مرتضی پاشایی چرا پدیده شد؟
از ماجرای پاشایی بیش از سه هفته می‌گذرد. طی این مدت تحلیل‌های متفاوتی از رفتار مردم صورت گرفت. واقعیت این ماجرا این بود که سابقه حضور مردم برای تشییع جنازه یک هنرمند طی سال‌های اخیر «بی‌سابقه» و سبک عزاداری «متفاوت» بود. نقش شبکه‌های اجتماعی، تلفن همراه مثل«وایبر» و «واتس‌آپ»، حساسیت مردم نسبت به سرطان و… جوانمرگی، متن و محتوای عاشقانه ترانه‌های پاشایی، تغییر سلیقه و ذایقه فرهنگی مردم و… از جمله تحلیل‌هایی بود که از همان ابتدا در مورد این پدیده مطرح شد. عده‌یی این حادثه را تلنگری برای مسوولان دانستند و یکسری هم فرصتی برای انتقاد به جامعه‌شناسان و تحلیلگران اجتماعی و روشنفکران که شما از پیش‌بینی چنین پدیده‌یی جا ماندید و پاسخ متقابل آنها که صدای جامعه‌شناسان و تحلیلگران اجتماعی در ایران چندان شنیده نمی‌شود.
به گزارش اعتماد، فراتر از تحلیل‌هایی که از همان ابتدا همزمان با تحلیل‌های عامیانه از این حادثه صورت گرفت، بررسی عمیق‌تر این ماجرا بعد از گذشت سه هفته از آن در گفت‌وگو با جامعه‌شناسان، زاویه‌های بیشتری از ابعاد این ماجرا را باز می‌کند. در این میزگرد این پدیده با حضور سه جامعه‌شناس مورد بررسی قرار گرفت؛ حمیدرضا جلاییپور، تقی آزاد ارمکی و نعمت‌الله فاضلی.
جلاییپور پدیده «پاشایی» را در چارچوب «جنبش اجتماعی و پویش بی‌صدا و مبتنی بر سبک زندگی در جامعه جنبشی ایران» تفسیر می‌کند و آزاد از پررنگ بودن ابعاد فرهنگی این پدیده می‌گوید و بر ساحت فرهنگی آن تاکید دارد و فاضلی به اشکال جدیدی از «باهم بودن» در جامعه کلانشهری ارتباطی امروز اشاره می‌کند.
جلایی پور: اگر این لایه‌های محذوف و پویشی جامعه خوب دیده نشوند دوباره در یک فرصت دیگر یه زمان دیگر و به بهانه‌های دیگر بروز می‌کند. همین انتخابات ٩٢ بیش از همه یک جنبش انتخاباتی بود که در فرصت انتخاباتی بروز کرد. اگر تندروها می‌دانستند روحانی رای می‌آورد از عدم احراز صلاحیت او مثل هاشمی حمایت می‌کردند. جامعه ایران جنبش‌پرور است و تا زمانی‌که مطالبات آن پاسخ داده نشود لایه‌های محذوف جامعه در فرصت‌های مختلف به روی جامعه می‌آیند
آزاد: جامعه‌شناسی ایران نیروی حد واسطی که باید صدای حوزه اجتماعی را منتقل کند اما اجازه نمی‌دهد.
من که موظف نیستم بروم دنبال حوزه سیاست و قدرت حرف‌هایم را بزنم. وظیفه این حوزه است بیاید در اتاق من بپرسد تو چه می‌فهمی. وظیفه حوزه قدرت و سیاست است. کدام دانشمند در دنیا می‌رود سراغ حوزه سیاست بگوید خواهش می‌کنم حرف من را گوش کنید. حوزه سیاست است که رفته زانو زده و یاد گرفته است. در سنت و مدرنیته، همین بوده است. این حرف‌ها برای این است که این حوزه را تخریب کنند. ما قبول نداریم، کلیشه غلطی است
جلاییپور:این رخداد فراتر از یک عزاداری باشکوه بود. این رخداد یک پویش اجتماعی و مربوط به یکی از لایه‌های جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفیت چنین پویش‌ها و جنبش‌هایی را در زنان و اقوام و کارگران ایران هم داریم. در لایه‌هایی دیگری از جوانان مثلا دانشجویان هم داریم. مثلا آخرین مورد همین اعتراض ١۵روزه کارگران بافق بود
آزاد: اگر دولت احمدی‌نژاد وجود داشت و دولت روحانی نبود، مدارای حوزه سیاسی با این عرصه وجود نداشت، لحظه اول می‌بردند خاک می‌کردند و یک نفر هم اجازه حضور نداشت. شبکه اجتماعی هم به این میزان نبود. شبکه اجتماعی با جامعه واقعی در تعامل است که دارد خود را می‌سازد. وزیر ارشاد این دولت در مورد این موضوع صحبت می‌کند
فاضلی: عده‌یی مایلند از هر فرصتی استفاده کنند و بگویند عالمان علوم اجتماعی ما همیشه عقبند. من در کتاب مردم‌نگاری هنر (١٣٩٠) در فصل جامعه‌شناسی موسیقی و دیگر کتاب‌ها این موضوع را گفتم. وقتی گروه‌ها و اهل سیاست از دانستن و جدی گرفتن تحلیل‌های ما احساس بی‌نیازی می‌کنند، گناه ما چیست؟
فاضلی: به نظر من پدیده «پاشایی» ناشی از تلاقی چند چیز با هم بود. محور اصلی، شبکه است. نسل دیجیتال که شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها می‌شوند. تلاقی با حوزه سیاسی که فضای نسبتا باز سیاسی است. جامعه آمادگی داشت جایی استقبال خود را از این فضای باز سیاسی نشان دهد. این حضور در حوزه عمومی به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در کلانشهرها نشان داده شده
اعتماد: ماجرایی که اتفاق افتاد این بود که یک خواننده موسیقی پاپ به نام مرتضی پاشایی بعد از یک دوره بیماری سرطان و چندین بار شایعه مرگ او بر اثر این بیماری نهایتا در بیمارستان بهمن تهران فوت کرد. فوت این خواننده ٣٠ ساله با واکنش گسترده‌یی از سوی جامعه خصوصا نسل جوان و نوجوان رو به رو بود. تجمعات مقابل بیمارستان بهمن در آخرین ساعات مرگ این خواننده و تجمع در عزاداری بسیار گسترده بی‌سابقه بود. ما در این میزگرد قصد داریم واکنش مردم به این ماجرا را تحلیل کنیم شما، ماجرا و اتفاقی را که تحت عنوان« پدیده پاشایی» افتاد چطور تحلیل می‌کنید؟
آزاد: من ماجرایی که تحت عنوان«پدیده پاشایی» اتفاق افتاد را در درجه اول یک پدیده فرهنگی و در درجه بعدی پدیده اجتماعی و نهایتا پدیده سیاسی می‌دانم. این ماجرا یک پدیده فرهنگی است که ساحت اجتماعی پیدا کرده است. نتایج و عکس‌العمل آن و ارتباطی که با حوزه رسمی پیدا کرد باعث شده بعد سیاسی پیدا کند اما خود پدیده اساسا تحت هیچ شرایطی پدیده سیاسی نبوده و نیست. پدیده اجتماعی به این معنا که آرایش نیرویی برای ساماندهی و دستیابی به امری و حل مساله‌یی باشد، هم نیست. یک موقعیت فرهنگی است که در متن فرهنگ قرار دارد. دغدغه‌اش دغدغه فرهنگی است و آدم‌هایی که در آن بازی می‌کنند، بازیگر فرهنگی هستند. به عبارتی ما با خواننده‌یی رو به رو هستیم در حوزه موسیقی، مخاطبان مصرف‌کننده پدیده‌یی به اسم موسیقی هستند و دغدغه‌ها دغدغه‌های فرهنگی است. چیزی که در لایه پنهان و آشکار جامعه ایران است ساحت فرهنگی است. احساس، انگیزه، تمایلات، ارزش‌ها و… وقتی تعین و قالب گروه اجتماعی پیدا می‌کند، تبدیل به پدیده اجتماعی می‌شود تا قبل از آن یک پدیده فرهنگی هستند. محتوای آن هم یک پدیده فرهنگی است.
فاضلی: به یکی از دوستان گفته بودم برای مصاحبه در مورد پاشایی به روزنامه اعتماد می‌روم. ایشان پیامکی برای من فرستاد به این شرح: در هر چیزی همیشه رازی نیست و گاهی واقعا به تحلیل‌های روشنفکران هم نیازی نیست. این تنها سوگواری برای مرگ یک جوان خواننده است و نه چیزی دیگر؛ لطفا تحلیل نکنید.
این نگاه تصورش این است که ما لزوما نباید در هر چیزی دنبال تحلیل بگردیم. این نگاه را در بحث‌های فضای مجازی هم دیدم که سعی دارد موضوع را خیلی عادی، ساده و بدیهی فرض کند. استدلال‌شان هم این است که چه لزومی دارد ما برای هر چیزی دنبال تحلیل بگردیم؟ بعضی این تحلیل‌ها را سوءاستفاده از موقعیت برای گفتن حرف‌هایی که قبلا فرصتی برای گفتن نمی‌یافت می‌دانند. یک توطئه و نوعی سوء‌برداشت از واقعیت‌های زندگی و مواجهه‌یی مغرضانه با مرگ یک جوان. این یک تحلیل است. من قبل از اینکه اینجا بیایم به مغازه‌یی رفته بودم که مردم عادی داشتند درباره همین موضوع صحبت می‌کردند. تحلیلی ارایه می‌کردند که برای من جالب بود و آن اینکه این پدیده حادثه‌یی عادی است، ما ایرانی‌ها مردم مرده‌پرستی هستیم و به محض اینکه یک نفر می‌میرد ضجه می‌زنیم و ناله می‌کنیم. به نوعی، نگاه ذات‌انگارانه از کلیت هستی روانی ایرانی و تحلیلی روانشناسانه از اینکه جامعه ایرانی مرده‌پرست است ارایه می‌کردند.
من این سوال را پرسیدم که اگر این طور است و ما از روی مرده‌پرستی‌مان این عکس‌العمل را داشتیم چرا برای «ایرج بسطامی»، « ناصر عبداللهی» یا خیلی از خواننده‌های دیگر در این سال‌ها چنین واکنشی نداشتیم. خب طبیعتا ذهن عامه مردم نمی‌تواند به این سوال پاسخ دهد که اگر ما مرده‌پرست هستیم چرا فقط بعضی از مرده‌ها را می‌پرستیم. از پاشایی سرشناس‌تر و دارای نقش و سهم بیشتر در فرهنگ ایران هم داشتیم. این نوعی تحلیل است که مساله را به یک عامل و ویژگی روانشناسانه از ذهن ایرانی نسبت می‌دهد. این را در جاهای دیگر داریم. از یکی از دوستان پرسیدم چرا این اتفاق افتاد؟ او هم تحلیل روانشناسانه داشت که انتشار عکس‌ها و فیلم لحظات آخر زندگی پاشایی با موهای ریخته و لاغر که جوانی را نشان می‌داد که به‌شدت مظلوم واقع شده است و به نوعی ستم روزگار و سرنوشت را به نمایش می‌گذاشت، خیلی روح و روان انسان ایرانی را که به مرگ و به‌خصوص به مرگ جوان و جوان ناکام حساس است، تحت تاثیر قرار می‌داد. چون اینها نشانه‌های خیلی فربه و قوی در نظام جامعه‌شناختی ما است.
تحلیل این دوست این بود که این فیلم‌ها و عکس‌هایی که دوستان پاشایی گرفتند خیلی مردم را آماده همدردی و همدلی کرد. مجموع این نگاه‌ها، تحلیل عامیانه است. ما با دو مساله روبه‌رو هستیم: یکی مساله پاشایی که هنرمند موسیقی عامهپسند است و مساله‌ی دوم واکنش‌هایی که صورت گرفته است. این حادثه از نوع حادثه‌های فرهنگی است. به این دلیل که در حوزه فضای نمادین جامعه صورت گرفته است: در حوزه موسیقی و در حوزه‌یی که نشان‌های هنری بازتولید می‌شود. این حادثه زمینه و پیامدهای اجتماعی، سیاسی و روانشناسی دارد. همه اینها به نوعی در آن دخیل هستند. تا زمانی که بررسی تجربی و دقیقی در مورد حادثه نکنیم نمی‌توانیم بگوییم وزن کدام یک از این موارد سنگین‌تر است. این مهم نیست که ما این پدیده را صرفا سیاسی یا اجتماعی و… ببینیم؛ مهم این است که ببینیم چه عاملی این موضوع را مساله‌مند یا پروبلماتیک می‌کند؟ چه چیزی با تعارض و ناهمخوانی احتمالی رو به رو است که باید گره آن را باز کنیم؟
جلالی‌پور: در اینکه این ماجرا یک پدیده اجتماعی است، شکی نیست. اصلا اغلب پدیده‌ها اجتماعی یا فرهنگی است. همین ما چهار نفر که اینجا نشستیم یک پدیده اجتماعی است، لذا باید ببینیم ابعاد و عوامل اصلی این رخداد چیست و با چه مضمونی می‌توان آن را تفسیر کرد و چرا این پدیده در این ابعاد شکل گرفت. این جامعه چه ویژگی‌هایی دارد که به شکل‌گیری چنین اتفاقی کمک می‌کند. آنچه می‌گویم هم بر اساس مجموع شواهد در دسترس کنونی است و شاید اگر کمی از حادثه فاصله بگیریم دقیق‌تر بتوان ارزیابی کرد. در درجه اول ببینیم ابعاد رخداد چیست و اصلا داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم. در آغاز پخش خبر به سرعت هزاران نفر روبه‌روی بیمارستان بهمن جمع شدند، ده‌ها هزار نفر در مراسم تشییع جنازه در تالار وحدت شرکت کردند و خیابان انقلاب بسته شد، بیش از ۶٠ هزار نفر در زمانی که وارونگی هوا شدید بود برای تدفین به بهشت زهرا رفتند و به دلیل شدت جمعیت مرحوم پاشایی را نتوانستند همان موقع خاک کنند و مجبور شدند شبانه دفن کنند. ده‌ها هزار نفر هم در شهرهای بزرگ و کوچک ایران و افغانستان در پارک‌ها و میادین جمع شدند، ترانه‌های او را همخوانی کردند، شمع روشن کردند و عکس او را به ماشین‌شان زدند. بعضا تعداد زنان بیشتر از مردان بوده است. تهران، شیراز، مشهد، آبادان، بندر انزلی، رشت، مزار شریف و هرات کانون‌های اصلی تجمع شده‌اند.
نکته مهم دیگر اینکه هزاران بچه دبیرستانی و راهنمایی به طور خودجوش در روز تشییع جنازه پاشایی به مدرسه نرفتند یا در روزهای بعد ترانه‌های او را دسته‌جمعی خواندند. در گذشته چنین اتفاقاتی در این سطح نداشتیم. این چه پدیده اجتماعی است که اینقدر جمعیت را به حرکت خودجوش واداشته. جالب اینکه صدا و سیما به محض فوت او روی مذهبی و انقلابی بودن خانوده پاشایی تاکید کرد. لابد دست‌اندرکاران فکر می‌کردند دیگر جوانانی که پوشش و رفتارشان مطلوب صدا و سیما نیست کمتر می‌آیند، ولی اتفاقا هم آنها آمدند و هم زنان چادری و حجاب اسلامی. از منظر جامعه‌شناختی پدیده‌یی در این ابعاد تصادفی شکل نمی‌گیرد و این همه آدم بدون دلیل و زمینه مناسب هماهنگ نمی‌شوند و تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند و یک پویش بزرگ جمعیتی راه نمی‌اندازند. پدیده تشییع جنازه باشکوه پاشایی مثل هر پدیده اجتماعی بزرگ دیگری تک‌علتی نبوده است. در بخش‌های بعدی صحبتم عوامل زمینه‌یی و ویژه‌یی که این پدیده را ساخت مطرح می‌کنم.
اعتماد: در مورد پدیده و چگونگی آن توضیح دادیم، برویم سراغ شرایط و عللی که از نظر شما باعث بروز چنین واکنشی از سوی مردم شد. تحلیل‌های متفاوتی در این زمینه شده است، جوانی، بیماری سرطان، محبوبیت پاشایی، مرده‌پرستی ایرانیان، تاثیر شبکه‌های اجتماعی و جای خالی حرکت‌های جمعی اینچنینی. تحلیل شما چیست؟
آزاد: ما قضیه را خیلی ساده می‌کنیم یا خیلی دست‌نیافتنی می‌دانیم. پدیده‌یی ظهور کرده که ساحت اجتماعی دارد اما پدیده فرهنگی است. ما چیزی که امکان چنین ظهوری را فراهم می‌کند از آن غافلیم. از پدیده پاشایی باید برویم سراغ علت‌ها و جست‌وجو می‌کنیم. به جای اینکه ما این پدیده را مقابل حاکمیت و اعتراضی ببینیم باید سراغ دلایل آن در جامعه برویم. زیست فرهنگی جامعه ما چگونه است. از قدیم مردم به دنبال چنین ماجراهایی بودند.
پدیده «پاشایی» یک موقعت فرانهادی است. داخل و خارج به آن پرداختند و حکومت هم مجبور به واکنش است. زیست فرهنگی که ایرانی دارد مختصاتش آدم‌هایی مثل «پاشایی» است. این طور نیست که «پاشایی» فضای انتقادی علیه ساخت رسمی را دنبال می‌کند. این پدیده دنبال این نبود، عقلش به این نمی‌رسید.
امروز در بازی سیاسی وقتی پدیده‌یی وارد خیابان می‌شود، نیروی امنیتی ایستاده و تلویزیون سکوت می‌کند. اگر این پدیده می‌دانست، چنین قدرتی دارد اصلا به تلویزیون نمی‌آمد یا بیشتر می‌آمد. این پدیده یک پدیده درخود است و معطوف به چیز دیگری نیست زیست مسالمت‌آمیز خودش را دارد و نیرو جست‌وجو می‌کند اما وقتی پای مرگ و سرطان و چنین موضوعاتی می‌شود، یک واکنش اجتماعی گسترده را به دنبال دارد. همه کسانی که در ماجرا شرکت کردند کسانی نیستند که پاشایی را می‌شناختند. بعضی مشاهده‌گر و نظاره‌گر بودند که فقط آمدند ببینند چه خبر است. اتفاقا خیلی از کسانی که در این ماجرا بازی می‌کردند نیامدند. باید به لایه دیگری از این پدیده برگشت. ما مفاهیمی تحت عنوان تنهایی، میل به زندگی، شادی، غم، فردگرایی، عشق و نفرت و چیزهایی که در موسیقی پاپ مملو است، داریم. همزیستی عشق و خیانت در ترانه‌های پاشایی وجود دارد. این تیپ آدم‌ها و اصحاب موسیقی پاپ با این موضوعات سر و کار دارند. مردم بیشتر با این موضوعات سر و کار دارند تا عشق متعالی که مثلا شجریان در آهنگ‌هایش از آن صحبت می‌کند. تنهایی عشق و خیانت است که مخاطب پیدا می‌کند، مخاطبانی که وقتی با صدا می‌شوند میبینیم چقدر زیاد هستند. همین الان گوشی‌های بچه‌ها را باز کنید میبینیم هزاران آدم دیگر مثل پاشایی دارند.
فاضلی: هر امر اجتماعی علل متعدد دارد و مثل یک بافت به همه زمینه‌ها پیوند می‌خورد و ما از هرجایی که وارد شویم نادرست صحبت نکرده‌ایم. آن چیزی که این حادثه را پروبلماتیک می‌کند چند مورد است که بطور فهرست‌وار عنوان می‌کنم: نکته اول بحث قدرت و سیاست است. یعنی اینکه جایگاه پدیده پاشایی در گفتمان رسمی و مناسبات امروز سیاسی کجاست؟ از آن جهت که پیش فرضی که وجود دارد این است که گفتمان رسمی جمهوری اسلامی گفتمان موسیقی عامهپسند نیست و نوعی تفاوت وجود دارد، نتیجه گرفته می‌شود که اگر موسیقی عامهپسند در گفتمان رسمی موضوعی پذیرفته شده و مشروع نیست، نوع مواجهه مردم با این پدیده نوعی مواجهه با قدرت به حساب می‌آید. دومین وجه پروبلماتیک به فضای فرهنگ عامهپسند بر می‌گردد. وجه پروبلماتیک قضیه این است که این پدیده چه ویژگی دارد که آن را حتی میان ستاره‌های سینمایی، عامهپسند و ورزشی برجسته کرده است امروز فوتبال جامعیت گسترده‌تری نسبت به موسیقی عامهپسند دارد. قهرمانان فوتبالی ما نسبت به قهرمانان موسیقی – به خصوص این شاخه از موسیقی- قهرمانان اسطوره‌یی‌تری هستند. موسیقی کلاسیک ما اسطوره‌هایی مثل شجریان دارد. یا اسطوره‌های موسیقی عامهپسند ما که مربوط به قبل از انقلابند هنوز در حافظه جمعی گروه‌هایی از مردم به عنوان اسطوره‌های تثبیت شده وجود دارند. اما اسطوره‌های امروزی موسیقی عامهپسند هیچ کدام از موقعیت تثبیت شده‌یی در روانکاوی ذهن جمعی مردم ما و حتی خود گروه‌های موسیقایی برخوردار نیستند. پرشورترین واکنش جمعی که در مورد مرگ یک ورزشکار داشتیم درگذشت «ناصر حجازی» بود. در آن مورد، واکنش جامعه خیلی کمرنگ‌تر از پاشایی بود… مرگ ستاره‌های سینمایی که آن هم بیش از موسیقی عامهپسند در فضای جامعه ما حیات دارد به این اندازه نبود. پرشورترین آنها مربوط به مرگ «خسرو شکیبایی» بود که با بازتاب گسترده‌یی روبه‌رو شد اما آن هم از این جنس نبود که شهرهای مختلف مراسم بگیرند و آن را خیابانی کنند. وجه پروبلماتیک دیگر این است که پدیده پاشایی را می‌توان به راحتی با تحلیل‌های ساده‌انگارانه هم جلو برد. اینکه جوان بوده، جوانمرگ شده، سرطان داشته است و… ذهن عامیانه که می‌گوید تحلیل نکنید؛ تصادف بوده و…
جلاییپور: من به چند علت اشاره می‌کنم. نخستین و مهم‌ترین علت شکل‌گیری این پدیده محبوبیت «پاشایی» است. از این منظر گرچه انتظار دیدن جمعیتی در این ابعاد را نداشتم اما از دیدن آن حیرت هم نکردم. در فرهنگ عامه سلبریتی‌محور امروزی که با رسانه‌های با مخاطب میلیونی تقویت می‌شود چنین پدیده‌یی در هیچ جای جهان شگفتی‌آور نیست. بسیاری از ناظرانی که دچار شگفتی شدند توجه ندارند که به هر حال آلبوم‌های پاشایی در سه سال گذشته در صدر پرفروش‌ترین آلبوم‌های موسیقی مجاز در ایران بوده است، تور کنسرت‌های او در سراسر کشور مورد استقبال گسترده قرار می‌گرفت، همین دو ماه پیش از فوتش توانست چندین شب متوالی سالن چند هزار نفره برج میلاد را برای کنسرت‌هایش پر از جمعیت کند و در سایت پرمخاطبِ رادیو جوان که ربطی به صداوسیما ندارد هم مدت‌هاست پرلایک‌ترین خواننده ایرانی بوده است. همه اینها نشان می‌دهد که با هر معیاری پاشایی خواننده و آهنگساز عامهپسند و پرمخاطب و محبوبی بوده است و تعداد زیادی از ایرانیان و فارسی‌زبانان با ترانه‌هایش خاطره و ارتباط عاطفی نزدیک دارند و طبیعی است طرفداران پرشمارش از جوانمرگ شدنش متاثر شوند و در تشییع جنازه‌اش شرکت کنند. عامل دومی که می‌خواهم روی آن تاکید کنم تاثیر صداوسیما است. نباید غافل شد که اکثر سلبریتی‌ها و ستاره‌های بسیار محبوب در چنددهه اخیر ایران همزمان هم از ابزار صداوسیما برای محبوب‌تر شدن استفاده کرده‌اند و هم به نحوی نوعی زاویه انتقادی با جریان حاکم را به مخاطب نشان داده‌اند.
تصانیف محمدرضا شجریان در دهه ۶٠ مدام از رادیو و تلویزیون ایران پخش می‌شد و ربنایش هم با پخش چنددهه‌یی در صداوسیما در خاطره جمعی ایرانیان نشست ولی در عین حال با مواضع انتقادی‌اش مستقل از حاکمیت محسوب شد و حتی محبوبیتش افزایش یافت. عادل فردوسی‌پور در تلویزیون پرمخاطب‌ترین برنامه ورزشی خاورمیانه را دارد و در عین حال با هوشمندی همراهی‌اش با مردم و موضع انتقادی‌اش را نیز نشان داده است. مهران مدیری دو دهه است که در همین صداوسیما برنامه‌های طنز پرمخاطبی که حتی زبان جامعه را تحت تاثیر قرار می‌داد، می‌سازد و در عین حال نماینده فرهنگ رسمی محسوب نمی‌شود.
مرتضی پاشایی هم از طریق تیتراژ پرمخاطب‌ترین تاک‌شوی صداوسیما- برنامه ماه عسل – در دو سال متوالی و پخش مکرر آثارش در رادیو و شرکت در برنامه‌های ویژه نوروزی تلویزیون مشهورتر می‌شود و در عین حال اجازه نمی‌دهد یکی از ترانه‌هایش در تیتراژ یکی از سریال‌ها سانسور شود و در اینترنت آن را منتشر می‌کند و منتقد فرهنگ رسمی به نظر می‌رسد. تاثیر صداوسیما در افزایش محبوبت و مخاطب پاشایی را نباید دست کم گرفت. عامل سومی که به نظرم اهمیت دارد لذت حضور در جمع‌های بزرگ است. ظاهر غمگین مراسم تشییع جنازه نباید ما را از لذت حضور در جمع بزرگ و همخوانی در جمع هزاران دختر و پسرها در خیابان و فضاهای عمومی غافل کند. در ایران فقط آنها که به نماز جمعه و نماز اعیاد می‌روند از لذت حضور در جمع‌های بزرگ بهره‌مندند و اغلب دختران و پسران از حضور در اجتماعات بزرگ محرومند. تشییع جنازه یک خواننده محبوب فرصت مناسبی برای تجربه لذت حضور در جمع بزرگ در خیابان بدون هزینه است. تاثیر همدردی و تاثر مردم از اخبار سرطان یک جوان ٣٠ ساله را هم نباید نادیده گرفت. نقش ابزارهای موبایلی (وایبر و واتس‌آپ) را هم در اطلاع‌رسانی و بسیج مردم نباید دست‌کم گرفت. در جامعه‌یی که ١١٠ میلیون خط موبایل و چند ده میلیون گوشی موبایل و میلیون‌ها گوشی هوشمند در دست مردم است، ابزار قدرتمند جدیدی برای اطلاع‌رسانی و بسیج خودجوش از پایین شکل گرفته است که در ماجرای تشییع پاشایی هم رسانه اصلی بود و حتی از صداوسیما، ماهواره‌ها و اینترنت هم تاثیر بیشتری داشت.
برخی گفتند این «استقبال گواهی بر اخلاق شایسته و هنر ارزشمند پاشایی» بود، اما این نمی‌تواند عامل اصلی باشد چون برای دیگر افرادی که آثارشان ارزش هنری بیشتری داشت یا خودشان از نظر اخلاقی شایستگی داشتند چنین پدیده‌یی شکل نمی‌گیرد یا برخی دیگر می‌گویند «ایشان در اصل یک چهره مذهبی و فرزند یک مداح اهل بیت و جزو مریدان نظام بود» یا خارج‌نشینان می‌گویند «کورسویی از امید برای تغییرات ساختاری بود» یعنی در دل این حادثه بارقه‌های اعتراضات خیابانی و یک انقلاب می‌دیدند که خطایشان روشن است. عده‌یی هم گفتند «١۵ سال پیش این جامعه برای حجاریان یک چنین حرکتی کرد، قدر آن را ندانستید، حالا برای یک «آوازه‌خوان» چنین حرکتی می‌کنند» یعنی یک مقدار ماجرا را تحقیر اخلاقی می‌کنند که از اساس مقایسه نادرستی است. حتی برخی از اینکه برای بیماری نجف دریابندری چنین تجمعی نشد اظهار تاسف می‌کردند در حالی که روشن است که نباید انتظار داشت یک استراتژیست سیاسی یا نخبه ادبی به اندازه سلبریتی‌ها و ستاره‌های فرهنگ عامهپسند مخاطب و محبوبیت داشته باشد.
در جامعه‌یی مثل امریکا هم فوت مایکل‌جکسون بیش از فوت جان رالز موج‌آفرین است و جامعه ایران از این جهت فرومایه نیست. یا برخی می‌گویند «این ماجرا یک عزاداری باشکوه بود که به صورت خودانگیخته توسط یکسری جوانان غیرحکومتی صورت گرفت» یعنی مثل سوگواری پرجمعیت «فردین» که همه شنیده‌ایم. این تعابیر هر کدام به وجهی از مراسم پاشایی اشاره دارد ولی حرف من این است که این تشییع جنازه بیش از عزاداری و تشییع جنازه مرسوم یا باشکوه بود. من این حرکت جمعیت در مراسم پاشایی را در چارچوب مفهومی «جنبش اجتماعی و پویش بی‌صدا و مبتنی بر سبک زندگی در جامعه جنبشی ایران» تفسیر می‌کنم. مرحوم پاشایی به یکی از نمادهای این بخش از جمعیت جوانان تبدیل شد و این واقعیت توسط حاکمیت و حتی جریان‌های سیاسی به رسمیت شناخته نشد. «جنبش اجتماعی بی‌صدا» برخلاف «جنبش سیاسی» وقتی که فرصت پیدا می‌کند به طور مستقیم در برابر حکومت دست به اعتراض نمی‌زند.
جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا وقتی فرصت پیدا می‌کنند در جریان زندگی روزمره خود و به شیوه‌یی آرام سبک زندگی خود را (که معمولا سبک و رویه‌های آنان مورد پسند حاکمیت و اقشار مسلط نیست) در همان حوزه جامعه و جامعه مدنی به نمایش می‌گذارند و دیگران برای لحظاتی خیره حضور جمعی آنان می‌شوند. در جریان تشییع و خاکسپاری مرحوم پاشایی هم اشکال جدیدی از مناسک عزای جمعی دیده شد که با عزاداری‌های مورد پسند فرهنگ رسمی فاصله داشت. ترانه‌خوانی جمعی دخترها و پسرها با پوشش‌های متنوع و شمع روشن کردن به جای تک‌خوانی مداح مذهبی تازگی داشت.
جامعه ایران به صورت نرمی به دو بخش سواره و پیاده تقسیم شده. در بخش پیاده جامعه یک جنبش کلان و نزدیک ١٠ جنبش و پویش اجتماعی بی‌صدا شکل گرفته است که بحث آن در حوصله این گفت‌وگو نیست و تفصیلش را در کتاب جامعه‌شناسی ایران آورده‌ام. فوت پاشایی و اجازه انجام مراسم او از سوی حکومت به جنبش جوانان ایران اجازه ظهور مقطعی داد و جامعه و حکومت توانست این پویش بی‌صدای جوانان را به عینه ببیند. اگر جامعه مردم‌سالارانه اداره شود حکومت‌ها معمولا از جنبش‌ها و پویش‌های اجتماعی خُرد و کلان نمی‌هراسند بلکه آنها را فرصتی می‌دانند تا جامعه و مطالباتش را برای اقدامات ترمیمی و اصلاحی بشناسند. در غیر این صورت و در حالت معکوس آن جنبش‌های اجتماعی را با همان چوب مخصوص جنبش‌های سیاسی اعتراضی می‌رانند و از آن می‌هراسند. در جریان همین تشییع جنازه هم شاهد بودیم که صداوسیما و برخی خبرگزاری‌های رسمی به نحوی تلاش می‌کردند که با گزارش‌های جهت‌دار ضمن انعکاس بخشی از ماجرا آن را تا حدی مصادره کنند. گفتم جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا را متفاوت از جنبش‌های سیاسی در نظر می‌گیرم. جنبش‌های باصدا مثل جنبش ١۵ خرداد سال ١٣۴٢ است.
مردم یک حرفی در مقابل حکومت دارند و به صورت اعتراضی و مستقیم بر سر حکومت فریاد می‌کنند. در جنبش‌های بی‌صدا جوانان مستقیما و صراحتا اعتراض نمی‌کنند اما در زندگی روزمره و در سطح جامعه الگوهایی را پیگیری می‌کنند (مثلا در اینجا نوع عزاداری) که آن الگوها مغایر آموزه‌های رسمی است و بر سر اجرای این الگوها به نحوی آرام در طول زندگی روزمرهشان مقاومت و پیشروی می‌کنند. همان جنبش‌هایی که آصف بیات تحت عنوان مفهوم «جنبش‌های مبتنی بر پیشروی آرام» طبقه‌بندی می‌کند. لذا این رخداد فراتر از یک عزاداری باشکوه بود. بنابراین، در پاسخ به سوال شما حرفم این است که این رخداد یک پویش اجتماعی و مربوط به یکی از لایه‌های جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفیت چنین پویش‌ها و جنبش‌هایی را در زنان و اقوام و کارگران ایران هم داریم. در لایه‌هایی دیگری از جوانان مثلا دانشجویان هم داریم. مثلا آخرین مورد همین اعتراض ١۵روزه کارگران بافق بود که خوشبختانه مطالبات آنان تامین شد و به شیوه‌یی مدنی به نتیجه رسید و خاتمه یافت.
اعتماد: شما با تحلیل دکتر جلاییپور که پدیده پاشایی را در رده جنبش‌های بی‌صدا قرار می‌دهد، موافقید؟
آزاد: به نظر من لازم است کمی برگردیم به مختصات موضوع. نه زمینه‌های سیاسی و اجتماعی ظهورش در لحظه مرگ. سوال آقای دکتر این بود که چرا در مورد افراد دیگر چنین اتفاقی نیفتاد. ممکن است در آینده در مورد یک آدمی که اتفاقا سیاسی و رسمی است جامعه چنین واکنشی نشان دهد. این نیست که جامعه نسبت به همه رسمی‌ها بدون واکنش است و نسبت به غیررسمی‌ها واکنش نشان می‌دهد. ما با در نظر گرفتن این موارد می‌توانیم دریابیم که اتفاقا تحلیل لازم است. نظر من این است که به این پدیده نقطه‌یی نگاه نکنیم. شما مطبوعاتی‌ها از ما انتظار دارید نقطه‌یی نگاه کنیم. چون مخاطب عمومی دارید. بخش اعظم این فرآیند چیزی است که هنوز مشخص نشده است. من با دکتر جلاییپور باید در مورد این موضوع در یک فرصت مناسب صحبت کنم که آیا این رخداد را می‌توان در رده جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا قرار داد. دغدغه آنها آیا ارایه یک چیز سازمان یافته است.
جلاییپور: حضور جوانان و نوع غیرمتعارف سوگواری آنان این را می‌گوید.
آزاد: نمی‌دانم. هم کسانی که در این ماجرا بودند لزوما جوانان نبودند. زنان بودند و… خیلی عمومی بود.
جلاییپور: سبک عزاداری این جوانان این را نشان می‌دهد. در این کشور از لحاظ رسمی جا افتاده است وقتی یک نفر فوت می‌کند زن‌ها یک طرفند، مردها یک طرف دیگر و مداح میان‌دار است. در عزاداری پاشایی دختر و پسر به شکل مختلط و با پوشش‌های متنوع عزاداری و همدردی می‌کردند و با هم ترانه‌خوانی می‌کردند. نحوه پوشش و آرایش بسیاری از حاضران با کلیشه‌های رسمی فاصله داشت. بعضا مرد زن را و زن مرد را آرام می‌کرد. تا جایی که طرفداران عزاداری رسمی ناراحت شدند. شما کامنت‌های نگران اصولگرایان را در فضای مجازی ببینید. چرا این سبک سوگواری جور دیگری بود؟ اعتراضش را سیاسی و صریح اعلام نمی‌کند اما به همین شکل زاویه‌اش را با فرهنگ رسمی نشان می‌دهد. به قول شما شاید خودش هم نمی‌داند چه می‌کند ولی دارد این سبک را به نمایش عمومی می‌گذارد و حکومت و ما می‌توانیم بفهمیم یک خبرهای دیگری هم در جامعه هست.
آزاد: خب این وضعیت را می‌توان در قالب سبک زندگی بیشتر توضیح داد اما جنبش اجتماعی فکر نمی‌کنم.
جلایی پور: تاکید من جنبش اجتماعی بی‌صدا و مبتنی بر پیشروی آرام است نه جنبش سیاسی دفعی.
آزاد: اگر ما این اتفاق را جنبش اجتماعی بدانیم، خب این جامعه خیلی جامعه فشلی است که لحظه به لحظه دچار جنبش‌های اجتماعی سرکوب‌شده می‌شود.
جلالی‌پور: توجه کنید من جنبش را مساوی شورش و انقلاب نمی‌گیرم. جنبش‌های مبتنی بر پیشروی آرام هم اساسا قابل سرکوب نیستند. جنبش‌ها در کنار تشکل‌ها، محفل‌ها، سازمان‌ها و شبکه‌های اجتماعی یک بخش فعال از جامعه مدنی ایران هستند. اتفاقا علامت پویایی جامعه است، نه فشلی.
اعتماد: آقای دکتر جلاییپور برای روشن‌شدن بحث تعریف از جنبشی که مدنظرتان است بدهید.
جلالی‌پور: حرکت‌های جمعی که توسط تعداد زیادی از آدم‌ها برای کسب مطالباتی یا بیان خود انجام می‌شود و عده‌یی با آن حرکت در جامعه مخالفند. این حضور در پدیده پاشایی خواسته یا فراخوان حکومت نبود. یک حرکت جمعی و وسیع جوشیده از پایین بود. حضور ۶٠ هزار نفر شوخی و خود به خودی نیست.
فاضلی: من صحبت دیگری دارم که شاید بحث را کمی متفاوت کند. پدیده پاشایی را باید بخشی از پدیده وضعیت امروز جامعه ایران بدانیم. دکتر آزاد گفتند خود رخداد را تجزیه و تحلیل کنیم ببینیم چه ویژگی دارد. ایشان بخشی از رخداد را توضیح دادند. بخش کاملا محسوس، ملموس و متاخرش. این رخداد ابعاد دیگری هم دارد که ایشان در توضیح‌شان نیاوردند. این رخداد، پدیده‌یی ارتباطی و شبکه‌یی بود. شبکه اجتماعی به این معنا که این پدیده در دوران جنینی‌اش در شبکه حضور داشت. این پدیده از زمان سرطان در شبکه‌های مجازی موبایلی و حلقه‌ها و پاتوق‌های جوانان چه زیرزمینی و چه شبکه‌های رسانه‌یی مثل تلویزیون و برنامه ماه عسل و رسانه‌های رسمی و غیررسمی حضور داشت. اینها ابعادی از همین رخداد هستند. جامعه ما جامعه رسانه‌یی شده است. تمام احساسات، انرژی‌های عاطفی، رخدادها، حوادث اجتماعی، موضوعات سیاسی و اجتماعی و… همه دارد در این فضا مطرح می‌شود.
آزاد: این صحبت‌های شما خیلی کلی است.
فاضلی: اگر به فیلم‌های حادثه نگاه کنید به جای اینکه پلاکارد و عکس دیده شود، تبلت‌ها و موبایل‌هاست که دیده می‌شوند چون افرادی که به آنجا آمدند دقیقا کسانی هستند که از شبکه‌های مجازی آمدند و خوراک برای ارایه در شبکه‌های اجتماعی را فراهم می‌کنند.
آزاد: در مورد حوادث دیگر هم صادق است. حرف شما در مورد اینکه جامعه ایران را جامعه رسانه‌یی‌شده‌یی می‌گیرید، درست نیست. جامعه ایران این طور نیست.
جلالی‌پور: خیلی وقت‌ها حضور رسانه بوده اما چنین پدیده‌یی رخ نداده.
فاضلی: دیگرانی که در شبکه بودند اما در انتها به چنین رخدادی منجر نشدند، علت‌ها و دلایلی دارد. این پدیده تولید شبکه اجتماعی است.
آزاد: اگر دولت احمدی‌نژاد وجود داشت و دولت روحانی نبود، مدارای حوزه سیاسی با این عرصه وجود نداشت، لحظه اول می‌بردند خاک می‌کردند و یک نفر هم اجازه حضور نداشت. شبکه اجتماعی هم به این میزان نبود. شبکه اجتماعی با جامعه واقعی در تعامل است که دارد خود را می‌سازد. وزیر ارشاد این دولت در مورد این موضوع صحبت می‌کند.
فاضلی: یک تقارن صورت گرفت. دولت روحانی و فضای نسبتا باز سیاسی که پذیرای شبکه‌های اجتماعی و مجازی بود. تلاقی این دو زمینه، بروزهای عینی این پدیده را فراهم کرد. اگر زمان احمدی‌نژاد بود، این پدیده در شبکه‌های اجتماعی حضور داشت اما امکان حضور در جامعه را پیدا نمی‌کرد.
آزاد: خود پدیده هم تا این حد زیست مستقل پیدا نمی‌کرد.
فاضلی: ظهور این پدیده در درجه اول به این دلیل است که این پدیده پیچیده است. چه چیزی این پیچیدگی را می‌سازد؟ در درجه اول خود شبکه‌ها هستند که دارند امتداد زندگی روزمره می‌شوند. من با این نکته که این پدیده یک زیست فرهنگی دارد موافقم. در جایی دکتر آزاد تعبیری دارند که مدرنیته ایرانی، مدرنیته عاطفی است. من با این نکته موافقم. ما خیلی بیشتر از جوامع غربی از رسانه‌های‌مان برای تولید اشکال گوناگون انرژی عاطفی استفاده می‌کنیم و می‌خواهیم به آن ساخت دهیم.
به نظر من پدیده «پاشایی» ناشی از تلاقی چند چیز با هم بود. محور اصلی، شبکه است. نسل دیجیتال که شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها می‌شوند. تلاقی با حوزه سیاسی که فضای نسبتا باز سیاسی است. جامعه آمادگی داشت جایی استقبال خود را از این فضای باز سیاسی نشان دهد. این حضور در حوزه عمومی به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در کلانشهرها نشان داده شده. این اتفاق در کجا افتاد اصفهان، تهران، شیراز، مشهد، اهواز…
جلالی‌پور: کابل و مزار شریف هم بود. مهم است.
فاضلی: بیرون، بحث دیگری است. ما فرهنگ عامهپسند را هم داریم. پدیده پاشایی تمایزهایی با آن دارد اما در امتداد موسیقی، سینما، ورزش و فرهنگ عامهپسند قرار می‌گیرد و بیربط با فرهنگ عامه‌پسندی که در زیست فرهنگی ما وجود دارد نیست. سعی می‌کند گفتمان رسمی را هم نیم‌بند و در سایه نگه دارد. این چند عامل، این رخداد را شکل می‌دهند.
آزاد: ما وقتی مسائل را پیچیده می‌کنیم از دایره تحلیل خارج می‌کنیم. این پدیده اینقدر پیچیده نیست. اینقدر هم ساده نیست که مثلا آن را تقلیل دهیم به یک امر روانی و یک واکنش سیاسی یا خواست سازمان‌یافته گروه خارجی. اینقدر پیچیده هم نیست که همه ویژگی‌های جهان اجتماعی را بیاوریم و توضیح دهیم. این زندگی ایرانی است که تب فرهنگ دارد که یک بخش آن در موسیقی عامهپسند است. فقط پاشایی نیست. خیلی از آدم‌های دیگر در این فضا حضور دارند اما همان طور که گفتم تقارن این ماجرا با فضای سیاسی، بیماری این آدم و حساسیت جامعه ایرانی به سرطان و… ویژگی‌های شخصی این آدم و تیپ و استایلش از لحاظ فرهنگی اهمیت دارد. اکتی که دارد، این آدم کلکسیون کلاه، عینک و شال گردن دارد. آدم مهمی است. صاحب کلاه است. من جای دیگری بحث کردم گفتم ما در علم و دانشگاه آدم مهم که به لحاظ زندگی و زیستش مهم باشد، نداریم. این آدم زیست فرهنگی کرده است. این یکی از صورت‌های مساله است.
اعتماد: از نظر شما چرا در این شرایط این فرد با این ویژ‌گی‌ها تبدیل به آدم «مهم» شده است. ما زمینه‌ها و عرصه‌های دیگری هم برای «مهم شدن» داریم.
چون حساسیت جامعه ایرانی به سیاست بسیار کاهش پیدا کرده است. ما در زمانه‌یی زیست می‌کنیم که اتفاقا جامعه ضدقدرت عمل نمی‌کند و به قدرت و حوزه سیاست بی‌اعتنا شده است. صداهای کوچک معطوف به فرهنگ است، دارد زیست و نحوه زندگی جامعه ایرانی را تراش می‌زند. نجواهای جدیدی در زندگی اجتماعی دارد شکل می‌گیرد که یک نجوا را این آدم تولید کرده است. باید برویم سراغ نجوایی که دارد نحوه زندگی را تنظیم می‌کند. اما اگر این پدیده را در بیاوریم و بگذاریم در یک متن بزرگ و یک تحلیل‌هایی بکنیم که… بعد از چند سال میبینیم الکی موضوع بزرگ شده و خیلی از هنری‌ها هم می‌خواهند با تقلید راه پاشایی را در پیش بگیرند. در حوزه سیاست این کار را کردیم بعضی‌ها می‌خواستند قهرمان سیاسی شوند شروع کردند به حرفه‌های رایکال زدن… . من با اینکه ما پدیده اجتماعی را جنبش‌های اجتماعی بی‌صدا یا با صدا که دارد حوزه قدرت و سیاست را به تعبیر جلاییپور تراش می‌زند، بدانیم اصلا موافق نیستم.
فاضلی: من هم موافق جنبش اجتماعی بودن این اتفاق به معنی که دکتر جلالی‌پور گفتند نیستم. از منظری هستی‌شناسانه (هستی شناختی) باید به موضوع نگاه کنیم. این پدیده روستایی و شهری نیست.
آزاد: به این دلیل که مسائل روستایی و شهری در ایران تمام شده است.
فاضلی: من می‌خواهم بگویم این مساله شهری‌شده پیچیده، شبکه‌یی‌شده، رسانه‌یی‌شده و ارتباطی‌شده است. به اعتقاد من پدیده «پاشایی» تثبیت پیچیدگی در زندگی رسانه‌یی شده شهری است.
جلاییپور: من باز تعبیر و تفسیرم از این رخداد این است که فقط این یک سوگواری نبود و بیشتر بود. از خارج از کشور هدایت نشد و اصلا ماهواره‌ها ابتدا خواب بودند و با تاخیر آن را پوشش دادند. صداوسیما هم عامل اصلی شکل‌گیری این تشییع جنازه نبود بلکه با فوت پاشایی جنبش جوانان (که جنبش سیاسی صریحی نیست) بروز کرد و دیده شد. این جنبش مال جوانان بود. پیر و میانسال هم در میان جمعیت زیاد بود، اکثر جمعیت زیر ٣٠ سال بودند و سازمان‌دهی و ترانه‌خوانی‌ها هم توسط آنها انجام می‌شد.
آزاد: پاشایی با پدر و مادرش آمده است. جامعه با خانواده می‌آید.
جلالی‌پور: ظاهرا از پدر ومادرش جدا زندگی می‌کرد.
آزاد: روزهای آخر با پدر و مادرش آمد و جامعه را تحت تاثیر قرار داد و حساس کرد.
جلالی‌پور: بدنه اصلی جمعیت زیر ٣٠ سال بود. به همین دلیل من راحت‌تر می‌گویم جنبش اجتماعی مبتنی بر پیشروی آرام جوانان بود و سیاسی هم نبود. این حرفی که دکتر فاضلی می‌گوید پدیده‌یی پیچیده‌یی است درست است اما اکثر پدیده‌های بزرگ اجتماعی پیچیده است و هنر ما این است که در مقام تحلیل عوامل تاثیرگذارتر را از میان انبوه علل شناسایی و گمانه‌زنی و تفسیر و تعلیل کنیم و یک مجموعه علت را به نحوی مستند به شواهد تجربی کنار هم بگذاریم و توصیف و تبیین کنیم. اگر نتوانیم تحلیل (یعنی تفسیر و تبیین- یا تعلیل-) کنیم از هیچ چیزی نمی‌توان سر درآورد و درس گرفت. یکی از مشکلات بحث‌های فرهنگی در این سال‌ها ابهام در تفسیر و تبیین رخدادها و سنگر گرفتن پشت پیچیدگی است.
فاضلی: من می‌گویم تفسیر کنیم به جای تحلیل. شما دارید یک تحلیل خطی می‌کنید. گویی علت‌ها و رابطه‌ها مشخص است.
جلالی‌پور: من می‌گویم برای تبیین این واقعه و رخداد این طور باید در نظر بگیریم که ویژگی‌هایی از جامعه ما که به شکل‌گیری این اتفاق کمک کرد همیشه هست و باید شناسایی شود. از طرف دیگر باید پرسید چرا قبلا اتفاق مشابهی نیفتاده بود و علت موثر در اینکه این‌بار چنین شد چیست. سخن اصلی من این است که هم‌افزایی چند عامل اصلی باعث شکل‌گیری این پدیده شد که در بخش اول صحبت‌هایم نام بردم و تک‌علتی نبود. تحلیل خطی که ۵٠ سال است در جامعه‌شناسی از دور خارج شده است نمی‌کنم. این پدیده چندعلتی بود و می‌توان آرایش علل را بر اساس شواهد ترسیم کرد.
فاضلی: من می‌خواهم بگویم براساس چارچوب علل پیش نرویم. چون اطلاعات ما کامل نیست.
آزاد: بله، علل این قضیه هنوز خودش را نشان نداده است.
جلالی‌پور: به نظرم اتفاقا بخشی از علت‌ها تا همین‌جا هم روشن شده است. از جمله همان‌ها که ابتدا گفتم. مثلا محبوبیت بالای او، تاثیر صداوسیما در افزایش گستره مخاطبانش و اطلاع‌رسانی درباره سرطانش و لذت حضور در اجتماعات بزرگ با اشکال جدید رفتاری و پوششی و امثالهم علت‌های مهمی بوده‌اند. بر اساس اطلاعات محدود کنونی هم می‌توان حدس‌هایی زد که به چه عللی ده‌ها هزار نفر در یک مراسم سوگواری جمعی و سراسری شرکت می‌کنند و در آن عزاداری الگویی را اجرا می‌کنند که مورد نظر نهادهای رسمی نیست.
آزاد: این اتفاق ساحت بیرونی و درونی‌اش فرق دارد. اگر بخواهیم ته جامعه را ببینیم باید ذایقه‌های فرهنگی مردم را جست‌وجو کنیم.
جلالی‌پور: در وقوع چنین رخدادی ما باید ببینیم چه عواملی نقش موثرتر داشتند. این نوع عزاداری متعارف نبود. چرایی بروز آن را باید تحلیل کنیم. حرفم این است که اگر مطالبات و آزادی‌های لایه‌ها و گروه‌های متکثر جامعه به رسمیت شناخته نشود دفعه دیگر ممکن است مثلا شیوه خاصی از پوشش تبدیل به یک حرکت اجتماعی شود.
در بررسی عللی که توصیح می‌دهد چرا تشییع جنازه پاشایی به یک پویش جمعی جوانان تبدیل شد برخی «علل لازم» یا زمینه‌یی پویش‌هاست که از قبل باید در جامعه وجود داشته باشد و برخی دیگر «علل کافی» است در فرصتی خاص (اینجا بیماری و فوت مرتضی پاشایی) باعث می‌شود یک پویش از لایه‌های ناآشکار جامعه به بخش آشکار بیاید. به هر حال بخشی از علل زمینه‌یی بود و بر اساس این علل می‌توان جامعه ایران بیشتر شناخت و آسیب‌شناسی کرد. یکی از علل زمینه‌یی «تغییرات اجتماعی با پاسخ‌های نامتوازن» به آن در کشور است. مثلا شما ببینید در زمینه تغییرات در سپهر آموزش و مصرف فرهنگی چقدر فردیت و تکثر در میان جوانان رشد کرده و در مقابل هنوز به اقتضائات این تکثر و فردیت فزاینده در چارچوب قانونی عادلانه پاسخ داده نمی‌شود. مثلا اگر جوانان در سال‌های گذشته خصوصا در تهران و شهرستان‌ها می‌توانستند به راحتی به کنسرت‌های بزرگ چندده‌هزارنفره با سختگیری‌های کمتر بروند و آن‌طور که دوست دارند همخوانی کنند، شاید تشییع جنازه پاشایی اینقدر شلوغ نمی‌شد. به هر حال در این جامعه برای جوانان نسخه‌های کلیشه‌یی و غیرقابل اجرا می‌پیچند و مثلا در طرح امر به معروف عملا دست بخشی از جامعه را در برابر بخش دیگری باز می‌کنند. تغییر نامتوازن همین است.
آزاد: این بحث شما متفاوت از این موضوع است.
جلاییپور: اتفاقا تغییرات اجتماعی و پاسخ نامتوازن به آن یکی از علل زمینه‌یی است که به شکل‌گیری چنین پدیده‌یی کمک می‌کند. اگر آزادی‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در ایران به اندازه متعارف باشد چه بسا تشییع جنازه مرتضی پاشایی به چنین پدیده‌یی بدل نشود. علت دوم محبوبیت ویژه پاشایی و علت سوم تاثیر صداوسیما بود که در بخش اول صحبتم توضیح دادم.
اعتماد: این یعنی گرفتن مخاطبان گسترده در وهله اول.
جلالی‌پور: بله، حرف من این است که صدا و سیما هنوز نقش مهمی بازی می‌کند ولی چنان‌که گفتم پاشایی همچنین با صدا و سیما و حوزه رسمی زاویه داشت. یک آلبوم از کارهایش مجوز گرفت و فروش خوب کرد ولی آلبوم دیگرش مجوز نگرفت. یعنی هم سوار بر محمل صدا و سیما بود و هم زاویه داشت. اگر یکی از این دو نبود مثل دیگران می‌شد. این را هم باید مورد توجه قرار داد که این موسیقی پاپ در ایران مصرف‌کننده انبوه دارد. پاشایی هنرمند جوان پاپ بود و در چشم انبوه مصرف‌کننده‌ها آدم صادق و دلنشینی به نظر می‌رسید.
علت بعدی که با علل قبلی همپوشانی دارد این است که ایشان زیست دوگانه داشت؛ یک پایش در حاکمیت (در صدا وسیما) بود و یک پایش در لایه‌های جامعه یعنی در میان همان جوانانی که اصلا دیده نمی‌شدند. نه می‌شود بگوییم غیررسمی و برانداز مثل برخی خواننده‌های خارج از کشور است که کاملا ساختارستیز بوده و نه رسمی رسمی. عامل بعدی هم تناسب خصوصیات فردی پاشایی مثل جوانی، صدای غمناک، موهای بلند و آشفته و در عین حال صحنه را ترک نکردن. بسیاری از مخاطبانی که من در خیابان‌ها دیدم مشابه خود پاشایی بودند یعنی یک تناسبی بین او و مخاطبانش بود. مضمون ترانه‌های قوی و حس‌اش هم با آنچه در ذهن و روان یک سری از جوانان می‌گذرد خیلی تناسب داشت.
اینها عوامل زمینه‌یی بود ولی عامل موثر و بسیج‌کننده جوانان دو عامل دیگر بود. اینکه چرا ده‌ها هزار نفر در تهران برای پاشایی بیرون می‌آیند در روزی که هوا بسیار آلوده است از جمله تحت تاثیر عامل خبررسانی ترکیبی بود. یعنی هم صدا و سیما یک جورهایی همنوا با مردم شد که شاید به دلیل این بود که فکر نمی‌کردند چنین پویشی در کار باشد. صداوسیما اجازه نداد خبر را صرفا رسانه‌های خارج از کشور بدهند. قبلا اگر شبیه این اتفاقات می‌افتاد شاید به کلی مشمول بایکوت خبری می‌شد. در مورد پاشایی هم می‌توانستند این کار را بکنند. دوم خبررسانی همه‌گیر ابزاری‌های موبایلی (به خصوص وایبر) و شبکه‌های اجتماعی. موقع مرگ پاشایی شب هفت دایی من بود. او از گردانندگان اصلی هیات فاطمیون مرکز تهران بود و اکثر حضار در مراسم مذهبی بودند. اما یک‌دفعه در آن مراسم دیدیم صدای موسیقی می‌آید و همه گفتند پاشایی مرده است. بیرون آمدیم و دیدیم بین خانم‌های مذهبی هم حسابی زمزمه درگرفته. حتی بعضی از جوان‌تر‌ها یکراست رفتند بیمارستان بهمن. وایبر موثرتر از فیس‌بوک بود. این دو عامل خبررسانی با هم ترکیب شد. عامل دوم موثر این بود که حکومت اجازه تشییع و ابراز همدردی جمعی بدون هزینه برای یک هنرمند را داد. اگر بگیر و ببند می‌شد اکثر مردم برمی‌گشتند. در جامعه‌یی که مرتب اجتماعات کنترل می‌شود، امکان تشییع جنازه پاشایی با زمینه‌ها و عللی که گفتم یک فرصت به جوانان داد که اعلام حضور کنند. حکومت هم گفت عزاداری است و اشکالی ندارد. به نظر من اتفاق مهمی افتاده است، چون حکومت توفیق پیدا کرد ببیند پایین چه خبر است. خوشبختانه نیروی انتظامی هم خوب مدیریت کرد.
در بحث تعلیل حرف من این است اگر این لایه‌های محذوف و پویشی جامعه خوب دیده نشوند دوباره فرصتی، دیگر در زمان دیگر و به بهانه‌های دیگر بروز می‌کند. همین انتخابات ٩٢ بیش از همه یک جنبش انتخاباتی بود که در فرصت انتخاباتی بروز کرد. اگر تندروها می‌دانستند روحانی رای می‌آورد از عدم احراز صلاحیت او مثل هاشمی حمایت می‌کردند. جامعه ایران جنبش‌پرور است و تا زمانی‌که مطالبات آن پاسخ داده نشود لایه‌های محذوف جامعه در فرصت‌های مختلف به روی جامعه می‌آیند. من با دکتر آزاد هم‌نظرم که خوب است همه‌چیز همیشه در طول زندگی روزمره و مبتنی بر فرهنگ و آرام پیش برود ولی این شکل تغییرات نرم فرهنگی غیرسیاسی در جامعه‌یی ممکن است که مطالبات لایه‌های محذوف آن به صورت نهادی و اصلاحی و نرم پاسخ داده شود. ما در دورانی (دوره مدرنیته غلیظ) زندگی می‌کنیم که حتی کشورهایی که دموکراسی و روندهای اصلاحی‌شان خوب کار می‌کنند باز کم می‌آورند و سخن از گشودن دموکراسی‌های رایج و کنترل سرمایه‌داری سازمان‌یافته می‌رود. در ضمن من یادم رفت در همان ابتدا که ابعاد رخداد را می‌گفتم اشاره کنم که یکی از ابعاد دیگر رخداد این بود که نیروهای امنیتی چند روز در وضعیت آماده‌باش بودند.
آزاد: اینکه طبیعت نیروهای امنیتی است که همیشه آماده‌باش هستند. ربطی به این موضوع ندارد.
فاضلی: تحلیل من با تحلیل شما (جلاییپور) فرقی نداشت. موضع من هم اعلام رسمی قدرت ارتباطات در ایران بود.
جلالی‌پور: حکومت اگر این فرصت را برای عزاداری نمی‌داد ما چنین چیزی نمی‌دیدیم و پویش‌های اجتماعی در همان پایین جامعه ادامه حیات می‌دادند و اینچنین مریی نمی‌شدند.
فاضلی: قبول دارم فضای سیاسی هم به وجود آمده بود.
جلاییپور: انتخابات هم یک فرصت حضور است. گرچه خود این تشییع هدفی سیاسی نداشت.
فاضلی: میشل مافزولی، جامعه شناس و فیلسوف فرانسوی کتابی دارد به نام «عصر قبیله‌ها» (١٩٩۶) . در این کتاب استدلال او این است که در فضای شبکه‌یی و جهانی شده کلانشهری امروزی مردم دیگر به دنبال هویت‌های کلان تاریخی نیستند که بگویند مثلا ما بلوچ یا کردیم، بلکه اغلب آنها دنبال اشکالی از «با هم بودن»اند. این «با هم بودن» (being together) حول و حوش دال‌هایی شکل می‌گیرد که از فضاهای ارتباطی مثل وایبر، فیس‌بوک و… پیدا می‌شود و هر جا دال مناسب ببیند ظهور پیدا می‌کند. من این پدیده را نوعی زیست فرهنگی از نوع باهم بودن‌های قبیله‌گرایی‌جدید می‌دانم. این نوع قبیله از نوع عشایری قشقایی و بختیاری نیست. «قبیله‌یی پسامدرن» است که جوان‌ها و زن‌ها برای باهم بودن‌های‌شان و اخلاقی و انسانی‌تر کردن زندگی روزمرهشان درست کرده‌اند. این قبیله‌های جدید، اتحادهای پایدار تاریخی نیستند. هیچ پیمان مشروعیت‌یافته تاریخی بین‌الاذهانی در آن وجود ندارد. این با هم بودن‌های جدید، اتحادهای موقت، سیال و ناپایداری هستند که در شبکه‌های اجتماعی به وجود می‌آید و در رخدادهایی خودش را نشان می‌دهد و تمام می‌شود. ممکن است در رخداد دیگری هم خودش را نشان دهد.
آزاد: سهمی که شما به فضای تحلیل رسانه و مجازی می‌دهید خیلی بیشتر از سهمی است که دارد. شما با مفروضایی کار دارید که من آن مفروض‌ها را مورد سوال قرار می‌دهم. من جامعه مجازی در ایران را در امتداد جامعه واقعی می‌دانم نه در تعارض با آن؛ توامان هستند.
فاضلی: من هم در تعارض نمی‌بینم. با هم بودن را برای این آوردم. الان گروه‌های جوان و زنان ما لزوما فرودست هم نیستند. بحث سواره و پیاده نیست.
جلالی‌پور: پیاده‌های ما چندلایه‌اند.
آزاد: اینها اگر اجازه ظهور پیدا نمی‌کردند با همین مختصات سیاسی، اجتماعی این طور خود را نشان نمی‌دادند. حاکمیت درست یا غلط فکر می‌کند اگر اجازه دهد جهت حرکت‌ها را عوض می‌کند. احتمالا منطقش این بود که حرکت‌ها از فضای سیاسی به گروه‌های قابل کنترل می‌آید. این فضا با فضای مجازی درهم شد و این ماجرا را به وجود آورد.
فاضلی: من با این موافقم.
آزاد: جامعه ایران را نمی‌توان رسانه‌یی گرفت. ترکیبی است. همه بحث من در بحث‌های فرهنگی که می‌کنم این است، ساحت فرهنگی مقدم بر ساحت اجتماعی شده است و این دو ساحت مقدم بر ساحت سیاسی هستند. اینها دعوایی با سیاست نداشتند. پدیده پاشایی اصلا پدیده سیاسی نیست و دغدغه‌اش هم سیاسی نیست. زندگی و با هم بودن است. من از زندگی مدرن ایرانی صحبت می‌کنم و شما از سبک زندگی ایرانی و دغدغه با هم بودن.
این خیلی اتفاق خوبی در ایران است. ما باید توده اجتماعی را به رسمیت بشناسیم. اگر به آن فشار می‌آمد می‌رفت دنبال کارش، نمی‌ماند با کسی دعوا کند. ما قبل از انقلاب گروه‌های چریکی ایدئولوژیکی درست می‌کردیم و زد و بند داشتیم.
این پدیده اما می‌رود یک جای دیگر نقد دیگری می‌کند، از این چهره به آن چهره تغییر پیدا می‌کند. یک شناوری اتفاق افتاده است بین سه حوزه؛ حوزه قومیت‌ها، حوزه ورزش و حوزه هنر. این سه دارند یک نوع تعاملاتی هم در جامعه واقعی و هم در فضای مجازی پیدا می‌کنند. همدیگر را تقویت می‌کنند. صرفا جوانان در پدیده پاشایی نبودند. حضورجوانان بارز است چون جامعه جوان است. خانواده‌ها هم بودند.
جلاییپور: من اساسا به تقدم کلی امر اجتماعی بر امر فرهنگی یا امر فرهنگی بر امر اجتماعی باور ندارم. از نظر من در هر رخدادی بسته به زمان و مکان برخی عوامل فرهنگی یا سیاسی یا اجتماعی (که مرز دقیقی بین‌شان نیست) موثرتر و مقدمند. در رخداد پاشایی به نظرم حضور جوانانی که معمولا دیده نمی‌شوند و حتی اغلب دانشجو هم نبودند غالب بود.
آزاد: خانواده‌ها هم بودند. این موسیقی فقط موسیقی جوانان نیست. موسیقی عامهپسند مصرف اصلی موسیقی در جامعه ایرانی است. موسیقی شجریان را فقط عده‌یی خاص گوش می‌کنند. ما باید روی مختصات فرهنگی این قضیه بیشتر کار کنیم. نرویم سراغ اینکه آن را تبدیل به یک پدیده ضد قدرت یا معطوف قدرت کنیم. انقلاب اسلامی دغدغه اولش زیست جمعی بود. جامعه میل به اینکه یک زندگی جمعی را بسازد، دارد. در متن‌هایی که ایشان خوانده نوعی اعتراض به تنهایی و فشار به قصه و غم است. دعوت پنهان آن زندگی جمعی، دوستی، محبت و عشق است و جامعه جواب مثبت خوبی داد. واکنش خوبی داد. به این جامعه باید به نظر من نمره ٢٠ داد.
جلاییپور: همین جا باید رخداد را درست ارزیابی و تحلیل کرد. رسانه‌های تندرو انتقاد کردند از اینکه ماجرا چرا جمع نشده است. می‌گویند به جامعه نباید رو داد. اگر فضای بسته دولت دهم تداوم نمی‌یافت و اگر در شهرها اجازه برگزاری کنسرت‌های بزرگ بدون سختگیری می‌دادند و این جوان‌ها می‌توانستند با بلیتی ١٠ هزارتومانی در چنان فضاهای جمعی حاضر شوند و یکدیگر را ببینید شاید ابعاد تشییع جنازه مرحوم پاشایی در این حد نمی‌شد و چنین جمعیتی نمی‌آمد.
آزاد: درست است. اتفاقا مدنی‌تر هم عمل می‌کند، نمی‌آمد.
جلاییپور: اگر مرتب این اجتماعات قانونی و متعارف برگزار می‌شد شاید این اتفاق در این سطح رخ نمی‌داد. چهار، پنج سال است که ما به جوان‌ها می‌گوییم بروید داخل خانه پشت کامپیوتر و با موبایل بازی کنید و آنچه مورد پسند فرهنگ رسمی نیست را محدود به فضاهای خصوصی و خانگی کنید. یک عده هم تئوری دادند که از دوره دوم دولت آقای احمدی‌نژاد به بعد جمعیت رفته در فضای مجازی و واقعیت آن محو شده است! رخداد پاشایی نشان داد محو نشده است. قبلا هم انتخابات ٩٢ نشان داده بود.
آزاد: موافقم. محو نشده است.
فاضلی: ظاهرا اختلاف نظری با هم نداریم. من فقط روی مفهوم جنبش اجتماعی بحث دارم. اما ادامه این داستان هم مهم است. پدیده پاشایی از این به بعد خود را به عنوان نوعی با هم بودن در کنش ارتباطی گفت‌وگویی نشان می‌دهد. در سوپرمارکت‌ها، آرایشگاه‌ها و سالن‌های استخر یعنی «فضاهای زندگی روزمره» درباره آن گفت‌وگو می‌شود. ما به باهم بودن از این نوع نیاز داریم. گروهی که این نوع با هم بودن را نیاز دارد مایل است این را ادامه دهد و ادامه می‌دهد. اینجا هم نوعی «انرژی عاطفی» متراکم است. پدیده پاشایی که زمینه‌های تاریخی آن وجود داشت و جایی باید خود را آشکار می‌کرد، بیان نوعی تحول و آشکار شدن «فرهنگ در حال ظهور» است. یعنی فرهنگ کلانشهری شبکه = رسانه‌یی شده جهانی.
اعتماد: بعضی پدیده پاشایی و رخدادهای کارناوالی از این دست را تقابل گفتمان رسمی و غیررسمی و نوعی اعتراض به فضای رسمی می‌دانند، شما این را قبول دارید؟
آزاد: نه این طور نیست کجای این ماجرا شعار سیاسی می‌دهند وقتی محدود می‌کنیم سیاسی می‌شود اما وقتی می‌آید حرفش را می‌زند و می‌رود مگر بیمار است هزینه یک کار ساده را با یک کار بالا بدهد. ما پدیده را تبدیل به پدیده سیاسی می‌کنیم. حوزه اجتماعی دچار فربهی شده است. به همین دلیل نیرویش را می‌فرستد اتفاقی هم نمی‌افتد. در زمان دیگری دوباره جای دیگری می‌فرستد. ساماندهی هم نمی‌کند.
جلاییپور: در بهشت زهرا می‌خواستند پاشایی را خاک کنند و کسانی که حرف‌شان روی این جمعیت اثرگذار باشد نداشتیم تا بتوانند جنازه را خاک کنند. این نشان می‌دهد خود اجتماعات در جامعه مدنی باید بیشتر سامان یابد تا پتانسیل بی‌نظمی کمتر شود. شما ببینید در همین حسینیه ارشاد در دوره اصلاحات در یک سال بیش از ١٠ بار جلسات بیش از هزار نفری تشکیل می‌شد و بعد جلوی همه آنها را گرفتند و اصلا نپرسیدند که این کار چه عوارضی می‌تواند داشته باشد.
آزاد: مداخله نیروی غیرمشروع ماجرا درست می‌کرد. ماجرای پاشایی هم می‌توانست سیاسی شود.
اعتماد: نظر شما این است که رفتار حکومت در این ماجرا خوب بود؟
جلالی‌پور: یک تغییراتی در کشور ما اتفاق افتاده است. هنوز بخش‌هایی قدرتمند از حاکمیت نمی‌خواهند آن را قبول کنند. یا آن را حاصل توطئه خارجی می‌بینند یا به جای به رسمیت شناختنش صرفا به دنبال کنترل و تهدید آن‌اند. در چنین نمونه‌یی هم آشکارا دیدند حداقل ۶٠ هزار نفر یک جور دیگر عزاداری می‌کنند.
اعتماد: انتقادی که از سوی برخی عنوان می‌شود این است که در پیش‌بینی و تبیین و تحلیل این پدیده جامعه‌شناسان و روشنفکران جا ماندند و این واقعه یک هشدار به روشنفکران بود، شما این را قبول دارید؟
جلاییپور: به هیچ‌وجه، اصلا این‌طور نیست. بهترین تحلیل‌ها را در این زمینه اتفاقا جامعه‌شناسان ایرانی در عرصه عمومی و رسانه‌ها مطرح کردند. ۴٠ صفحه یکی از کتاب‌های خود من هم دقیقا به همین نوع جنبش‌ها و پویش‌ها و پدیده‌های اجتماعی اشاره می‌کند و جامعه ایران را مستعد ظهورش می‌داند اما بیش از یک سال در ارشاد دولت احمدی‌نژاد ماند و بعد از آمدن روحانی مجوز انتشار گرفت.
آزاد: بله. این حرف غلط است. یک کلیشه‌یی در مورد حوزه سیاسی وجود دارد. حوزه سیاست خودش را به ندانستن زده، بقیه را هم به ندانستن متهم می‌کند. کجا جامعه‌شناسان و دانشگاهیان ما این حرف‌ها را نزده‌اند. بهترین جامعه‌شناسان ما این بحث‌ها را کردند.
جلاییپور: درست است. ادعای من این است که از سال ٧۶ تا الان رخداد مهمی نیفتاده که قبل از آن بخشی از اهل نظر و علوم اجتماعی از احتمال وقوعش سخن نگفته باشند. جامعه‌شناسان در هیچ جای جهان ادعا و امکان پیشگویی پیامبرگونه درباره آینده را ندارند و نمی‌توانند دقیقا بگویند که دقیقا چه زمانی چه اتفاقی می‌افتاد، اما از احتمال وقوع بسیاری از روندها و رخدادهای اجتماعی می‌توان سخن گفت و جامعه‌شناسان ایرانی هم در این نوع پیش‌بینی‌های کلی و گمانه‌زنانه موفق عمل کرده‌اند. یک پزشک هم ریسک فاکتورها را به مریض می‌گوید و نمی‌تواند به مریض بگوید دقیقا کی و در کجا سکته می‌کند. چند سال است جامعه‌شناسان ایرانی دارند می‌گویند در این کشور یک «جامعه» قوی شکل گرفته است که تحت فرمان کامل حکومت و نظام نیست.
فاضلی: این انتقاد خیلی بیربط است. عده‌یی مایلند از هر فرصتی استفاده کنند و بگویند عالمان علوم اجتماعی ما همیشه عقبند. من در کتاب مردم‌نگاری هنر (١٣٩٠) در فصل جامعه‌شناسی موسیقی این موضوع را گفتم. همچنین در کتاب فرهنگ و شهر (١٣٩٢) و کتاب تاریخ فرهنگی ایران مدرن (١٣٩٣) نیز این تحولات را توضیح داده‌ام. وقتی گروه‌ها و اهل سیاست از دانستن و جدی گرفتن تحلیل‌های ما احساس بی‌نیازی می‌کنند، گناه ما چیست؟
آزاد: کتاب‌ها خوانده نمی‌شود. جامعه‌شناسی ایران نیروی حد واسطی که باید صدای حوزه اجتماعی را منتقل کند اما اجازه نمی‌دهد. من که موظف نیستم بروم دنبال حوزه سیاست و قدرت حرف‌هایم را بزنم. وظیفه این حوزه است بیاید در اتاق من بپرسد تو چه می‌فهمی. وظیفه حوزه قدرت و سیاست است. کدام دانشمند در دنیا می‌رود سراغ حوزه سیاست بگوید خواهش می‌کنم حرف من را گوش کنید. حوزه سیاست است که رفته زانو زده و یاد گرفته است. در سنت و مدرنیته، همین بوده است. این حرف‌ها برای این است که این حوزه را تخریب کنند. ما قبول نداریم، کلیشه غلطی است.
اعتماد: چرا جامعه‌شناسی در این مواقع در ایران مورد سوال است؟
آزاد: به این دلیل که شناختش شناخت شفاف‌تر و قدرتمندتر از حوزه سیاسی است. حوزه سیاست نمی‌خواهد آنچه در اختیارش است را ببیند. سال‌هاست داریم می‌گوییم جامعه در حال تغییر است. نیروهای اجتماعی دارد شکل می‌گیرد. اما گوش نمی‌کنند و نمی‌پذیرند. به همین دلیل علوم اجتماعی محکوم و مطرود است.
جلاییپور: اتفاقا در هشت سال گذشته اصلا نهادها و حوزه‌های کارشناسی را نابود کردند و شخم زدند. هدف بیشترین حملات تخریبی هم علوم انسانی و اجتماعی بود. با این حال علوم اجتماعی ایران روند رو به رشد خوبی داشته و سهم جامعه‌شناسان در شناسایی آسیب‌های اجتماعی و اصلاح سیاستگذاری‌ها و هدف‌گذاری‌های احزاب و دولت‌ها و نهادهای عمومی قابل توجه بوده است.
