ميزان توفيق آقاي روحاني ١٠٠درصد نبوده اما من عملكرد او را بسيار خوب و قابل قبول ارزيابي مي‌كنم.
افكار عمومي تاثير زيادي بر تصميم‌هاي دولت‌ها داشته است. در زمان آقاي هاشمي سياست تعديل اقتصادي به خاطر نارضايتي مردم متوقف شد. در ايران معمولا دولت‌ها مطابق سلايق عمومي تغيير كرده است. در سال جاري دولت مي‌توانست قيمت حامل‌هاي انرژي را تا دوبرابر اين مقدار افزايش دهد اما بنا به خواسته افكار عمومي اين‌طور عمل نكرد. عدم حذف دهك‌ها هم به خاطر احترام به خواسته جامعه بود اگر نه دولت مي‌توانست به قشري از مردم يارانه ندهد. اما دولت به مردم احترام گذاشت و يارانه افرادي كه خود را لايق دريافت يارانه مي‌دانستند قطع نكرد. دولت براي تشخيص دهك‌ها مشكلاتي داشت اما همين كه افراد را به صورت موردي از دريافت يارانه محروم نكرد نشان‌دهنده احترام به خواسته عمومي است
زهرا خندان/ سال گذشته در گير و‌دار انتخابات و حتي قبل از آن عمده مطالبات مردم از دولت هنوز سر كار نيامده يازدهم حول و حوش مسائل اقتصادي مي‌چرخيد؛ از ثبات قيمت‌ها و كاهش تورم گرفته تا حل بحران اشتغال و توانمندسازي جامعه براي تامين حداقل‌هاي معيشتي. اكنون كه بيش از يك سال از عمر دولت يازدهم گذشته كارشناسان اقتصادي مواضع متفاوتي در قبال سياست‌هاي اقتصادي آن دارند. گروهي موافق سياست‌هاي دولت هستند و گروهي ديگر هم منتقد مجموع سياست‌هاي اقتصادي دولت روحاني يا دست كم بخشي از آن هستند. اما در اين ميان نبايد از نظر جامعه در مورد اقدامات اقتصادي دولت گذشت. نظر اعضاي جامعه يا همان افكار عمومي در قبال سياستگذاري‌هاي اقتصادي دولت چيست؟ طي گفت‌وگويي كه با سعيد ليلاز، فعال سياسي و تحليلگر مسائل اقتصادي داشتيم جهت‌گيري افكار عمومي در برابر سياست‌هاي اقتصادي دولت روحاني را بررسي كرديم و همچنين به اين مساله پرداختيم كه اساسا چطور مي‌توان از نظرات اقتصادي مردم آگاه شد؟ ليلاز كه خود از مدافعان سياست‌هاي دولت يازدهم است اعتقاد دارد روحاني آرامش را به اقتصاد ايران تزريق كرده و در نهايت اين آرامش و ثبات به جامعه هم منتقل شده و دولت توانسته افكار عمومي را در خصوص سياست‌هاي اقتصادي‌اش قانع كند. به باور او افكار عمومي تا به حال توانسته تاثيرات بسياري بر اقتصاد بگذارد و دولت‌ها هم عموما از خواسته‌هاي اقتصادي مردم تبعيت كرده‌اند. ليلاز موضع سختي در برابر كساني مي‌گيرد كه معتقدند خواسته‌هاي عمومي با منافع كشور و نگاه كارشناسان مغاير است و شديدا به حفظ جنبه دموكراسي در تصميم‌هاي دولتي تاكيد مي‌كند.
به نظر شما در يك سال گذشته روحاني چقدر توانسته مردم را در مورد سياستگذاري‌هاي اقتصادي‌اش قانع كند و در واقع چقدر در همراه كردن افكار عمومي در زمينه اقتصاد موفق بوده است؟
ميزان توفيق آقاي روحاني ١٠٠درصد نبوده اما من عملكرد او را بسيار خوب و قابل قبول ارزيابي مي‌كنم. نشانه اين ارزيابي هم اين است كه اگر انتخابات سال ٩٢ امروز هم برگزار شود آقاي روحاني بيش از ٣٠ميليون راي خواهد آورد. درست است كه مردم در مورد آمار مربوط به تورم بعضا دچار سوءتفاهم شده‌اند يا دولت در حذف دهك‌هاي فوقاني درآمدي موفق نبوده اما بايد در نظر داشت دولت در وضعيتي بسيار بحراني كشور را تحويل گرفت به گونه‌يي كه احياي اقتصاد ايران به گمان من تا پايان دهه ٩٠ خورشيدي به طول خواهد انجاميد. دولت كشور را در وضعيتي بسيار وخيم تحويل گرفته و از طرفي ثبات و آرامش و پيش‌بيني‌پذيري كه دولت در اقتصاد به وجود آورده مواردي است كه مورد پذيرش همه ناظران اقتصادي قرار گرفته و همه به اين نكته توجه دارند كه عملكرد روحاني در يك سال گذشته چقدر مهم بوده است.
رضايت افكار عمومي از عملكرد اقتصادي دولت را چطور متوجه شده‌ايد؟
در حوزه اقتصاد با عدد و رقم سر و كار داريم و چيزي به نام نظرسنجي از افكار عمومي نداشته‌ايم. ما به آنچه از بازار مي‌بينيم استناد مي‌كنيم. از نيمه سال ٩٠ تا نيمه سال ٩٢ قيمت دلار از حدود هزار و صد تومان تا چهار هزار تومان افزايش داشت و بازار سكه بسيار ملتهب شد. در اين دوره مردم هرروز منتظر تلاطم و بحران در يك حوزه اقتصاد بودند. در حال حاضر مدت‌هاست چنين وضعيتي نمي‌بينيم و ثباتي كه در بازار ايران به وجود آمده آنقدر جا افتاده كه بعضا تعبير به ركود مي‌شود. درخصوص جنبه‌هاي ركود اقتصادي در ايران تا حدي اغراق مي‌شود و ركود اقتصادي به آن شدتي كه گفته مي‌شود نيست. ما از آن التهاب هرروزه كه در هر خانه‌يي غير از بحث دلار و طلا حرفي نبود بيرون آمده‌ايم و به همين خاطر آرامش امروز اقتصاد ايران به ركود تعبير مي‌شود. همين آرامش بهترين نشانه است تا بدانيم اقتصاد ايران ثبات پيدا كرده است. ما براي فهم و سنجش افكار عمومي نياز به تحليل بروز و ظهور عيني و مادي اين افكار هستيم و از طريق رفتار افراد مي‌توانيم به ميزان موفقيت سياست‌گذاري‌ها پي ببريم. به هرحال نظرسنجي‌ها هم عاري از اشتباه نيستند و افراد ممكن است به عمد يا سهوا مدعي اطلاعاتي نادرست شوند. اين مشكل را ما درخصوص بيكاري در همه جاي دنيا داريم. وقتي از كسي مي‌پرسيم آيا شاغل است يا نه اگر خود را شاغل بداند كسي نمي‌تواند او را بيكار معرفي كند. اما در اين مورد مهم‌ترين نشانه، تغييرات رفتار مردم است و وقتي اين تغييرات به سمت آرامش و پيش‌بيني‌پذيري و دوري از التهاب باشد نشان‌دهنده نوعي اعتماد به آينده است كه خود از اعتماد به دولت ناشي مي‌شود. حتي منتقدان دولت كه معتقدند دولت اقدام خاصي در زمينه مهار تورم نداشته براي توجيه كاهش تورم از كاهش انتظارات تورمي مردم حرف مي‌زنند. اما اين كاهش انتظار تورمي در علم اقتصاد يعني اينكه مردم هرروز منتظر افزايش قيمت كالاها نيستند. در دوراني كه تورم بالا است به اصطلاح اقتصاددانان پول داغ مي‌شود و مردم ميلي به نگه داشتنش ندارند. اين باعث افزايش سرعت گردش پول مي‌شود و همين مساله هم به خودي خود منجر به افزايش نرخ تورم مي‌شود. در حوزه اقتصاد ما توانستيم چنان ثبات و آرامشي به مردم و بازار تزريق كنيم كه به صورت كاهش انتظارات تورمي متبلور شده است.
دولت چطور توانسته اين آرامش را به بازار منتقل كند؟
دولت يازدهم فرزند زمان خودش است، دولت روحاني مخلوق اراده مردم ايران است. مردم از آشفتگي اقتصاد و فقدان شفافيت به تنگ آمده بودند كه به روحاني راي دادند. اگر روحاني بخواهد به شعارها و پايگاه طبقاتي‌اش وفادار باشد و اميدوار باشد كه دوباره در شرايطي درست انتخاب شود بايد به نداي عمومي توجه كند و به نظر من اين كار را انجام مي‌دهد.
افكار عمومي در حوزه اقتصادي از دولت چه مي‌خواهد و اين درخواست‌هاي عمومي چه نسبتي با نگاه كارشناسي دارد؟
از ابتداي خلقت غريزه انسان با فطرتش در نبرد بوده و احساست انسان متكثراست. اما واقعيت اين است كه ما نمي‌توانيم افكار عمومي را مقابل كارشناسان بنشانيم و بگوييم افكار عمومي نشان‌دهنده احساسات و نگاه كارشناسان نماد خرد است. ما در حوزه دموكراسي با مردم حرف مي‌زنيم و بايد به همه جنبه‌هاي انتظارات آنها توجه كنيم. وقتي جنگ ايران و عراق تمام شد مردم به هاشمي‌رفسنجاني راي دادند. هاشمي در مواردي اشتباه كرد و از طرفي براي بالا بردن نرخ تشكيل سرمايه نرخ مصرف را كاهش داد و اين اقدام منجر به تضعيف معيشت ميليون‌ها ايراني شد. اما مردم با طيب خاطر دوباره به او راي دادند، گرچه آراي او ريزش داشت اما باز هم به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شد. يونان هرروز شاهد درگيري‌هاي شديد است و برخي شهروندان اين كشور خواستار جدايي از حوزه يورو بودند. اما افكار عمومي اين كشور از صندوق‌هاي راي بيرون مي‌آيد و بنابراين اين خواسته عملي نشده است. افراد ممكن است نسبت به دولت انتقادات زيادي داشته باشند اما وقتي مي‌بينند دولت از مسيري پر پيچ و خم همان مقصدي را در نظر گرفته كه آنها هم مي‌خواهند و اين مسير پر پيچ و خم مسير كارشناسي رسيدن به خواسته‌هاي مردم است باز هم به آن راي مي‌دهند. هرگاه دولت به افكار عمومي احترام بگذارد مي‌بينيم كه مردم با وجود نارضايتي‌هايي باز هم به آن جريان راي خواهند داد. افكار عمومي با نگاه كارشناسي منافاتي ندارد مگر در زمان، روش و راه‌هاي رسيدن به اهداف منتها اهداف يكي هستند.
اگر ممكن است به مصاديق اين بحث هم بپردازيد؟
مثلا ايده توزيع سبد كالا از طرف آقاي روحاني كه با انتقادات بسياري مواجه شد. همان‌طور كه مي‌دانيد سال گذشته وضعيت معيشت توده‌هاي فقير بسيار وخيم بود و تورم مواد غذايي به ٥٥ درصد رسيده بود و تا ٤٠ درصد مردم نمي‌توانستند روي قوت روزانه‌شان حساب كنند. در آن زمان روحاني به صورت اضطراري ايده سبد غذايي را در دستور كار قرار داد و با وجود اينكه بد اجرا شد و نارضايتي‌هاي زيادي را برانگيخت اما توانست نرخ تورم مواد غذايي را به حدود چهار درصد رساند. اين يعني تورم در حوزه مواد غذايي و معيشت تك نرخي شده است. اصلي‌ترين شاخص تورم در ٤٠ تا ٥٠ درصد جامعه نرخ تورم مواد غذايي است. در مورد افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي يا همين‌طور افزايش قيمت خوراك پتروشيمي سر و صداي زيادي به پا شد اما در آخر همه متوجه شدند كه دولت با اين اقدامات به دنبال جلوگيري از فساد است. افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي باعث كاهش كسري بودجه كشور شد و به دنبال آن تورم هم پايين آمد. افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي در دوره احمدي‌نژاد منجر به تعطيل شدن يك سوم پمپ بنزين‌هاي كشور به خاطر اعتصاب شد اما همين تصميم در دولت روحاني با هيچ واكنش تندي مواجه نشد. به اين خاطر كه مردم اعتماد كرده‌اند و در گذشته نكرده بودند.
عده‌يي معتقدند برخي از خواسته‌هاي عمومي با منافع كلان اقتصادي كشور همخواني ندارد. به نظر شما سياستگذاري‌هاي دولت بيشتر به كدام سو نزديك‌تر است و اساسا دولت چطور مي‌تواند در اين ميان توازني برقرار كند؟
من اين فرض را قبول ندارم. خواسته عمومي مغايرتي با منافع كشور ندارد. هرگاه به رسانه‌ها اجازه دهيم شرايط را به درستي براي مردم توضيح دهند و فوايد و مضار پديده‌ها را بازگو كنند مردم هم احساس مشاركت بيشتري خواهند داشت و هميشه تصميم درست خواهند گرفت. حتي اگر به عقيده كارشناسان تصميم مردم درست هم نباشد باز حق آنها است كه براي آينده خود تصميم‌گيري كنند. در سال ٨٤ نظر مردم مغاير با نظر بسياري از كارشناسان بود اما جامعه نظر خود را در سال ٩٢ اصلاح كرد و جرياني كه به غلط خود را اصولگرا مي‌خواند پنج ميليون راي هم نياورد. اگر سهامدار شركتي بخواهد كاري انجام دهد مديران اجرايي نمي‌توانند او را منصرف كنند. اين مساله را بايد به كل كشور تعميم داد. شواهد نشان داده آقاي روحاني تا حد زيادي در حوزه اقتصاد موفق بوده؛ نرخ تورم كاهش پيدا كرده و رشد اقتصادي ما احيا شده است. علاوه بر آن آرامش و ثبات دوباره به اقتصاد ايران بازگشته و از همه مهم‌تر اقداماتي است كه دولت در حوزه بهداشت و درمان و تغذيه انجام داده است. دولت كشور را در اين حوزه‌ها از بدترين كشور خاورميانه به بهترين كشور تبديل كرده و دقيق‌ترين پاسخ را به مهم‌ترين خواسته عمومي داده است. من متاسفم كه متخصصان متوجه اين مساله نيستند و اتفاق بزرگي كه در حوزه درمان افتاده را منعكس نمي‌كنند. زماني بيماري صعب‌العلاج مي‌توانست همزمان چند خانواده را زير خط فقر ببرد اما حالا اين مساله از موضوعيت افتاده است. ايران هنوز منفجر نشده و به همين خاطر ما قدر اين آرامش را نمي‌دانيم. مردم سال گذشته از آينده‌شان هيچ اطميناني نداشتند و حالا حوزه بهداشت و پس از آن حوزه تغذيه و اصلي‌ترين نيازهاي معيشتي شان آرام شده و اقتصاد هم به ثبات رسيده است. البته ما اين آرامش را در رفتار مردم مي‌بينيم، گران شدن كالاها مثل همين گوجه فرنگي در دولت‌هاي گذشته با واكنش تند مردم مواجه مي‌شد اما حالا رفتار مردم در قبال دولت اينچنين نيست. افكار عمومي گراني‌هاي موردي را تعميم نمي‌دهد و مي‌داند اگر بيمار شود مي‌تواند از خدمات درماني رايگان برخوردار شود. گراني گوجه فرنگي در زمان احمدي‌نژاد هم اتفاق افتاده بود، همان زمان گفته بودم كه گوجه فرنگي دي ماه از اقلام ضروري مردم نيست اما علت واكنش مردم نارضايتي از دولت است و گراني گوجه فرنگي بهانه‌يي براي نشان دادن اين نارضايتي است.
به نظر شما خواسته‌هاي افكار عمومي تاكنون چقدر توانسته بر تصميم‌هاي اقتصادي دولت‌ها اثر بگذارد؟
افكار عمومي تاثير زيادي بر تصميم‌هاي دولت‌ها داشته است. در زمان آقاي هاشمي سياست تعديل اقتصادي به خاطر نارضايتي مردم متوقف شد. در ايران معمولا دولت‌ها مطابق سلايق عمومي تغيير كرده است. در سال جاري دولت مي‌توانست قيمت حامل‌هاي انرژي را تا دوبرابر اين مقدار افزايش دهد اما بنا به خواسته افكار عمومي اين‌طور عمل نكرد. عدم حذف دهك‌ها هم به خاطر احترام به خواسته جامعه بود اگر نه دولت مي‌توانست به قشري از مردم يارانه ندهد. اما دولت به مردم احترام گذاشت و يارانه افرادي كه خود را لايق دريافت يارانه مي‌دانستند قطع نكرد. دولت براي تشخيص دهك‌ها مشكلاتي داشت اما همين كه افراد را به صورت موردي از دريافت يارانه محروم نكرد نشان‌دهنده احترام به خواسته عمومي است.
با اين حال به گمان عده‌يي ميدان دادن دولت به خواسته‌هاي عمومي دست كم در حوزه اقتصادي ممكن است نتايج چندان خوبي نداشته باشد، آيا شما با اين عقيده موافقيد؟
اصلا مهم نيست. فرض اوليه چنين تحليلي احراز شدن افكار عمومي است. افكار عمومي تنها در انتخابات مشخص مي‌شود و اگر دولت متوجه شود كه افكار عمومي در معناي واقعي كلمه با موضوعي مخالف‌اند حتي اگر اين مخالفت با نگاه كارشناسي در تضاد باشد، بايد پيروي كند. مردم سهامداران كشور‌اند و نمي‌توان به آنها گفت كه تحليل و خواسته تان موضوعيت ندارد. گفتن اين جمله نقطه شروع مرگ دموكراسي است. من به هيچ‌وجه موافق اين نيستم كه دولت حق دارد تصميم مغاير نظر حداكثر مردم بگيرد.
در زمان آقاي احمدي‌نژاد بحث ماليات بر ارزش افزوده كليد خورد اما اجرا نشد، آيا اين مورد را هم مي‌توان مصداقي براي قدرت افكار عمومي مطرح كرد؟
بله، اين مساله به خاطر فقدان مقبوليت دولت گذشته بود. دولت از واكنش‌هاي عمومي هراس داشت اما دولت حاضر با حمايت مردمي تصميم‌هاي دشوار هم مي‌گيرد و چون پايه مردمي محكمي دارد تصميم‌ها را اجرايي مي‌كند.
شما به رضايت عمومي از عملكرد اقتصادي دولت اشاره كرديد. با اين حال در بحث افزايش پايه حقوق سال ٩٣ شاهد نارضايتي حداقل‌بگيران بوديم. نظر شما در اين رابطه چيست؟
بله، مردم رضايتي از اين بابت ندارند اما محدوديت‌هاي دولت را در اين باره درك كردند. من از كساني بودم كه منتقد اين مقدار افزايش بودم و اعتقاد داشتم كه افزايش حقوق بسيار كم بوده اما هم من و هم كارگران درك كردند كه دولت در شرايط پيچيده‌يي قرار دارد و مجبور است كه چنين اقدام كند. دولت هم اشتباهاتي دارد اما مردم و بسياري از كارشناسان متوجه علت اين اقدامات هستند.
به نظر شما دولت چطور مي‌تواند خواسته جامعه را در حوزه‌هاي مختلف مثل اقتصاد احراز كند؟
دولت بايد مكانيزم‌هاي نظرسنجي‌اش را فعال كند. مي‌توان ادعا كرد كه ٩٠ درصد مردم در زمينه اقتصادي اصلاح‌طلب‌اند يا اينكه همه مردم طرفدار كاهش قيمت‌ها و افزايش اشتغال هستند و بيشتر مردم ولو به قيمت زيان امروزشان خواهان رشد اقتصادي آينده هستند اما اين ادعاها دقت درستي ندارد. دولت سازمان‌هاي نظرسنجي خود را دارد و بايد از آنها استفاده كند.
به‌طور كلي افكار عمومي در ايران به جز شركت در انتخابات چطور مي‌تواند تاثيري كه مي‌خواهد را بر اقتصاد بگذارد؟
رشد سرمايه‌گذاري در ايران منفي ٢٢درصد بود اما در سه ماه ابتدايي امسال اين رقم ٦ درصد بود. اين نشان مي‌دهد مردم به صحنه آمده‌اند. دولت قبل به خاطر خروج مردم از صحنه اقتصاد در اين زمينه شكست خورد.
به نظر شما دولت در چه مواردي آن‌طور كه بايد عمل نكرده است؟
هدفمندي يارانه‌ها مي‌توانست با سرعت بيشتري انجام شود و اقتصاد ايران سريع‌تر از ركود خارج شود. شخصا معتقدم اگر تورم را با سرعت كمتري كاهش دهيم و از آن طرف اشتغال را سريع‌تر افزايش دهيم بهتر است. اگر از خانوار ايراني بپرسيم كاهش قيمت‌ها را مي‌خواهد يا اشتغال اعضاي خانواده را، مورد دوم را ترجيح خواهد داد. دولت در يك سال گذشته مي‌توانست با سرعت و شجاعت بيشتري پيشروي كند. اين احتمال وجود داشت كه مردم واكنش‌هاي منفي نشان دهند اما تلقي من اين است كه در شرايط انتخاب ميان ركود و تورم، مردم تورم را ترجيح مي‌دهند. به همين خاطر معتقدم دولت مي‌توانست سرعت بيشتري به خرج دهد. به هرحال دولت هم معتقد است ساختار اجتماعي ايران آنقدر شكننده است كه نمي‌توانيم احتياط را كنار بگذاريم. افكار عمومي از اقتصاد ايران، ثبات قيمت‌ها، رشد بالا و اشتغال كامل و عدالت اجتماعي مي‌خواهند. دولت در حال حركت به اين سمت است. ممكن است در سرعت اختلاف نظر داشته باشيم اما مقصد مشخص است.
برش-١
وقتي جنگ ايران و عراق تمام شد مردم به هاشمي‌رفسنجاني راي دادند. هاشمي در مواردي اشتباه كرد و از طرفي براي بالا بردن نرخ تشكيل سرمايه نرخ مصرف را كاهش داد و اين اقدام منجر به تضعيف معيشت ميليون‌ها ايراني شد. اما مردم با طيب خاطر دوباره به او راي دادند، گرچه آراي او ريزش داشت اما باز هم به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شد.
برش-٢
در سال ٨٤ نظر مردم مغاير با نظر بسياري از كارشناسان بود اما جامعه نظر خود را در سال ٩٢ اصلاح كرد. روحاني تا حد زيادي در حوزه اقتصاد موفق بوده؛ نرخ تورم كاهش پيدا كرده و رشد اقتصادي ما احيا شده است. دولت كشور را از بدترين كشور خاورميانه به بهترين كشور تبديل كرده و دقيق‌ترين پاسخ را به مهم‌ترين خواسته عمومي داده است.
منبع: اعتماد
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
