برای مصاحبه که به دفتر محمد هاشمی رفتیم، ابتدا احساس کردم که شاید باید مکان مصاحبه دفتر مجمع تشخیص باشد اما آدرسی که داده شد به دفتر مجمع نمی‌خورد. هاشمی این روزها در خیابان سئول تهران در مرکز آموزش و تحقیقات درمان سرطان وقت می‌گذراند. مکانی که شاید کمتر در تجربه تخصص‌های محمد هاشمی جایی داشته باشد.
صبا شعردوست :برای مصاحبه که به دفتر محمد هاشمی رفتیم، ابتدا احساس کردم که شاید باید مکان مصاحبه دفتر مجمع تشخیص باشد اما آدرسی که داده شد به دفتر مجمع نمی‌خورد. هاشمی این روزها در خیابان سئول تهران در مرکز آموزش و تحقیقات درمان سرطان وقت می‌گذراند. مکانی که شاید کمتر در تجربه تخصص‌های محمد هاشمی جایی داشته باشد. به هر روی او این‌بار در مصاحبه‌اش با «امید ایرانیان» گذری به گذشته و آینده زد و از موضوع مورد علاقه‌اش یعنی ردصلاحیت هاشمی دوباره گفت و به انتخابات مجلس آینده رسید. انتخاباتی که او فکر می‌کند اگر اعتدالیون با اصلاح‌طلبان یکی نشوند، شانس رسیدن به پیروزی‌شان کمتر می‌شود. در این گفت‌وگو که با همراهی علیرضا خامسیان انجام شد، هاشمی از علت جدای‌اش از حزب کارگزارن هم سخن گفت.
آقای هاشمی شما یک دوره‌ای رییس سازمان صدا و سیما بودید. دقیقا در همان زمانی که رییس این سازمان بودید، ماجرای قطعنامه 598 پیش آمد. می‌خواستم بدانم که برخورد صدا و سیما با این قطعنامه که از آن به‌عنوان جام زهر نیز یاد شد چگونه بود؟
مساله قطعنامه598 حادثه بسیار بزرگی بود که امام(ره) آن را پذیرفت. طبعا صدا و سیما هم به‌عنوان امر مهم ملی و اسلامی با قطعنامه و با کارهایی که انجام شد، همکاری صمیمانه‌ای داشت. در آن زمان هم رسانه‌های خارجی سعی می‌کردند که به مناسبت قطعنامه علیه کشور و امام صحبت کنند ولی صدا و سیما از موضع مدافع عمل می‌کرد و نه‌تنها حمایت می‌کرد بلکه در برنامه‌های مختلف هم سعی می‌کرد به نحو شایسته‌ای پاسخ‌های منتقدان و مخالفان را بدهد. به اعتقاد ما مساله قطعنامه یک برد بزرگ بین‌المللی بود چراکه کشورهای مختلف به ما به چشم یک تجاوزگر می‌نگریستند و بعضا در داخل کشور هم برخی با آنها همراه می‌شدند اما وقتی قطعنامه صادر شد، حق را به ایران دادند. بنابراین، این را ما یک برد بزرگ بین‌المللی می‌دانیم.
برخی مساله برجام و قطعنامه را با هم قیاس می‌کنند. باتوجه به این مساله اگر شما در شرایط فعلی ریاست سازمان صدا و سیما را برعهده داشتید، با همان سازوکاری که با قطعنامه برخورد کردید با مساله برجام هم برخورد می‌کردید؟ یا اینکه به لحاظ موقعیت زمانی و تحولات کشور ممکن بود که عملکرد دیگری داشته باشید؟
قاعدتا همان‌طور برخورد می‌کردم. چون نسبت به کاری که انجام شد، در مقیاس کشور و منطقه یکی از بزرگ‌ترین کارهای دیپلماسی قرن بود. واقعا کسانی که نسبت به مسایل بین‌المللی اگر از دور هم دستی بر آتش داشته باشند، متوجه می‌شوند که یک کشور با بضاعت ناچیز برابر کشورهای قدرتمند جهان که تیم‌های کارشناسی فوق‌العاده به‌روز و قوی دارند، چگونه باید مذاکره کند. یعنی این تیم اجازه نداد که در طول دو سال این کشورها حرف‌های غیرمنطقی خود را به کرسی بنشانند. آنها با شجاعت و قدرت از منافع ملی دفاع کردند و باید واقعیت‌های جهانی را بپذیریم. من با شناختی که از روابط بین‌الملل دارم می‌گویم که این بزرگ‌ترین حادثه دیپلماسی قرن بود. این تیم توانست چرخش و جهت را تغییر دهد. مهم این است که جهت حرکت عوض شده است، یک حرکت منفی شروع شده بود و مشکلاتی را برای کشور فراهم می‌کرد اما این مذاکرات توانست جهت را تغییر دهد و اینکه بستری بسازد برای همکاری‌های بین‌المللی. باتوجه به این مساله باید گفت کسانی‌که این کار را کوچک جلوه می‌دهند، جفا می‌کنند. آقایان ظریف و صالحی واقعا تحسین همه را برانگیخته‌اند. نماینده حزب جمهوری‌خواه گفته بود که ظریف از کری قوی‌تر است. بنابراین من فکر می‌کنم که رسانه ملی باید از این تیم حمایت و مردم را توجیه می‌کرد. در مسایل ملی تقابل معنایی ندارد، متاسفانه رسانه ملی به تقابل برخواست.
حضور قدرتمند تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای را تا چه اندازه متاثر از سرمایه اجتماعی خلق شده در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 می‌دانید؟ اینکه این سرمایه اجتماعی تا چه اندازه توانست پشتوانه تیم مذاکره‌کننده باشد و اگر انتخابات به سمت و سوی دیگری می‌رفت، آیا این قدرت درخشش ایران در عرصه بین‌المللی همچنان فراهم بود؟
این مسایل با هم ارتباط دارند اما اگر ما بحث انتخابات را در نظر بگیریم می‌توانم بگویم که وقتی سال 88 اعلام کردند که آقای احمدی‌نژاد با 25میلیون رأی نفر اول شده است، اما دیدیدم که تیم آقای احمدی‌نژاد توانایی مذاکره نداشتند و فکر می‌کردند که مساله با یک پاورپوینت حل می‌شود. در صورتی که بحث زبان، آشنایی به قوانین بین‌المللی و آشنایی با روش‌های مذاکره مطرح است. من فکر می‌کنم که شایستگی تیم مذاکره‌کننده در این دولت واقعا باتوجه به عملکرد‌های گذشته اثبات شد. آقای ظریف فرد توانمندی در عرصه دیپلماسی است که در قطعنامه 598 هم فعال بود و در حوزه‌های بین‌الملل یک دانشمند واقعی است. یادم می‌آید ابتدا که این تیم برای مذاکره رفته بود، اعضای 1+5 گفته بودند که الان دیگر می‌توانیم مستقیم با ایرانی‌ها حرف بزنیم و نیازی به ترجمه نداریم.
بحث انتخابات شد؛ بهتر است کمی هم به گذشته بپردازیم. برخی بر این باورند که وقتی آقای هاشمی کاندیدا شدند، موجب ناراحتی آقای روحانی شد. شما این مساله را تایید می‌کنید؟
خیر. وقتی آقای هاشمی ثبت‌نام کردند، آقایان روحانی و عارف پیش آقای هاشمی آمدند که برای انصراف اعلام آمادگی کنند اما آقای هاشمی مخالفت کرد و گفت که شما تا آخر بمانید. یعنی بحث این بود که از فرصت تبلیغاتی‌شان باید استفاده کنند.
اینکه آقای هاشمی از کاندیداها خواسته بودند که در عرصه بمانند، به این دلیل بود که احتمال ردصلاحیت را پیش‌بینی می‌کردند؟
البته ایشان اخیرا گفته‌اند که حدس می‌زدند که ردصلاحیت شوند ولی در آن زمان بحث ردصلاحیت مطرح نبود. وقتی ثبت‌نام کردند تقریبا هیجانی در کشور راه افتاد و به‌تدریج هم اضافه می‌شد. گزارش‌هایی که دستگاه‌های ذی‌ربط می‌دادند گفته بودند که آقای هاشمی الان 30میلیون رأی دارد و با هاشمی 30میلیون رأیی هم نمی‌توان برخورد کرد. یعنی راه‌های مقابله با ایشان را فکر کرده بودند که یکی ردصلاحیت باشد، دیگری ایشان رأی نیاورد یا نمی‌آورد و سوم هم اینکه بعد از اینکه رییس‌جمهور شد، بتوانند کنترلش کنند. بنابراین به این جمع‌بندی رسیدند که آقای هاشمی را که نمی‌توان کنترل کرد، تفاوت آرا هم که زیاد است بنابراین بهتر است ردصلاحیتش کنیم چراکه این هزینه و ضرر کمتری هم دارد و آقای هاشمی هم چیزی نمی‌گوید و کاری نمی‌کند.
شما خودتان می‌دانستید که قرار است آقای هاشمی ثبت‌نام کنند یا دقیقه 90 متوجه شدید؟
ایشان حقیقتا قصد ورود نداشتند. روز آخر ثبت‌نام گروهی آمدند دفتر آقای هاشمی و به‌گونه‌ای متحصن شدند و با ادبیات تندی با آقای هاشمی صحبت کردند که اگر شما احساس مسوولیت نمی‌کنید، از ما چه توقعی دارید؟ ایشان گفت که من با رهبری مشورت می‌کنم و اگر رهبری مخاالفت کردند نمی‌آیم، اگر به خودم واگذار کردند که می‌آیم. بنابراین منتظر صحبت با رهبری بودند. منتها برای آخرین دقایق تصمیم گرفتند که ثبت‌نام کنند.
در همان زمان بعد از ردصلاحیت‌ها مطرح شد که گزینه آقای هاشمی از ابتدا آقای روحانی بود.
خیر. از ابتدا آقای روحانی نبود. بعد از ردصلاحیت باتوجه به ویژگی‌های دو نفر(آقایان عارف و روحانی) و بعد از انصراف آقای عارف نظر ایشان آقای روحانی بود.
بعد از روی کار آمدن آقای روحانی، بحثی تحت عنوان اعتدال باب شد اما همچنان بحث‌هایی است بر سر اینکه این اعتدال، گفتمان است یا رویکرد؟ یعنی شما اعتدال را واجد یک گفتمان مستقل می‌دانید؟
ریشه اعتدال مربوط به آقای روحانی نیست. ما در کشور دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا داریم. خارج از این دو گروه، گروهی که وجود داشت، حزب اعتدال و توسعه و کارگزاران بود. کارگزارانی‌ها خود را اعتدالیون می‌دانند. ریشه اعتدال از دولت سازندگی شروع می‌شود و آقای روحانی هم خودشان عضو حزب اعتدال و توسعه هستند.
یعنی اعتدال در دو حزب خلاصه می‌شود؟
بله، البته حزب اسلامی کار را هم می‌شود حساب کرد.
قبول دارید که در انتخابات پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به مدد اعتدال آمد؟ توصیه شما برای انتخابات پیش‌رو چیست؟
قضیه انتخابات 92 مقداری پیچیده شد. وقتی آقای هاشمی ردصلاحیت شد، در مردم رنجش ایجاد شد. مثلا در تلفن‌هایی که آن روزها به دفتر می‌شد، می‌گفتند که حالا که آقای هاشمی ردصلاحیت شدند باید تعیین کنند که از چه کسی حمایت می‌کنند. آقای هاشمی نمی‌خواست اسم ببرد اما ما شنیدیم که برخی کاندیداها که اصولگرا بودند در ستادهای انتخاباتی‌شان اعلام کردند که آقای هاشمی از آنها اعلام حمایت کرده است. به همین دلیل آقای هاشمی اسم بردند. در این مقطع من نقش جبهه‌ها را نمی‌دیدم. در مورد انتخابات مجلس هم من معتتقدم هر گروهی که با لیست واحد وارد انتخابات شود، شانس بیشتری برای برد دارد. اگر اصولگرایان یک لیست بدهند، پیروز می‌شوند و اگر اصلاح‌طلبان و اعتدالیون یک لیست بدهند هم به پیروزی ختم می‌شود. اما اینکه اینها لیست جدا بدهند، آرا تقسیم می‌شود. بنابراین توصیه این است که در شرایط فعلی کشور باتوجه به وضع سیاسی اگر جریان‌ها می‌خواهند پیروز انتخاب شوند، لیست واحد بدهند و به تعداد نامزدهای حوزه انتخاباتی لیست بدهند.
بحث کارگزاران را هم مطرح کردید. طی یک سال اخیر شما اغلب در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهایتان نوعی رنجش خاطر نسبت به حزب متبوع‌تان یعنی کارگزاران داشتید و به همین دلیل از این حزب جدا شدید؟ آیا تلقی من درست است؟ اگر می‌شود کمی با شفافیت بیشتری در این خصوص توضیح دهید؟
من رنجش نداشتم و صادقانه می‌گویم که دلایل جدایی من رنجش و ناراحتی نبود. بعدا هم اعلام کردم که نمی‌خواهم درباره کارگزاران اظهارنظر کنم. اینکه با حزب همکاری نکنم، تصمیم شخصی‌ام بود و کلا تصمیم گرفتم که با هیچ حزبی همکاری نکنم. برخی تصور کردند که من برنامه‌ای برای آینده دارم و می‌خواهم حزب جدا تشکیل دهم یا کاندیدای مجلس شوم اما درست نبود چون به اعتقاد من در کار حزبی هرگز موفق نبودیم. یعنی احزابی که بعد یا قبل از پیروزی انقلاب بودند، می‌بینید که آن‌طور که باید و شاید موفق نبوده‌اند. نکته اساسی که از نظر من وجود دارد این است که مکتب اهل بیت و جامعه شیعه ما یک حزب سیاسی قوی است. اگر بخواهید کمک کنید، فعالیت سیاسی کنید، سازمان‌دهی کنید یا هر کاری کنید، می‌توانید در این مکتب انجام دهید. در این مکتب منافع جمعی مهم است اما در احزاب گاهی منافع حزبی بر ملی می‌چربد. بنابراین دیدگاه کلان و ایدئولوژیک من این است که وقتی این مکتب است، دیگر چه نیازی داریم که بیایم در جایی خودمان را محصور کنیم که بعضا من ناچار شوم که به جای منافع ملی به منافع حزب بپردازم. البته با این تحلیل من خیلی‌ها مخالف هستند و این نکته‌ای را که می‌گویم، ویژه کشور ما است نه ویژه هر کشوری. ما خودمان حزب قوی از مکتب اهل بیت داریم که در آن ایثار، فداکاری، فعالیت سیاسی و هر چیزی بخواهیم وجود دارد. من درباره کارگزاران فکر می‌کردم که نه حزب نیازی به من دارد و نه من نیازی به حزب، یعنی در شرایطی نیستم که بخواهم حزب را پلکان ترقی خود کنم. از طرفی هم واقعا کارگزاران نیازی به افرادی مثل من ندارد. بنابراین استعفا دادم اما قصد رسانه‌ای کردن آن را نداشتم. زمانی هم که استعفا دادم چندین هفته به جلسات نمی‌رفتم. من در حزب دو مسوولیت داشتم که یکی مسوولیت کمیته سیاسی و دیگری هم رییس هیات موسس بود. با حقوقدانی مشورت کردم و او گفت که این استعفای شما رافع مسوولیت شما نیست، اگر می‌خواهید مسوولیت نداشته باشید باید به کمیسیون ماده 10 احزاب نامه بنویسید. من نامه‌ای به کمیسیون ماده 10 احزاب نوشتم و وقتی این نامه به وزارت کشور رفت، استعفای من رسانه‌ای شد.
آیا در این راستا با آقای هاشمی هم مشورت کردید؟
خیر. به هیچ عنوان. این یک تصمیم فردی بود و با هیچ کس مشورت نکردم.
بالاخره عملکرد حزبی کارگزاران به پای آقای هاشمی نوشته می‌شود، از این بابت می‌گویم که مشورتی کرده‌اید یا خیر؟
زمانی عده‌ای می‌گویند که آقای هاشمی پدر معنوی کارگزاران است ولی من این را قبول ندارم و معتقدم هر حزبی مسوولیت کار خود را دارد. آقای هاشمی در بدو تشکیل گروه کارگزاران سازندگی رابط ما با رهبری بودند. مثلا صحبت کرده بودند که نظر رهبری موافق است که گروهی به‌عنوان کاگزاران تشکیل شود چون در سال 75 هم فضای انتخابات سرد بود. اما بعد از آن دیگر کاری به کارگزاران نداشتند. حتی ما در دوره آقای هاشمی کارگزاران را ثبت نکردیم و در دوره آقای خاتمی آن را ثبت کردیم.
برخی معتقدند کارگزاران پدرخوانده احزاب دیگر است...
(با خنده) نه، درست نیست. من تصور می‌کنم که در ایران هیچ حزبی نمی‌تواند پدرخوانده باشد.
الان آیا مشورتی به کارگزارانی‌ها می‌دهید. مثلا اینکه در مساله‌ای خاص اعضای حزب با شما مشورتی کنند.
خیر. من با آنها رابطه دارم مثلا در بعضی مجالس یکدیگر را می‌بینیم اما اینکه به‌عنوان حزب مشورت کنند، خیر. البته بعضی اعضا از شهرستان‌ها بعضا می‌خواهند در موردی با من مشورت کنند اما من راغب نیستم.
در صحبت‌هایتان بارها اشاره کردید که احزاب ما کارکرد درستی ندارند. باتوجه به اینکه یکی از نشانه‌های توسعه‌یافتگی، وجود احزاب و فعالیت‌های حزبی است، فکر نمی‌کنید که ضعف تحزب در کشور می‌تواند ما را از رسیدن به توسعه و دموکراسی پایدار دور کند؟
دموکراسی یک تعریف وارداتی و یک تعریف هم تحت عنوان مردم‌سالاری دینی دارد که آقای خاتمی آن را مطرح کرد. حالا اگر ما بگوییم مردم‌سالاری دینی، این تمام افرادی که دینی نیستند را از این دایره خارج می‌کند و این خودش با اصل دموکراسی مغایر است اما به هر حال دموکراسی معنایش این است که اشخاص در جامعه آزادند، در حدی که به آزادی دیگران لطمه‌ای نرسانند که یک مصداق آن انتخابات است، اما همه دموکراسی انتخابات نیست. مثلا می‌گویند که شما خانم‌ها را موظف می‌کنید که حجاب داشته باشند و این خلاف دموکراسی است و این درحالی است که در مکتب ما برای زن هم پوشش تعیین شده است. بنابراین در تعاریف بین وارداتی‌ها و داخلی‌ها تفاوت وجود دارد.
آخر مصاحبه را اختصاص دهیم به این مساله که آقای روحانی اخیرا در جلسات مجمع شرکت نمی‌کنند. آیا شما دلیل این مساله را می‌دانید؟
نمی دانم. آقای نوبخت دلیل این مساله را مشغله کاری آقای روحانی عنوان کرده‌اند. اما اگر مشغله دارند که این هم نوعی مشغله است. انتظار این بود و هست که ایشان مثل آقای احمدی‌نژاد عمل نکنند.
آقای احمدی‌نژاد اما منظم در جلسات شرکت می‌کند؟
بله. تا زمانی‌که صدا و سیما بیاید و فیلمش را بگیرد و برود در جلسه هستند اما اینکه در بحث‌ها مشارکت کنند، نمی‌کنند. حضور پیدا می‌کنند اما مشارکت ندارند.
توصیه شما به آقای حسن روحانی در دو سال باقی‌مانده‌اش تا پایان دولت چیست؟
الان وضع اقتصادی آزار‌دهنده است که تبعات متفاوتی دارد. البته در مورد اوضاع اقتصادی هم باید این را لحاظ کنیم که آقای روحانی چه کشوری را تحویل گرفت. بنابراین بهتر است که اوضاع را سامان دهند. الان واقعا کالاهای مصرفی مردم تورم بالای 50درصد دارد. الان همه مردم که تیرآهن مصرف نمی‌کنند که بگوییم کاهش قیمت تیرآهن تورم را پایین آورده است. یعنی وقتی سبد مصرفی مردم را نگاه کنید می‌بینید که تورم بالاست بنابراین فکر می‌کنم گزارش‌هایی که به مردم داده می‌شود باید میدانی باشد. یعنی مردم باید همه‌چیز را لمس کنند. الان جوان بیکار هم زیاد داریم. وضعیت صنعت و تولید هم تعریفی ندارد. به‌دلیل این قبیل مشکلات مفاسد اجتماعی در جامعه زیاد شده است. توقع از دولت آقای روحانی این است که همت کند و به این مسایل سامان دهد.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
