجلس کارآمد و پرتوان مطرح کردید اجماع در میان گروه‌های اصلاح‌طلب بود. درحال‌حاضر اصلاح‌طلبان برای ارائه فهرست‌های انتخاباتی چه‌سازوکاری را دنبال می‌کنند؟ قرار است سهم گروه‌های اصلاح‌طلب چگونه مشخص شود؟

اطلاعات من بیشتر درمورد حوزه‌های انتخاباتی است که یک نماینده دارند و روش کار عبارت است از اینکه نیروهای نمایندگان ادوار آن حوزه‌های انتخابیه به‌اضافه مدیران ارشد و احزاب سیاسی اصلاح‌طلب که در آنجا فعال هستند جمعی را به‌عنوان مجمع اصلاح‌طلبان آن حوزه انتخابیه دعوت می‌کنند که این جمع متناسب با جمعیت شهرستان‌هایی است که آن حوزه انتخابیه را در بر می‌گیرند. این جمع در زمانی‌که گزارش تاییدصلاحیت‌ها آمد و نامزدها مشخص شدند در جلساتی که برگزار می‌کند و با توجه به‌نظرسنجی که در همان مقطع در آن حوزه انتخاباتی انجام می‌دهد تصمیم خواهد گرفت که روی چه نامزدی تمرکز کنند. فرض کنید در یک حوزه انتخابیه دو یا سه نفر از نیروهای اصلاح‌طلب نامزد شدند و تاییدصلاحیت شدند. این دو سه نفر را به آن جمع مثلا 90نفره چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب حوزه‌های انتخابیه دعوت می‌کنند و آن‌ها ارزیابی خودشان را در توانمندی این نیروهای اصلاح‌طلب نامزد شده، اعلام می‌کنند، ضمنا در یک نظرسنجی که در آن مقطع انجام می‌شود بررسی می‌کنند که شانس رأی‌آوری کدام‌یک از آن‌ها بیشتر است و از تقاطع این دو نظر، یعنی یکی میزان شانس رأی‌آوری و دیگری داشتن شرایط توانمندی برای‌پذیرش این مسئولیت. آن‌موقع است که مجمع اصلاح‌طلبان حوزه انتخابیه رأی خواهند داد و آن رأی منشأ تصمیم‌گیری برای آن حوزه انتخابیه خواهد بود. از آن نامزدهایی که دراین ارزیابی رأی کافی نیاوردند خواسته می‌شود که کنار بروند و به‌نفع آن نامزدی که رأی آورده کمک کنند. اگر این تصمیم‌گیری در حوزه انتخابیه به نتیجه مطلوب نرسید، به شورای اصلاح‌طلبان استان ارجاع می‌شود و در شورای اصلاح‌طلبان آن استان بر مبنای اطلاعاتی که از آن حوزه انتخابیه دریافت می‌کنند تصمیم‌گیری خواهند کرد. 

 به‌نظر می‌رسد مجمع اصلاح‌طلبان حوزه‌های انتخابیه قرار است بعد از تاییدصلاحیت‌ها فعال شوند. برای پیش از آن آیا سازوکار دیگری در نظر دارید؟

در این مقطع از تمام نیروهای کارآمد و با صلاحیت و آن‌هایی که شانس تاییدصلاحیت بیشتری دارند دعوت می‌شود نامزد شوند و از نامزدها خواسته شده است که در تماس با مردم و جلساتی که در محافل مختلف برگزار می‌کنند خودشان را به مردم بشناسانند و زمینه‌های شکل‌گیری آرا را از الان آماده کنند. 

اینکه گفتید فعلا از نیروهای کارآمد و با صلاحیت دعوت می‌کنید آیا می‌توان باعنوان همان اصطلاح نهضت ثبت‌نام از آن یاد کرد؟ یعنی قرار است با حداکثر نیروها ثبت‌نام کنند یا سازوکار این‌گونه نیست؟

زمانی موج ثبت‌نام برای این راه می‌افتد که سیستم ارزیابی شورای نگهبان را به چالش بکشیم و آن‌ها را در تصمیم‌گیری ناتوان کنیم، اما اعضای اصلاح‌طلبان چنین تصمیمی ندارند؛ وقتی می‌گوییم ثبت‌نام یعنی ما می‌خواهیم سبد نامزدها از نیروهای کارآمد تهی نباشد و در یک حوزه انتخابیه ما با آدم‌های ناتوان و با صلاحیت حداقلی مواجه نشویم که مردم مجبور شوند به یکی از این‌ها رأی دهند. به‌این دلیل است که ما از نیروهای پرتوان و کارآمد دعوت می‌کنیم که ثبت‌نام کنند و ضمنا از کسانی دعوت می‌کنیم که شانس تاییدصلاحیت آن‌ها بالا باشد. بالعکس به کسانی که می‌دانند ردصلاحیت می‌شوند یا می‌دانند که شانس رای‌آوری ندارند توصیه این است که ثبت‌نام نکنند؛ بنابراین به هیچ‌وجه نهضت ثبت‌نام برای به‌چالش‌کشیدن شورای نگهبان نیست، بلکه برای این است که در سبد نامزدها نیروهای پرتوان و کارآمد را حتما داشته باشیم. 

چقدر دراین دسته‌بندی‌ها چهره‌های سرشناس اصلاح‌طلبی قرار گرفتند و ازسوی دیگر چقدر برای نیروهای جوان، سهمیه در نظر گرفته شده است؟

تاکیدی که الان در جمع اصلاح‌طلبان وجود دارد این است که به‌طور اخص اگر ما نیروهای پرتوان و کارآمدی داریم که این مبنا و پایه اساسی است دو شرط به‌صورت مکمل وجود دارد که این دو شرط فی‌الواقع امتیازاتی را برای نامزدها قائل می‌شود. یکی از شرط‌ها این است که اصلاح‌طلبان برای زنان امتیاز ویژه قائل شدند، چراکه سنگینی و وزن نیروهای زنان الان در مجلس بسیار پایین است و در جامعه‌ای که بیش از 60‌درصد صندلی‌های دانشگاهی را زنان تشکیل می‌دهند زیبنده نیست که در داخل مجلس زنان در حد تعداد انگشت‌های دست باشند؛ لذا باید تا جایی که امکان‌پذیر است این نسبت را بالا ببریم. دوستان ما هدف حداقل 30‌درصد را برای زنان در مجلس آینده در نظر گرفته‌اند. مطلب دوم هم جوان‌گرایی است، یعنی ما نیروهای پرتوان و کارآمدی را برای برخورد با مشکلات کشور احتیاج داریم که علاوه بر داشتن اطلاعات تخصصی و تجربیات اجرایی، درعین‌حال توان بالای کارکردن را داشته باشند و این را به‌خوبی می‌توانیم در افراد میانسال و جوان بیابیم؛ بنابراین اصلاح‌طلبان علاوه بر شرایط عمومی که برای نامزدهای خود مدنظر دارند جوان‌بودن و زن‌بودن را به‌عنوان دو شاخصه مکمل که می‌تواند برای آن‌ها امتیاز به‌حساب بیاید در نظر دارند. 

فارغ از این امتیازات که ذکر کردید آیا این نگرانی را ایجاد نمی‌کند که ممکن است سبد رأی آن‌ها خیلی سنگین نباشد؛ چون چهره‌های شناخته‌شده‌ای نیستند و ممکن است جامعه آن‌ها را نشناسد؟

ما باید این عوامل را با یکدیگر تقاطع بدهیم؛ به‌عبارت دیگر باید در نظر بگیریم که آیا می‌توانیم در یک حوزه انتخابیه نیرویی پیدا کنیم که هم کارآمد و پرتوان باشد و هم زمینه‌های رأی‌آوری بالا داشته باشد و هم جوان باشد و هم زن باشد. اگر بخواهیم این‌ها را با هم جمع کنیم، درست به معدل یک دانش‌آموز می‌ماند که باید تمام دروس را باهم جمع کرد و تقسیم بر تعداد دروس کرد. ما باید تمام این عوامل را باهم در نظر بگیریم. 

فکر می‌کنید کدام اولویت دارد؟

اولویت اول اصلاح‌طلبان تهی‌کردن مجلس از جریان‌های تندرو و قانون‌گریز است. بعد از این به اولویت‌های دیگر می‌رسیم. طبیعتا ما نیروهای اصلاح‌طلب را بر نیروهای اصول‌گرا ترجیح می‌دهیم و البته نیروهای اصول‌گرای معتدل را نسبت به مجموعه اصول‌گرایان امتیاز بیشتری می‌دهیم؛ بنابراین آن چیزی که اولویت اول و جدی برای اصلاح‌طلبان است این است که مجلس را از وضعیت اسفناک فعلی که عمدتا به‌وسیله تعداد معدود جریان‌های تندرو اداره می‌شود تهی کنیم. این نکته را اینجا اضافه کنم که سازندگی و حرکت‌های پیش‌برنده نیازمند ممارست و دقت زیادی است، اما کارهای تخریبی را فقط به‌وسیله تعداد انگشت‌شماری از افراد می‌توان انجام داد. ما نباید اجازه دهیم کسانی که ناگهان در مجلس فریادهای هنجارشکنانه سر می‌دهند و ارزش‌های انسانی را زیر پا می‌گذارند و اجازه نطق‌کردن و ابراز نظر یک نماینده مجلس را سلب می‌کنند و به او هجوم می‌برند به مجلس راه یابند. باید درمقابل این جریان‌های خطرناک بایستیم و راه این ایستادن این است که مردم را تشویق کنیم که به‌این افراد رأی ندهند. 

چه راهکارهایی برای تشویق مردم به رأی‌دادن و مشارکت در انتخابات دارید؟ همان ابتدای صحبت‌هایتان از این مسئله به‌عنوان نقطه حساس سوم در راهبردهای اصلاح‌طلبان یاد کردید. 

راهکاری که وجود دارد کار رسانه‌ای است که هم روزنامه‌های اصلاح‌طلب می‌توانند دراین زمینه نقش داشته باشند و هم تکنولوژی‌های جدید مثل وایبر و واتس‌اپ و تلگرام و غیره. خوشبختانه گروه‌های مختلف مجازی در این فضاها شکل گرفته است. ما باید دراین دو سه ماه که در پیش داریم برای حضور فراگیر و گسترده مردم در پای صندوق‌های رأی تلاش کنیم و این امکان‌پذیر است. مطبوعات می‌توانند دراین راه نقش زیادی داشته باشند، همچنین حرکت‌های چهره‌به‌چهره و متقاعدکردن افراد به اینکه کنارگرفتن از صندوق‌های رأی مشکلات را بیشتر خواهد کرد. 

علاوه‌براین‌ها درمورد شناسایی چهره‌ها و نیروهای کارآمد گفتید که به آن‌ها می‌گوییم با مردم جلساتی داشته باشند که هم مردم تشویق شوند و هم خودشان را معرفی کنند. برای این کار یکی از اقداماتی که قرار است انجام شود همین نشست‌ها و سخنرانی‌هاست، اما به‌نظر می‌رسد علاوه بر موانعی که بر سر راه اصلاح‌طلبان به‌عنوان تاییدصلاحیت‌ها قرار دارد مشکل دیگری به نام افراطی‌ها و تندروها اضافه شده است که سخنرانی‌ها را به هم می‌زنند، نمونه آن چیزی که خود شما هم در قرچک شاهد آن بودید و آنجا حضور داشتید؛ برای این چالش، چه راهکاری در نظر گرفته شده، آیا اصلاح‌طلبان دراین‌باره با نهادهای قانونی رایزنی می‌کنند؟

در این مسیر چند کار باید انجام شود. اولا از دولت و شخص رئیس‌جمهوری و وزیر کشور خواسته شود که برای تداوم کار دولت در دوره دوم الزاما باید یک مجلس مردمی شکل بگیرد و این مجلس مردمی هم در گروی برگزاری یک انتخابات سالم و مردمی است؛ بنابراین منافع ملی و دولت ایجاب می‌کند با هنجارشکنان و قانون‌گریزان مقابله کنند تا راه و بستر برای شکل‌گیری مجلسی توانمند شکل گیرد. مسئله دوم ایثار و گذشت و پافشاری بر قانون ولو اینکه مستلزم پرداخت هزینه سنگین هم باشد باید انجام شود؛ به‌عبارت دیگر دوستان اصلاح‌طلب ما و نامزدهای انتخاباتی نباید به وسیله شلوغ‌بازی افراد خاصی جا را خالی کنند و عقب‌نشینی کنند؛ به‌عنوان مثال، درمورد ماجرای قرچک ورامین، موقعی که ما از تهران حرکت کردیم با من تماس گرفتند که محل سالن محاصره شده و جلوی در را گرفته‌اند و نمی‌گذارند افراد وارد شوند. کمی بعد گفتند بلندگو آورده‌اند و سروصدای زیادی به پا کردند. درمقابل این اتفاق ما دو روش را در پیش داشتیم. یک روش این بود که دور بزنیم و بازگردیم تهران، زیرا ممکن بود به ما صدمه وارد شود. روش دوم این بود که ما رفتیم، ولو اینکه مشکلی برای ما پیش می‌آمد و این کار انجام شد و ما مجموعا از اتفاقاتی که در قرچک ورامین افتاد راضی بودیم، برای اینکه مراسم به‌طور کامل انجام شد و مخالفان که به‌دنبال برهم‌زدن جلسه بودند به اهدافشان نرسیدند؛ حتی اگر هم برهم می‌زدند اثرات منفی که کار آن‌ها در جمع دوستان خودشان داشت و لطمه‌ای که به آن‌ها می‌زد بسیار می‌توانست برای آن‌ها دردسرآفرین باشد؛ بنابراین اگر دولت حفاظت و حراست از برگزاری این مراسم قانونی را تضمین کند و همچنین دوستان اصلاح‌طلب ما آمادگی چنین اتفاقاتی را داشته باشند، یعنی قبول کنند که برای رسیدن به یک مجلس کارآمد اگر لطمه و صدمه‌ای به آن‌ها وارد شد، این لطمه و صدمه را با جان و دل بپذیرند، می‌توانیم به اثرگذاری این نشست‌ها امیدوار باشیم. 

بااین‌حال، آیا ماهیت این گروه‌های افراطی را مورد بررسی قرار داده‌اید؟ درواقع آیا می‌توان تحلیلی از خاستگاه این گروه‌ها ارائه داد؟

به نظر من این‌ها را می‌توان به دو دسته تقسیم کرد. یک دسته کسانی که به‌دلیل تبلیغات خاصی که در یک جریان و جمعی صورت می‌گیرد به‌صورت ناآگاهانه و یک وظیفه دینی و شرعی مجالس را به هم می‌زنند. دسته دوم هم عواملی که آگاهانه دست به‌این اقدامات می‌زنند، من می‌توانم بگویم نفوذی‌های واقعی این‌ها هستند درواقع می‌توان نفوذی‌های خارجی را داخل این جمعیت‌های قانون‌شکن جست‌وجو کرد؛ زیرا بیشترین ضربه‌ای که می‌تواند به‌این نظام وارد شود و جایگاه ما را در سطح بین‌المللی تنزل ببخشد و وضعیت حقوق‌بشر را در ایران بد جلوه دهد و این تلقی در دنیا به‌وجود آید که گروه‌ها و جمعیت‌ها و احزاب نمی‌توانند به‌صورت قانونی دور هم جمع شوند ازطریق همین گروه‌ها انجام می‌شود. اگر یک عامل نفوذی خارجی برای تخریب جایگاه جمهوری‌اسلامی بخواهد عمل کند این بهترین راه است و به‌این دلیل است که برای من این دور از ذهن نیست که جریان‌های صهیونیستی و ضدجمهوری‌اسلامی به وسیله افراد نفوذی خودشان دراین جریان هنجارشکن و قانون‌گریز می‌دمند و مشتاق برهم‌خوردن این مجالس هستند. 

آیا می‌توان سندی دال بر این ادعای شما مطرح کرد؟

من الان نمی‌توانم سند و مدرک دراین رابطه نشان بدهم، اما گذشته‌ها نشان داده که این اتفاقات وجود داشته است. شما با نگاه اولیه در 28مرداد32 نمی‌توانید مدرک و سند نشان دهید که شعبان‌بی‌مخ‌ها چگونه دلارها را نقد و بین خودشان تقسیم کردند و ظاهر قضیه این بود که تعدادی به خیابان آمدند و دولت مصدق را سرنگون کردند، اما بعدها نشان داده شد که در پشت این ماجرا عوامل بیگانه وجود داشتند. من می‌خواهم بگویم این بحث‌های نفوذ که امروز مطرح است، اگر از مسیر ورود نتوانستیم مدارک و اسناد پیدا کنیم، ازطریق خروجی و اثربخشی قابل ارزیابی است و آن اینکه تاثیر یک کار بر آبرو و حیثیت نظام و منافع ملی چگونه است. 

البته همیشه به‌این گروه‌ها نیروهای خودسر گفته می‌شد، اما ما می‌بینیم که در ماجرای اخیر در قرچک یکی از نمایندگان مجلس هم پشت این‌ها بود و از آن‌ها دفاع کرد، فکر می‌کنید درحال‌حاضر فضا چه تغییری کرده که این گروه‌ها با سران خود می‌آیند؟

آن جریان‌هایی که صریح و روشن درمقابل هنجارهای قانونی می‌ایستند بر این باور هستند که خود مجلس و رأی مردم نمایش و بهانه‌ای بیش نیست و امام‌خمینی(ره) هم برای اینکه در سطح بین‌الملل نشان دهند که ما به رأی مردم احترام می‌گذاریم نظام جمهوری‌اسلامی را مطرح کرد، والا نظام جمهوری‌اسلامی معنا ندارد؛ به‌این دلیل است که خیلی از خشونت‌ها و برخوردها را تئوریزه می‌کنند. قتل‌های زنجیره‌ای که اتفاق افتاد یک جریانی به‌دنبال آن بود که نشان دهد که این قتل‌های زنجیره‌ای به خارج از کشور متصل است و از عوامل خارجی دستور می‌گیرد، اما من دوستانی را دارم که سعید امامی را از بچگی می‌شناختند. دقیقا می‌بینید که آن‌ها بر مبنای یک طرز تفکر و دیدگاه فکری و اندیشه‌ای کار خود را انجام می‌دهند و توجیهات لازم را هم دارند، یعنی آن‌ها بر این باور هستند که مجلس و پارلمان و رأی مردم و انتخابات فقط بهانه‌ای است برای اینکه ما بخواهیم در سطح جهانی نشان دهیم به رأی مردم احترام می‌گذاریم، اما درواقعیت چنین باوری را ندارند. در زمان آقای احمدی‌نژاد وقتی می‌خواستند به سفارت انگلیس حمله کنند دو سه نفر از نمایندگان تندروی مجلس در آنجا حضور پیدا کردند. مگر این هنجارشکنی و خلاف قانون نبود، پس چرا این کار را کردند؟ الان هم همین‌طور، مگر نماینده ورامین مطلع نیست که مجموعه‌ای که مجوزی گرفته، می‌تواند برنامه‌اش را برگزار کند؟ حتی به‌موجب اصل26 قانون‌اساسی برای جمع‌شدن تعدادی در زیر یک سقف برای تبادل‌نظر احتیاج به مجوز نیست، مگر اینکه مخل مبانی اسلامی باشد، یعنی یک مرجعی باید ثبت کند که این‌ها برای اینکه اسلام را مخدوش کنند جمع شدند؛ بنابراین نماینده آنجا این را به‌خوبی می‌داند، اما بر مبنای آن نگرش و دید فکری که وجود دارد رعایت قانون برایش هیچ توجیهی ندارد. 

چه افراد یا گروه‌هایی دراین افراطی‌گری‌ها به منافع خودشان می‌رسند؟ این منافع چیست؟

در هر اتفاق سیاسی یا حرکت اجتماعی افرادی هستند که با برنامه‌ریزی جلو می‌روند و کار را هدایت می‌کنند. تعدادی هم هستند که در آن مسیر قرار می‌گیرند و بر مبنای احساسات و تکلیف ملی و شرعی وارد قضیه می‌شوند، اما درنهایت یک نتیجه حاصل خواهد شد. آن کسانی که در 28مرداد1332 چه به‌عنوان نجات کشور آمدند و داد زدند و چه دلارهای آمریکایی به آن‌ها رسید، نتیجه‌اش سرنگونی یک دولت ملی و روی‌کارآمدن یک سیستم دیکتاتوری بود که به‌مدت 25سال تا پیروزی انقلاب ادامه پیدا کرد؛ نتیجه یک چیز شد با دو نیت مختلف. الان هم همین‌طور است. تعدادی هستند که براساس تعصبات خشک و منجمد فکری کاری را انجام می‌دهند... در جریان داعش هم تردیدی نداشته باشید که افرادی که در داعش حضور دارند نمازشبشان ترک نمی‌شود و آدم‌های بسیار مذهبی خشک و متحجری هستند که با یک دید خاص نگاه می‌کنند، اما در کنار آن مگر همین جریان‌های تند و مذهبی نبودند که در یک مقطعی به‌وسیله برخی از کشورها حمایت شدند، مگر بن‌لادن و جریان القاعده در زمانی‌که شوروی سابق افغانستان را تصرف کرده بود به‌وسیله آمریکا حمایت نمی‌شد؛ بنابراین ممکن است در یک مقطعی جریان‌های تند و خشن بر مبنای هدایت و کمکی که ازسوی یک جریان ضدملی صورت می‌گیرد این‌ها به هم پیوند بخورند و یک اقدام عملی انجام دهند و نتیجه عمل آن‌ها هم یک چیز است با دو نیت مختلف. 

فکر می‌کنید این جریان‌هایی که ممکن است نیت‌های مختلف داشته باشند چقدر بر بخش‌های تاثیرگذار نفوذ دارند و می‌توانند در ‌سازوکارهای مردم‌سالارانه اخلال ایجاد کنند؟

با توجه به رشد فکری مردم به‌برکت تکنولوژی‌های جدید و اطلاع‌رسانی‌های گسترده، فکر می‌کنم زمینه انجام این کارهای کور و خشن بسیار محدود شده است، یعنی هرچه زمان می‌گذرد، ما به دنیایی از آگاهی‌ها و شناخت‌ها در مردم می‌رسیم که این‌ها آینده کشور را تضمین می‌کند. تلقی من این است که زمینه کار برای جریان‌های تندرو بسیار محدودتر شده اگرچه آن‌ها خودشان را به آب و آتش می‌زنند، اما صدا و پژواکی که در بین مردم دارند بسیار محدود است؛ به‌طوری‌که وقتی اعلان تجمعی می‌دهند مثل قرچک ورامین با تمام تلاشی که کردند توانستند فقط یک جمع 30 یا 40نفره‌ای را جلوی محل برگزاری جمع کنند. 

آن‌ها چقدر می‌توانند در شاهراه‌هایی که اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند ازطریق آن، حضور دموکراتیک در انتخابات و نهادهای قدرت داشته باشند، مؤثر باشند؟

در خیلی از مواقع این اثرات درست برعکس خودش نتیجه خواهد داد. در انتخابات76 کارناوال عاشورا را چند روز قبل از برگزاری انتخابات76 راه انداختند و سعی کردند چهره آقای خاتمی را مخدوش کنند، اما درست نتیجه عکس داد. یا برخی از برنامه‌هایی که صداوسیما در آن مقطع پخش می‌کرد نتیجه وارونه‌ای داشت، به‌این دلیل است که فکر می‌کنم مردم به آن آگاهی و شناخت رسیدند، اما باید این آگاهی و شناخت هدایت شود که چگونه این را به حیطه عمل وارد کنند. ما باید این آگاهی را بدهیم که بهترین محل زورآزمایی و عمل‌کردن به‌این آگاهی و شناخت توده‌ای و مردمی روز انتخابات و حضور در انتخابات است؛ یعنی اگر در انتخابات اختلاف رأی معناداری پیدا شود بین‌فردی مثل آقای علی مطهری و آقای حسینیان و همچنین در خبرگان اختلاف‌رأیی بین آقای هاشمی‌رفسنجانی و رقیب مقابل ایشان پیدا شود، این بیانگر این است که تجلی آن آگاهی مردمی است که خودش را به‌صورت عدد و رقم نشان می‌دهد. 

علاوه‌براین‌ها یک مشکل و سد دیگری که بعضی از اصول‌گراها ایجاد می‌کنند زیرسوال‌بردن هویت اصلاح‌طلبان است؛ مثلا اخیرا اظهاراتی را مطرح می‌کنند که جریان اصلاحات ریشه در انقلاب ندارد، نظر شما دراین‌باره چیست؟

اولا درمورد خود اصلاحات فکر می‌کنم هرکس نسبت به وضعیت موجود معترض و معتقد باشد که این وضعیت درست نیست و باید تغییر پیدا کند الزاما اصلاح‌طلب می‌شود. پس کسی که با اصلاح‌طلبی مقابله می‌کند مفهومش این است که به وضع موجود تمکین کرده است. لذا نمی‌توان مفهوم اصلاح‌طلبی را به‌این ترتیب از زندگی فردی که به‌دنبال رشد و توسعه سیاسی و اقتصادی و فرهنگی است حذف کرد و الزاما این‌ها مترادف با یکدیگر است. مطلب دوم عبارت است از اینکه این‌ها مجموعه‌ای را هدف گرفتند که از دو راه می‌توانند با این مجموعه مقابله کنند؛ یکی ردصلاحیت که اصلا اجازه ندهند این‌ها در صحنه رقابت حضور پیدا کنند و راه دیگری که به‌نظر آن‌ها می‌رسد این است که چهره‌های این جریان را در بین عامه مردم مخدوش و بیان کنند این جریان‌های اصلاح‌طلب ریشه‌ای در انقلاب و اسلام ندارد تا چهره اصلاح‌طلبی را مخدوش کنند. برای همین دور از انتظار هم نیست که یک موج مقابله با اصلاح‌طلبی به‌صورت فراگیر راه بیفتد. 

شما علاوه بر مورد دوم، یعنی تخریب و بازداشت‌ها، مورد اول یعنی ردصلاحیت گسترده را تا اندازه‌ای محدود عنوان کردید، اما اگر این اتفاق رخ بدهد که شورای نگهبان با تمام رایزنی‌ها، بخش قابل‌توجهی از نیروهای کارآمد اصلاح‌طلب را ردصلاحیت کند، آیا اصلاح‌طلبان برای این وضعیت هم برنامه‌ای دارند؟

ما تلاش خودمان را انجام خواهیم داد. انتخابات آخر کار نیست، بلکه اول کار است. جریان اصلاح‌طلبی همیشه برای به‌روز و بهترکردن شرایط زیستی مردم و دفاع از منافع ملی کار خود را انجام خواهد داد. انتخابات یک مرحله است که ما تمام تلاش خود را انجام خواهیم داد برای اینکه مجلس را از این وضعیت افتضاح و رکود و بی‌هویتی خارج کنیم و بتوانیم مجلسی کارآمد داشته باشیم. به‌هر میزان که کرسی‌های مجلس از افراد ناکارآمد به افراد کارآمد و پرتلاش سپرده شود طبیعتا ما به همان میزان استقبال می‌کنیم و برای ما مطلوب خواهد بود. 

یعنی ممکن است در آن شرایط اصلاح‌طلب‌ها از اصول‌گرایان عقلانی حمایت کنند؟

ایدئال ما عبارت است از شکل‌گیری مجلس کارآمد و پرتلاش و با هویت که بتواند از منافع ملی دفاع کند و حقوق انسانی و فصل سوم قانون‌اساسی را که متأسفانه مورد هجوم قرار گرفته پیاده کند. اگر ما نتوانیم به‌این ایدئال برسیم طبیعتا جریان‌های اصول‌گرای معتدل می‌تواند این امتیاز را داشته باشد که نگرانی از حضور افراد هنجارگریز و تندرو را برطرف کند. در جریان برجام بسیاری از اصول‌گرایان متعادل کمک کردند و کشور را از یک خطر بزرگ رهانیدند، لذا ما الزاما به‌دنبال ایدئال خودمان نیستیم؛ حتی اصول‌گرایان متعادل می‌توانند برای ما مطلوب و مناسب باشند. به‌هر میزان که بتوانیم به‌این امر برسیم وظیفه خود را انجام داده‌ایم؛ به‌هرحال ما باید بپذیریم که تحولات اجتماعی و رشد و بالندگی کشور یک‌شبه و جهشی امکان‌پذیر نیست، بلکه باید زحمت کشید و پیگیری کرد و صبر داشت و ناملایمت‌ها را تحمل کرد، برای اینکه بتوانیم ایران بهتری را در فردا داشته باشیم.